Getriebeschaden unterwegs

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dibbelinch
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#211 Beitrag von dibbelinch » 2017-11-20 15:04:46

Was mir bei den Bildern noch eingefallen ist:

Für das 6S850 von ZF hat der Hersteller den Hinweis rausgegeben, dass das Getriebe NICHT an Ein- und Ausgangswelle angehoben werden darf (wie es wohl gerne und häufig gemacht wird). Den genauen Grund habe ich vergessen, so weit ich mich nicht täusche, ist wohl eine der Wellen nur einseitig so gelagert, dass sie die Querkräfte abkann.

Und ich weiss natürlich nicht, ob das auch für das aktuelle Getriebe gilt. Ich wollte es nur erwähnen. Es schadet sicherlich nicht, auch dieses Getriebe nur mit Gurt um das Gehäuse zu heben.

Gruss, Ulf
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sico
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#212 Beitrag von sico » 2017-11-20 15:15:29

Die Sache ist bekannt.
Das Getriebe wurde von mir nur mit Schlupf ums Gehäuse angehoben.
Mfg
Sico

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Mongoleifan
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#213 Beitrag von Mongoleifan » 2017-11-20 16:52:40

Üüübrigens:
Die "Anstifter" für eine Weiterfahrt nach Magadan sollten wissen, dass der Oblast dort gerade aktuell durch einen Zyklon im Schnee versinkt.... :ohmy:
Das ist dann nicht wirklich prickelnd ......

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Mykines
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#214 Beitrag von Mykines » 2017-11-21 18:43:54

Hallo Frank, da sagt der Anstifter es ist ja noch etwas Zeit bis er in Magadan wäre, auch ohne Wechsel weiterer Kleinbauteile :). Außerdem gibt es die netten Gegenden an der Strecke, Magadan dann eher der Umkehr- oder Verschiffungspunkt......

Gruß Mykines

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Ulf H
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#215 Beitrag von Ulf H » 2017-11-22 9:30:26

... das Getriebe 4 ist in Korea ... morgen abend soll es hier sein ... soweit alles im Plan ...

... ich bin derweil in einem seltsamen Standbymodus ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#216 Beitrag von ingolf » 2017-11-22 10:42:39

Auf wieviel km hast du bis jetzt 3 Getriebe verbraucht?

Grüße, Ingolf
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Ulf H
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#217 Beitrag von Ulf H » 2017-11-22 13:13:07

... Getriebe 1 hielt etwa 250.000 km, davon 150.00 bei mir ...
... Getriebe 2 hielt etwa 40.000 km, davon 10.000 bei mir ...
... Getriebe 3 war mir zu defekt um es einzubauen ...

Gruss Ulf
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franz_appa
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#218 Beitrag von franz_appa » 2017-11-22 13:23:02

Ulf H hat geschrieben:... Getriebe 1 hielt etwa 250.000 km, davon 150.00 bei mir ...
... Getriebe 2 hielt etwa 40.000 km, davon 10.000 bei mir ...
... Getriebe 3 war mir zu defekt um es einzubauen ...

Gruss Ulf
Hi Ulf

Mich würde interressieren:
Gibt es denn eine Erklärung für die Schäden?? Oder Vermutungen diesbezüglich?
(Soweit sich das aus den sezierten Getriebe herauslesen lässt)

Oder ist das im weitesten Sinne "normal" - da muss man mit rechnen, die Einen triffts und die Anderen nicht, xyz ?

Es wird ja immer gesagt ein LKW ist für ne Million km gebaut.
Oder ist es der "Reise-schlechte Strassenverhältnisse-Offroad" - Faktor der sich so auf die Lebensdauer auswirkt?

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#219 Beitrag von blechbatscher » 2017-11-22 13:24:52

Ich könnte mir vorstellen daß bei uns Kondenswasser und Rost im Spiel sein könnte (?)
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Ulf H
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#220 Beitrag von Ulf H » 2017-11-22 13:39:28

... bei Getriebe 1 sind Lager abgenutzt bzw. Lagersitze verschlissen ... Rostspuren habe ich darin keine gesehen und die Karre stand auch nicht jahrelang mit offenem Getriebe rum ... von den 250.000 km sind etwa 100.000 unter härteren Bedingungen auf Reisen zusammengekommen ... wenn weitere Getriebe diese Laufleistung erreichen und dann mit Vorwarnung versterben, kann ich damit sehr gut leben ... Fazit: wohl relativ normaler Verschleiß ...

... Getriebe 2 kam direkt aus einem Einsatzfahrzeug, ich meine es war Feuerwehr ... Laufleistung wäre da typischerweise 20.000 bis 30.000 km ... dort sind ohne Vorwarnung die Schaltzähne vom 4. Gang abgeschert .. ich kann mich an kein Manöver bei mir erinnern, bei dem ich das Getriebe bös gequält hätte ... der Schaden trat beim normalen einkuppeln auf der Strasse auf ... auch dieses Getriebe wies keinen Rost auf ... Fazit: shit happens ...

... ich hatte auch vorher noch nicht mitbekommen, dass die Getriebe Schwachstelle sein sollen ...

Gruss Ulf
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unihell
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#221 Beitrag von unihell » 2017-11-22 17:42:37

Hallo
... Getriebe 2 kam direkt aus einem Einsatzfahrzeug, ich meine es war Feuerwehr .
.. dort sind ohne Vorwarnung die Schaltzähne vom 4. Gang abgeschert .
.. ich kann mich an kein Manöver bei mir erinnern, bei dem ich das Getriebe bös gequält hätte ...
massive Fahrzeug-Einsätze insbesondere bei Bergeaktionen sind bei der Feuerwehr keine Seltenheit. Dabei sollte man nicht die heutige Situation sondern die Möglichkeiten von 20 mehr Jahren im Blick haben. Es ist durchaus möglich dass dadurch bei einer solchen Aktion an dem Getriebe ein Vorschaden entstanden ist.
Gruß Helmut

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#222 Beitrag von micha der kontrabass » 2017-11-22 18:58:51

unihell hat geschrieben:Hallo
... Getriebe 2 kam direkt aus einem Einsatzfahrzeug, ich meine es war Feuerwehr .
.. dort sind ohne Vorwarnung die Schaltzähne vom 4. Gang abgeschert .
.. ich kann mich an kein Manöver bei mir erinnern, bei dem ich das Getriebe bös gequält hätte ...
massive Fahrzeug-Einsätze insbesondere bei Bergeaktionen sind bei der Feuerwehr keine Seltenheit. Dabei sollte man nicht die heutige Situation sondern die Möglichkeiten von 20 mehr Jahren im Blick haben. Es ist durchaus möglich dass dadurch bei einer solchen Aktion an dem Getriebe ein Vorschaden entstanden ist.
Am 4. Gang????

Gruss
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Till
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#223 Beitrag von Till » 2017-11-22 19:33:05

franz_appa hat geschrieben:
Es wird ja immer gesagt ein LKW ist für ne Million km gebaut.
Oder ist es der "Reise-schlechte Strassenverhältnisse-Offroad" - Faktor der sich so auf die Lebensdauer auswirkt?

Greets
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Das lässt sich wohl am sichersten auf schwere Lkw übertragen. Die hier viel gefahrenen Karren haben eher eine Erwartung von 500.000km bzw weniger umso größer der Gelände/Belastungsanteil ist. Lebenserwartung bei Fahrzeugen ist eh ambivalent. Wer will kann jedes Fahrzeug so lange fahren wie er will, der Reparaturaufwand steigt nur irgendwann ins unrentable...

Der von mir gefahrene F16 hat laut einem Spediteur eine zu erwartende Laufleistung von 2,5mio km - im Schwerlastbetrieb.

Das der Schaden bei 40.000 Getriebekilometern entstanden ist, wirft aber auch in meinem Kopf viele Fragezeichen auf...

Grüße,

Till

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#224 Beitrag von möp » 2017-11-22 20:01:29

Der Schaden ist ja relativ kurz nach dem wechsel aufgetreten, denkbar ist auch eine fehlerhafte Montage der schaltstange, in der Folge könnte der Gang nicht immer richtig eingelegt worden sein

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Veit M
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#225 Beitrag von Veit M » 2017-11-22 22:14:17

Evtl. war ja einer der Vorbesitzer des Getriebes ein "Reißer" der die Gänge schön mit "Schwung" eingelegt hat und die Kupplung dann zu schnell hat kommen lassen. Das gibt dann üble Lastwechsel die das Material dann ordentlich belasten. Je nach Einsatzgebiet war wohl auch ein häufiger Wechsel zwischen 5 und 4 notwendig und dann gleich mit viel Gas wegen Einsatz am Berg oder so.

Warum es zu den schlimmen Spuren an den Nadellagern gekommen ist? Entweder zu wenig Schmierung, wobei da ja wenig Last anliegt oder aber der Lagerkäfig hat einen Schlag weg gehabt. Evtl. mal falsches Öl drin oder Kalt mit Gewalt? Evtl. aber auch ein benachbartes Lager mit zu viel oder wenig Luft und dadurch Last auf dem Nadellager.

Defekte Simmerringe können auch mal zu Ölverlust und Vorschäden geführt haben. Wenn das Fahrzeug vorab eher auf Sand gestanden hat war da nicht mal eine auffällige Lache zu sehen. Irgendwann dann mal Öl nachgefüllt aber der Vorschaden war da.
Na ja, da können wir viel spekulieren, helfen tut es nicht.

Ulf, ich drück die Daumen daß das neue Getriebe bald da ist und den Rest des Autolebens ohne Grund zur Beschwerde arbeitet.

Ciao und Gute Reise

Veit

p.s. das mit dem Standby-Modus gibt sich wenn wieder alles zusammenkommt, höre auf Deinen Bauch

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Ulf H
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#226 Beitrag von Ulf H » 2017-11-23 3:27:39

... spekulieren kann man viel ...

... die Schaltstange wurde sehr gewissenhaft so verlegt, dass sie nirgends anstösst ... zur Zeit von Getriebe 1 stiess sie in einigen Betriebszuständen an das Gasgestängel ... ob und in wie weit das zum ersten Getriebeschaden beigetragen hat ist ebenfalls Spekulatius ...

... ich vermute das völlig vermöhrte Nadellager in Getriebe 2 eher als Folgeschaden der abgescherten Schaltzähne ... Lager als Primärschaden ist auch denkbar, aber da kam ich alleine nicht drauf ... leider wurde die Scherfläche dermassen überformt, dass keine aussagefähige Bruchfläche mehr besteht ...

... eventuelle Vorschäden werden sich nur sehr sehr schwer feststellen lassen ... welcher Vorbenutzer wann was mit dem Getriebe gemacht hat, noch viel weniger ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#227 Beitrag von sico » 2017-11-23 12:17:40

zur Schadensursache:
bei allen Getrieben weisen die Nadelkränze und deren Laufflächen auf den Wellen und in den Zahnrädern deutliche Spuren von Überlastung auf.
In einer ersten Stufe zeigt sich an den Oberflächen sog Druckpolieren, eine Art polierte=glänzende Oberfläche. Dabei findet keine korrekte Abwälzbewegung mehr statt, zwischen Laufflächen und Wälzkörpern findet auch schon eine Gleitbewegung statt. Dieses Gleiten unter hohen Kräften verschlimmert die Situation weiter und es kommt zu Schäden an den Oberflächen, z,B Verschweißen oder Ausbrüche (Pitting).
Im Getriebe 2 glaube ich, dass die vorgeschädigte Nadelhülse zusammen mit den vorgeschädigten Laufflächen die Drehbewegung der Gang-Rades auf der Welle wenigstens kurzzeitig völlig blockiert hatte.

Woher kommt die Überlastung?
Die 170PS-Deutz-Maschine neigt bei geringen Drehzahlen und Volllast zu Schwingungen.
Das wird deutlich, wenn der Motor bergauf im 4 Gang mit ca 1500 U/min mit Vollgas "geschunden" wird.
Dabei vibriert der Schalthebel derart stark, dass er am Armaturenbrett anschlägt und das Armaturenbrett beschädigt.
Das beschädigte Armaturenbrett habe ich schon an einigen 170er-Magiren gesehen.
Im Rahmen dieser Vibrationen entstehen im Getriebe extrem hohen Lastspitzen, die schließlich die Wälzlagerung der Gangräder schädigen.

Dagegen hilft nur:
Zurückschalten in den nächst niedrigeren Gang und fahren bei höherer Drehzahl (mindestens 1700 U/min) und niedrigerer Last.

mfg
Sico

PS:
@Ulf
Der Stand-by-Modus ist prima geeignet, um sich um so Nebenkriegsschauplätzte wie Pilotlager,Kupplung, Kupplungsbetätigung, Reibscheibe, Simmerring an der Kurbelwelle zur Kupplung zu kümmern.
Der WDR an der Kurbelwelle hat die Dimension 105x130x12 mit IVECO-Nr 2421820. Sollte ein temperaturstabiler Werkstoff sein, z.B. Viton.

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Ulf H
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#228 Beitrag von Ulf H » 2017-11-23 18:34:34

... Getriebe konnte heute noch nicht aus der Abfertigung befreit werden ...

... ja, das abgefressene Armaturenbrett hat meiner auch ... jetzt weiß ich auch wo es herkommt ...

... der Motor zieht sooo schön büffelig den Berg hoch, das verleitet dazu, nicht runter zu schalten ... tu ich aber trotzdem allermeistens, nachdem ich mal gehört hsbe, dass der Motor das nicht möge ... das es dem Getriebe schadet ist mir neu ... die Temperatur steigt bei solchen Vollgasorgien deutlich und schon deswegen bekommt er gerne den kleineren Gang um dann wesentlich entspannter zu laufen ...

... Kupplung und Umgebung wurden bereits kurz vor der Reise komplett neu gemacht, wird aber natürlich beim Zusammenbau nochmal gründlich kontrolliert und wo nötig erneut ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#229 Beitrag von sico » 2017-11-24 9:30:40

kleines Update:
höre gerade von Ulf, dass das Getriebe aus dem Zoll raus ist.
Sie sind auf dem Weg zur Werkstatt.
Die Sache geht nun in die hoffentlich letzte Runde.
In UB ist es ja schon 15:30. Ob der Einbau am heutigen Freitag noch klappt, ist noch nicht klar.
mfg
Sico

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#230 Beitrag von Mongoleifan » 2017-11-24 10:46:32

Einbau am Montag.
Gruß Mongoleifan.

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#231 Beitrag von Ulf H » 2017-11-24 11:30:51

... Laster taut nun vor sich hin ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#232 Beitrag von Enzo » 2017-11-24 16:46:45

Na ging ja schnell mit dem Versand und Zoll. Herzlichen Glückwunsch und viel Erfolg beim Einbau. Genieße die weitere Reise.
Gruß Jens

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#233 Beitrag von lunschi » 2017-11-24 19:34:36

sico hat geschrieben:zur Schadensursache:
bei allen Getrieben weisen die Nadelkränze und deren Laufflächen auf den Wellen und in den Zahnrädern deutliche Spuren von Überlastung auf.
In einer ersten Stufe zeigt sich an den Oberflächen sog Druckpolieren, eine Art polierte=glänzende Oberfläche. Dabei findet keine korrekte Abwälzbewegung mehr statt, zwischen Laufflächen und Wälzkörpern findet auch schon eine Gleitbewegung statt. Dieses Gleiten unter hohen Kräften verschlimmert die Situation weiter und es kommt zu Schäden an den Oberflächen, z,B Verschweißen oder Ausbrüche (Pitting).
Im Getriebe 2 glaube ich, dass die vorgeschädigte Nadelhülse zusammen mit den vorgeschädigten Laufflächen die Drehbewegung der Gang-Rades auf der Welle wenigstens kurzzeitig völlig blockiert hatte.
...
mfg
Sico

...
@Sico:

Dazu eine Verständnisfrage:

Eigentlich läuft doch das Nadellager vom 4. Gangrad nur lastlos (nämlich wenn andere Gänge als der 4. eingelegt sind)???
Und wenn der 4. Gang eingelegt ist dann dreht sich das Lager gar nicht (weil dann das Zahnrad über die Schaltmuffe drehfest mit der Welle verbunden ist)!
Also mir leuchtet die Erklärung "Gleiten unter hohen Kräften" deshalb nicht ein.

Den Schaden am Nadellager würde ich wie Ulf eher darin begründet sehen das ein Teil des Außenrings des Nadellagers (der abgescherte Ring mit der Verzahnung) sich gegenüber der Welle nicht drehte, der andere Teil (Rest-Zahnrad) aber schon. Dadurch entstehen Kräfte die das Nadellager tordieren wollen (was dann ja auch passiert ist).
Ich würde also den Nadellagerschaden eher als Folgeschaden des Zahnradschadens sehen, nicht umgekehrt.

Gruss
Kai
Kaputt ist wenn man aufhört zu reparieren.

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#234 Beitrag von sico » 2017-11-25 12:43:05

hallo Kai,
meine Überlegungen waren nur ein erster Ansatz. Natürlich gibt es viele Ansätze zur Schadensursache. Dabei ist immer wieder die schwierigste Frage:
Was ist Ursache und was ist Wirkung?
Deine Überlegung, dass bei eingelegtem Gang das betreffende Zahnrad drehfest mit der Welle verbunden ist, ist natürlich richtig. Allerdings können bei dieser dann statischen Lagerbelastung bedingt durch die Schwingungen auch sehr hohe statische Kräfte auftreten, die die Oberflächen der Wälzpartner bei anschließend, wenn der nächste Gang eingelegt wird, wieder einsetzenden Drehbewegung weiter schädigen.

Weiterhin hat die Nadellagerung keinen separaten Außenring. Die äußere Lauffläche für die Nadeln ist die gehärtete Bohrung des Zahnrades.

Auffällig war für mich, dass diese Lauffläche im 4.Gangrad in beiden Getrieben etwa gleichartig geschädigt war, obwohl beim 2.Getriebe noch eine Menge harter Bruchstücke "zermahlen" wurde, was im 1.Getriebe so nicht der Fall war.

Also Fragen über Fragen.
Die Wälzlagerhersteller bringen bei solchen Schadensbildern auch gleich die Stichworte Schmierstoffmangel, falsche Viskosität etc. ins Spiel.
Das Thema Schmierstoff sehe ich als Primärursache zunächst nicht, wenn Ulf in die beide Getriebe das bewährte 80W90-Öl eingefüllt hatte.
Ganz schlüssig wird sich die Schadensursache vermutlich nicht mehr beantworten lassen.

mfg
Sico

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#235 Beitrag von Mongoleifan » 2017-11-25 15:15:16

sico hat geschrieben: .................
Also Fragen über Fragen.
.......................
mfg
Sico
Grüße zum Wochenende, wir lassen die Fragen jetzt Fragen bleiben und Ulf sitzt mit mir in der Jurte, um gemeinsam und spirituell die kommenden Schritte vorzubereiten ! :joke:
Sonntag Nachmittag geht es weiter.

Beste Grüße von uns Beiden an alle, die mitfiebern.
Mongoleifan :positiv:

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#236 Beitrag von MarkusG » 2017-11-25 19:06:54

:positiv: :ring:
Das wird schon :unwuerdig:
Gruß Markus
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#237 Beitrag von Ulf H » 2017-11-26 12:30:24

... Getriebeöl war ein 75W-90 ... und das ist im neuen auch schon wieder drin ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#238 Beitrag von Ulf H » 2017-11-27 17:06:18

... Getriebe ist drin ... dabei den Ersatzradkran verbogen und einen Defekt an der Luftführung der Standheizung entdeckt ... morgen nochmal kampfschrauben ... Quertraverse, Kardanwellen und Auspuff sind dann die grössten Brocken ...

Gruss Ulf
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Re: Getriebeschaden unterwegs

#239 Beitrag von rotertrecker » 2017-11-27 19:07:13

:rock: :spiel:

Gruß Sven
Alles wird gut!! (Irgendwann irgendwo)

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Re: Getriebeschaden unterwegs

#240 Beitrag von Speed5 » 2017-11-27 19:10:05

:rock: :positiv: :rock: :hug:

Gruß Michael
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Ab dem Moment wo du „ach scheiß was drauf" denkst, wird es entweder grandios,
Oder absolut desaströs.

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