Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

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goodboybadboy
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#31 Beitrag von goodboybadboy » 2017-11-04 14:04:37

..der stammtisch sagt aber auch bei niedriger..z.b. 5W....

Viskosität, alten motoren mit alten dichtungen....findet das feinere öl eher den weg nach draussen

Drum scheuen wohl so einige den wechsel auf niedrig W

Andrerseits wäre mein alter mercedes 300gd im winter ohne mindest 10W oder nieriger garnicht angesprungen

Ich rede jetzt von alten, unüberholten motoren..g*

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joe`s mercur
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#32 Beitrag von joe`s mercur » 2017-11-04 16:18:08

Hallo,
viel Spass beim lesen und Gedanken machen:
https://www.oldtimer-markt.de/www/otm/f ... ge_oel.pdf

Zitat oldtimer -markt:

"Vorkriegsautos haben oft überhaupt keinen Ölfilter. Ihre Motoren sind darauf angewiesen, dass
sich Verunreinigungen als Sediment in der Ölwanne absetzen können, wo sie dann bei jedem
dritten Ölwechsel mit einem Lappen entfernt werden – also nach knapp 6000 Kilometern. Füllt
man in einen solchen Motor ein modernes Öl ein, kann es zum totalen Kollaps kommen: Die
waschaktiven Substanzen (Detergentien) des Öls lösen die jahrzehntealten Ablagerungen im
Motor und halten sie mit speziellen Additiven, den Dispergentien,in der Schwebe, um sie in einen
Ölfilter zu transportieren. Da es aber keinen Filter gibt, werden die Ablagerungen immer wieder
durch den gesamten Ölkreislauf gepumpt, wo sie erheblichen Verschleiß verursachen – was
dem ahnungslosen Besitzer so lange verborgen bleibt, bis ein wichtiger Ölkanal verstopft wird
und gar kein Öl mehr durchkommt. Dieser Ölinfarkt kann dazu führen, dass der Motor fest-
geht und aufwendig überholt werden muss.Es gibt technische Eckpunkte,die sich auch in den
Ölempfehlungen der Hersteller wiederfinden. "

Zitat Ende.

EIn Spaltfilter ist auch kein Ölfilter im klassischem Sinne, also müsste man z.B. einen Mercur auch wie ein Vorkriegsauto
behandeln nur mit höheren Ölwechselintervalen, da auch mehr Öl im Umlauf ist.


Thomas
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Marc van Endert
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#33 Beitrag von Marc van Endert » 2017-11-04 17:21:04

Hallo Thomas,

das kann man so nicht stehenlassen. Einen Mercur mit unlegiertem Öl zu fahren, weil er wie ein Vorkriegsauto keinen Ölfilter hat, ist so ziemlich das schlimmste, was man dem Motor antun kann.

Ein Spaltfilter ist zunächst auch einmal ein Filter, jedoch mit einer Feinheit von 100 Mikron ca. 2 bis 4 mal gröber als moderne Filterpatronen. Zusätzlich hat der Motor aber ein Schleuderfilter (Ölzentrifuge). In Kombination ist das ein extrem gutes Filtersystem - aber nur, wenn der Schmutz da auch hinkommt (vor allem zur Zentrifuge). Deshalb muss (!) ein Öl verwendet werden, das den Schmutz in der Schwebe hält.

Zitat aus der originalen Deutz-Bedienungsanleitung vom F6L714 (Seite 9): "Zur Schmierung Ihres Motors müssen HD-Öle verwendet werden. (...) Neben der guten Schmierfähigkeit besitzen HD-Öle die Eigenschaft, Verbrennungsrückstände fein verteilt in Schwebe zu halten und Koksablagerungen zu verhindern.". Außerdem wird auf Seite 18 ausdrücklich empfohlen, besonders bei schweren Betriebsbedingungen, (Zitat) "hochlegierte Motorenöle" (!) zu verwenden.

Klarer kann man es nicht ausdrücken...

Viele Grüße

Marc

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lunschi
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#34 Beitrag von lunschi » 2017-11-04 17:28:24

MartinK hat geschrieben:Hallo Helmut, Danke für diesen Hinweis.
...
Aber warum soll man nicht den Vorteil einer großen Spreizung der modernen Öle nutzen? Ein 0W40 ist bei 100°C genau so ein 40er Öl wie z.B. ein 20W40, nur dass es eben im kalten Zustand viel besser schmiert. Das ist kein Glaubenskrieg und kein Hui-Buhh, das ist einfach so. Klar darf man kein 0W8 reinkippen was es mittlerweile gibt, weil dann die Warmviskosität nicht passt und es Probleme geben kann.
...
@Martin: ...das ist zwar im Prinzip richtig. Allerdings ist es auch so dass im Ölfilm an den kritischen Bereichen mit sehr hoher Scherwirkung im Betrieb auch bei völlig normaler Belastung Temperaturen weit jenseits von 100°C erreicht werden. Das betrifft die Schmierfilme an den Kolbenringen genauso wie die Gleitlager im Kurbeltrieb. Dort werden lokal Temperaturen bis an 200°C erreicht.

Die naheliegende Annahme dass das niedrigviskose Öl mit identischer Heißviskosität sich bei warmem Motor überall genauso verhält wie ein Öl mit höherer Kalt- aber identischer Warmviskosität ist daher leider irrig. Man kann nicht davon ausgehen das die mit "chemischen Tricks" erreichte höhere Warmviskosität dann auch im erweiterten Temperaturbereich immer uneingeschränkt erhalten bleibt weil die Wirksamkeit der verwendeten Additive temperaturabhängig ist. Es gibt einen Temperaturbereich in dem diese erwartungsgemäß funktionieren - außerhalb dieses Bereichs ist man auf Hoffen angewiesen.

Wenn man also die niedrige Grundölviskosität nicht aus irgendwelchen speziellen Gründen zu brauchen meint (viel Kurzstreckenbetrieb, extreme Kaltstarts bzw. Winterbetrieb oder hohe Priorität für geringen Spritverbrauch) ist für die Dauerhaltbarkeit des Motors meiner Meinung nach das dickere Öl immer das bessere.

Gruss
Kai
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#35 Beitrag von joe`s mercur » 2017-11-04 19:55:43

Hallo Marc,
das sehe ich anders, gerade weil der ne Ölschleuder hat , darf das Öl den Schmutz (Ruß, Abrieb usw.) nicht zu fest an sich binden,weil es nicht mit Druck durch einen Papierfilter gefiltert wird.

Der Schmutz soll nur durch das Öl bis zur Schleuder transportiert werden und dort soll sich die Verunreinigung durch Fliehkraft wieder vom Öl trennen. (Grössere Dichte als das Öl)
Beim Spaltfilter wird das Öl von Innen nach Aussen durch die Spalten gedrückt. Aber auch dort bleiben nur grobe Verunreinigungen dran hängen (bedingt durch den Abstand/die Grösse der Spalten) und werden von der Trommel mit einem Abstreifer abgescharbt.
Der 714 hat an der Ölwanne am tiefsten Punkt ja auch noch den Ölsumpf, in dem soll sich auch Schwarzschlamm sammeln , geht auch nur wenn das Öl die Verunreinigung nicht zu fest an sich bindet.
Reinigung durch Absetzen.

Würde das Öl den Ruß nicht irgendwann wieder freigeben, wäre es gesättigt und man hätte zähen Schlamm im Motor. In den 80er und 90er Jahren sind viele Motoren an Schwarzschlamm gestorben. Ölfilter dicht und den Motor über einen Bypass weiter mit ungefilterten Öl versorgt. Ablagerungen überall im Motor. Teilweise bei Opel CIH-Motoren nach abnehmen der Ventilhaube kaum die Kipphebel wiedergefunden. War der Wendepunkt bei Ölen von Abgebend zu im Umlauf halten.


Bei einem Papierfilter wird das verunreinigte Öl mit Druck durch den Filter gepresst und die Verunreinigungen, die grösser wie die Porren im Filtersieb sind, bleiben hängen. Sie passen ja nicht durch. Deshalb sollen die Verunreinigungen im Öl gebunden werden, damit sie sich ja nicht irgendwo absetzen und nur im Filter hängen bleiben. Mechanische Reinigung durch Druck und Durchlassgrösse der Porren.

HD sollte bei Ölen nur der Hinweis auf eine besonders gute Qualität sein. http://www.techniklexikon.net/d/hd-oele/hd-oele.htm

Klar ist bei dem 714 noch ein etwas anderer Maßstab anzusetzen wie bei einem Vorkriegsmotor komplett ohne Filter, aber es ist auch kein neuer Motor mit Feinfiltern.
Der Ruß muss sich vom Öl trennen , so oder so. Die Bedienungsanleitungen würden auch in den 50ern geschrieben. Da haben sie bestimmt noch nichtmals dran gedacht, die Öle so hoch wie heute mit Aditiven zu manipolieren.

Ps: Ich fahre auch "nur" ein 15W40 auf meinem Mercur mit 714er Motor. Dort schmeiss ich das Öl alle 7000-8000km runter und reinige jedesmal die Ölschleuder und den Spaltfilter und nie ist Übermässig viel drin. Auch den Ölsumpf leeere ich aus und reinige ihn. Allein schon um "Kaffeesatz" zu lesen.

Thomas
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#36 Beitrag von Nelson » 2017-11-05 0:52:39

Moin,

wenn der Motor regelmäßig gefahren wurde und turnusgemäß neues Öl bekommen hat sehe ich kein Problem kein Problem mit sich lösenden Ablagerungen durch synthetisches Öl. Denn auch mineralische Öle werden immer weiter additiviert und halten Verunreinigungen immer besser in der Schwebe, so dass sich Ablagerungen im Ölkreislauf nicht mehr im Umfang bilden, wie früher.

Zumindest teilsynthetisches 10W40 hat bei mir im Kurzhauber über lange Zeit bei hohen und auch tiefen Temperaturen völlig problemlos funktioniert.

Grüße
Nils

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#37 Beitrag von MartinK » 2017-11-05 11:24:06

Hallo Nils, das sehe ich genau so. Wenn der Motor nach der Verwendung von Syntheseölen anfängt auszulaufen und Öl zu verbrauchen, dann war er vorher auch schon verschlissen, wurde jedoch durch die Verkokungen noch zusammengehalten. Wenn im Motor so viel Schlamm und Verkokungen anhaften, dass es nach der Verwendung von Syntheseölen zum Kollaps kommt, dann muss der innen wirklich übel ausgesehen haben. Martin.
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#38 Beitrag von sico » 2017-11-05 12:09:28

unihell hat geschrieben:Hallo
Ein paar Fakten statt gurt gemeinter Ratschläge.
Bei Motoren sind die Gleitlager hydrodynamisch geschmiert, das heißt der Schmierkeil wird durch die Rotation infolge Mitnahme des Öl gebildet. In den Vorgaben zur Bestimmung des notwendigen Schmierdruck sind die ausschlaggebenden Parameter Lagerspalt, Lagerbreite und Ölviscosität. Erstere wird im Laufe der Zeit durch Verschleiß unvermeidbar größer, den letzten aus freien Stücken zu reduzieren, halte ich nicht unbedingt für angebracht.
Lagerschalen sind heute ganz anders aufgebaut, um die dünnen Öle zu nutzen.
Nach meinem Wissen sind Verbrennungsmotoren nicht hydrodynamisch, sondern hydrostatisch geschmiert.
Dabei drückt die die Ölpumpe das Schmieröl unter Druck ins Innere der Gleitlagerschalen, speziell bei Kurbelwellenlagern und Pleuellagern.

Ein hydrodynamisches Schmiersystem arbeitet ohne Ölpumpe.
Ein Beispiel für hydrodynamische Schmierung ist ein Turboverdichter einer Luftzerlegungsanlage der Fa. Linde.
Im stationären Betrieb läuft die Hauptwelle in Gleitlagern aus Bleibronze ohne Ölpumpe.
Lediglich zum Anfahren der Anlage gibt es eine Ölpumpe, die noch im Stillstand gestartet wird.
Der Anfahrvorgang erfolgt also mittels hydrostatischer Schmierung. Nach ca 15 min wird die Ölpumpe abgeschaltet und die Maschine läuft dann ohne Ölpumpe (mehrere Jahre) weiter mittels hydrodynamischer Schmierung.

mfg
Sico

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#39 Beitrag von PeterM » 2017-11-05 19:40:17

Nein, die Schmierung im Gleitlager ist fast immer (außer bei Großanlagen) hydrodynamisch. Die Ölpumpe im System brauche ich, um as Öl an die Schmierstellen (die auch recht weit im Motor verteilt sind) hinzubekommen.

Grüsse
Peter

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#40 Beitrag von MartinK » 2017-11-05 20:50:46

Hallo, ganz streng genommen braucht man die Ölpumpe nur, um das Öl entgegen der Zentrifugalkraft in die Kurbelwelle zu pressen, aufgrund der Fliehkraft kommt es an den Hubzapfen der großen Pleuelenden im Grunde von selbst heraus. Martin
--
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#41 Beitrag von lunschi » 2017-11-05 20:55:45

Der Öldruck im Schmierkeil eines Gleitlagers der die Lagerbelastung trägt beträgt je nach Belastung einige hundert Bar. Die Ölpumpe in unseren gleitgelagerten Motoren würde das niemals schaffen. Du kannst ja mal ausrechnen welche theoretische Tragkraft ein Gleitlager hätte wenn es mit 1,5 bar Öldruck arbeiten würde. Da kommt fast nichts raus - ein Lager mit 50 mm Wellenzapfendurchmesser und 20 mm Breite könnte dann z. B. gerade mal 150 N tragen.

Den Öldruck braucht die Pumpe nur um das Öl wirklich überall hinzubekommen und es auch gegen die Fliehkraft in die sich drehende Kurbelwelle reinzudrücken. Bei den Lagern kommt es praktisch drucklos an.

Die Dicke des Schmierfilms in einem hydrodynamischen Gleitlager beträgt abhängig von Lagergröße, Belastung, Drehzahl, Temperatur und Ölviskosität nur wenige einzelne Tausenstel Millimeter. Bei idealen Oberflächenbedingungen (ohne Rauhigkeit).

Gruss
Kai
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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#42 Beitrag von sico » 2017-11-06 11:46:10

@ Peter und Kai,
Asche auf mein Haupt.
Ich lag da völlig daneben.
Natürlich sind Verbrennungsmotoren mit hydrodynamischer Schmierung.
Danke für die Aufklärung.
mfg
Sico

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#43 Beitrag von JoSuPa » 2017-11-07 0:04:35

Hallo, ganz streng genommen braucht man die Ölpumpe nur, um das Öl entgegen der Zentrifugalkraft in die Kurbelwelle zu pressen, aufgrund der Fliehkraft kommt es an den Hubzapfen der großen Pleuelenden im Grunde von selbst heraus. Martin

Der Öldruck im Schmierkeil eines Gleitlagers der die Lagerbelastung trägt beträgt je nach Belastung einige hundert Bar. Die Ölpumpe in unseren gleitgelagerten Motoren würde das niemals schaffen. Du kannst ja mal ausrechnen welche theoretische Tragkraft ein Gleitlager hätte wenn es mit 1,5 bar Öldruck arbeiten würde. Da kommt fast nichts raus - ein Lager mit 50 mm Wellenzapfendurchmesser und 20 mm Breite könnte dann z. B. gerade mal 150 N tragen.

Den Öldruck braucht die Pumpe nur um das Öl wirklich überall hinzubekommen und es auch gegen die Fliehkraft in die sich drehende Kurbelwelle reinzudrücken. Bei den Lagern kommt es praktisch drucklos an.

Die Dicke des Schmierfilms in einem hydrodynamischen Gleitlager beträgt abhängig von Lagergröße, Belastung, Drehzahl, Temperatur und Ölviskosität nur wenige einzelne Tausenstel Millimeter. Bei idealen Oberflächenbedingungen (ohne Rauhigkeit).

UUUUIIIHHHH
Das stimmt aber nicht. Den öldruck zwischen pleuelkopf ( so wird der untere teil genannt ) und kurbelwellezapfen brauchen wir auf jeden fall. Und zwar von einer pumpe , nicht durch "irgendwie dorthin gelangen " weil dieser oldruck die gleitlager schützt. Sollte der öldruck auf weniger als 0.5 bar fallen, werden die pleuellager ein hartes hämmern von sich geben, solange noch etwas öl,auch ohne druck, vorhanden ist, kann der motor im leerlauf ohne last eine gewisse zeit so laufen, aber das hämmern wird die lagerschalen zerdrücken, dann verlieren diese ihren pressitz im pleuelauge und drehen leer durch, nach wenigen sekunden ist totalschaden. Eine andere variante ist das von dem hämmern die schrauben des pleuellager gestreckt oder ermüdet werden und in der folge abreissen, der pleuel fliegt dann unkontrolliert aus dem motorblock. Die ölpumpe brauchen wir aber auch um möglichst viel und schnell von dem "eingeklemmten" öl wieder aus den lagerschalen zu pressen und durch frisches aus der ölwanne
zu tauschen da auf diese weise die wärme abgeführt wird. Nicht nur der druck, auch die qualitaet des schmierstoffes ermöglicht ein weiches abfangen der kombination pleuel- kurbelwelle.
Nur mit spritzöl und löffel unter den pleuel wurde bis in die 1930 er jahre gefahren, aber eben mit sehr wenig kompression und breiten gleitlager welche massif, sprich schwer waren und leistungsfressend.
John

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#44 Beitrag von JoSuPa » 2017-11-07 0:42:53

noch ein paar beindruckende zahlen betr. verbrennungsmotor, ob nun diesel oder benzin:
fahren wir mit 3600kurbelwellenumdrehungen pro minute, wird der kolben 120 mal pro sekunde stillstehen um wieder in die andere richtung zu sausen. Zwischen dem oberen Halt und dem unteren erreicht er eine geschwindigkeit von 70 km pro stunde. Im falle eines benziners wird er von oben nach unten geschoben mit 2000kg und seine temp.erreicht im augenblick der zündung 350 grad. Die geschwindigkeit der flammenfront im augenblick der zündung betraegt 20m.sek., der benziner erreicht die maximale kraft nach unten wenn der kolben sich 30 grad vom oberen totpunkt entfernt hat, der diesel viel früher,kaum ist der kolben über den oberen totpunkt vorbei. Die kräfte welche also von einem pleuellager aufgefangen werden müssen sind enorm, es kommen ja noch die gewichte von kolben und pleuel zusaetzlich zu dem tempo der auf und ab bewegung. Die 70km pro stunde in meinem beispiel passen natülich nur bei 3600 umdrehungen und 100mm hub, ergibt aber eine geschwindikeit welche sehr gefaehrlich wird: bei 25m pro sekunde sind wir schon knapp am anfang der schmiergelgeschwindigkeit einer flex. Die qualitaeten des motorenoels bringen dann wieder etwas sicherheitsmarge/ abstand zu dem "schmiergelbereich"
Versuchen wir uns doch mal beim lkw -fahren diese 120 stopp and go.s pro sekunde vorzustellen, wissend das wir noch am gleichen tag die letzten 700km bis Istanbul bewaeltigen wollen.
Das alles nur als begleitnotiz zu " es braucht im grunde genommen gar keine ölpumpe "
Druckfeste und ölige grüsse aus dem süden
John

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#45 Beitrag von AL28 » 2017-11-07 10:17:51

Hallo
Viel bla bla , es nur soviel mit einen om352a zu tun hat das er auch Motoröl braucht .
Der Mist mit dem vorkriegsmotor ist für Spitze des Blödsinn was hier steht .
Wen es so wäre fährt hier jede Merkur Fahrer da falsche Öl und es müsste zu jeden Ölwechsel die Ölwanne abgebaut werden um sie zu Reinigen .
Schüttet doch einfach das Öl rein das in der Bedienungsanleitung steht . Oder nehmt euch ein Jahr Zeit und lernt intensiv alles über Motoren und Motorenöle .
Aber plappert nicht ihrgentwelchen aus dem Zusammenhang gerissene Artikel nach .
Es hilft hier keinen weider wen in jeden Beitrag ein Körnchen Wahrheit steht und man erst sich mit den Thema sich auskennen muss um Wahrheit und Dichtung unterscheiden zu können .
Gruß
Oli

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#46 Beitrag von husky869 » 2017-11-07 12:07:07

Bravo :rock:

Grüße
Michael
Armut ist ohne Geld gar nicht denkbar.
Mit aber auch nicht.

Gerhard Polt

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#47 Beitrag von mbmike » 2017-11-07 17:42:51

hi,

meine Erfahrung in 100.000 km Om 352 unter Verwendung beider Ölsorten.

10w40 ist für mich rausgeschmissenes Geld. Aber schaden tut es auch nicht.

Der Öldruck bei Kälte oder Wärme ist genau gleich, bei 15W40 baut er sogar "gefühlt" schneller auf. Bei 10W40 (teilsynthetisch) schwitzt der Motor etwas mehr. Der Ölverbauch auf 1.000km gemessen ist bei 15er geringer. Allerdings braucht mein Motor eh kaum Öl - zwischen einem halben Liter (bei 15er) und max. 1 1/2 bei 10er Öl -Turbo eben.

Irgendjemand hat mal behauptet, dass der Borgmannring (Filz) besser mit dem teilsynthetischen Öl geschmiert würde - keine Ahnung. Mein Motor hat noch das Ölrückführ-Schneckengetriebe. Von daher ist 10w40 für mich eh völlig irrelevant.

Gruß
Mike
Gruß aus dem Maasland

Mike

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Re: Teilsysnthetisches 10W40 in den OM352A?

#48 Beitrag von Dieselsurfer » 2017-11-20 21:19:33

Leute, ihr macht mich alle... :hacker:

Naja, das 15W40 is eh recht frisch drin und der nächste Wechsel wird wohl nach dem Winter sein. Hab also noch ein Jahr Zeit, mir Gedanken zu machen...
"wer eine Regierung zu brauchen glaubt, sagte Stiggins, ist ohnehin eine unrettbar gescheiterte Lebensform "

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