Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

[Christian La322]

Hallo!
nur mal so ein Einwand, ich hatte an meiner Vespa auch mal lockere Zylinderkopfschrauben.
Das Moped ist noch gefahren und hat bei höherer Drehzahl geschnarrt wie als wenn die Haltefeder am Auspuff flattert und ich dachte das ist halt so. Nachdem die Leistung so rapide absank dachte ich die Kolbenringe sind durch. Also demontierte ich den Zylinderkopf und musste feststellen das dieser sich in den Zylinder gearbeitet hatte, ist halt nur Alu.
Könnte es vielleicht sein das sich der Zylinder durch die lockeren Schrauben am Kopf und Fuß Bereich durch leichtes vibriren abgearbeitet hat?? Wenn das so eine Knappe Geschichte ist reicht doch schon ein halber mm oder weniger. Beim Zweitakter messe ich immer die Quetschkante mit Lötzinn, was beim Diesel ja nicht so leicht geht.
Dadurch das der Kolben dann oben gestaucht wurde ist das Kolbenspiel weniger geworden und er fing an zu reiben.????
Nur so eine Idee .
Gruß der Christian

[felix]

Frohe Weihnachten Christian,

Ja, durch die Stauchung verringertes Kolbenspiel halte ich auch für eine plausible Ursache. Vor allem wenn man sich den linken Nachbar-Kolben anschaut:
Im Bereich um die Ventile ist der Kolben nicht gestaucht. Hier ist der Fresser im Grunde ein sauberer Schatten der Stauchung. Zumal ein Fresser zuerst im Bereich des Kolbenbolzens eher ungewöhnlich ist.

Die Erklärung wäre gut, aber im Zylinderkopf ist an der Kontaktstelle zum Zylinder ein Stahlring eingelassen, siehe Bild unten. Dieser verhindert, dass sich der Zylinder in den Kopf ein arbeitet. Außerdem erklärt es nicht einen ähnlichen Schaden an den anderen Zylindern, deren Schrauben fest auf dem Kopf gesessen haben.



Gruß,
Felix

[Stefan M]

Moin,
Ich habe vor vielen Jahren mein Geld verdient mit dem Verkauf und Einbau von PKW und NKW Motoren aus Unfallfahrzeugen.

Da wir auf jeden Motor 3 Monate Garantie gaben mussten die Motoren auch zuverlässig laufen, anders hätte der Verkauf wenig Sinn gemacht.
Es kam so 1-3 Mal im Jahr vor dass ein Motor sich zerlegte, Kolbenfresser, Lagerschaden, was auch immer....

Zufällig hatten wir bei uns 20 Meter weiter jemanden der seit 40 Jahren Dieselmotoren reparierte in einer Tiefbaufirma. Dem machte keiner was vor wenn es um Motoren ging. Egal was für ein Schaden vorlag, der Kerl konnte wie aus der Pistole geschossen sagen was mit dem Motor falsch gelaufen war. Zufallstreffer ? Nein, Gutachten, vom Motorenkäufer manchmal beauftragt bestätigten jedes mal das er Recht hatte.
Es gab in rund 15 Jahren nicht einen (!) Motor wo er falsch gelegen hatte.
Gut für uns, schlecht für den Käufer; es waren so gut wie immer Einbaufehler. Äusserst beliebt war den Zahnriemen mit der Spannrolle falsch rum zu spannen, die Motoren zerlegen sich dann ganz prima von selbst....

Mein Rat, wenn dich die Schadensentstehung wirklich interessieren sollte :

Drucke alle Fotos des zerlegten schadhaften Motors auf Fotopapier aus, such dir eine Firma die seit Jahrzehnten diese Fahrzeuge mit den Motoren repariert, such dir den passenden Motorenmann in der Firma der nichts anderes macht und ich gehe jede Wette ein
der sagt dir innerhalb von 30 Sekunden wie der Schaden entstanden ist, welche Folgeschäden entstanden sind und was gemacht werden muss damit das Teil wieder lange Jahre hält.

Gruß, Stefan

[felix]

Hallo Stefan,

das Stimmt! Mein Kompressor hat einmal angefangen viel Öl aus zu werfen. Ich haben den geöffnet und in einen für meine Augen neuwertigen Zylinder geschaut.

Also auf zu einem großen Motoreninstandsetzer in der nächsten Stadt, einmal mit dem Daumen durch den Zylinder gestrichen und gesagt: Staub! Außerdem hat er bei der Reparatur geholfen.

Und siehe da, bei genauer Kontrolle einen Riss im Saugschlauch zum Luftfilter gefunden. Das hat meinen Motor gerade noch rechtzeitig gerettet.

Aber: Tatra ist in Deutschland sehr exotisch. Und dieser Motor ist nicht bei der NVA bzw. Später bei THW und FW verwendet worden. Ich befürchte einen solchen Spezialisten wird es nicht geben. In Tschechien gibt es oft eine große Sprachbarriere, und Mal eben vorbei fahren ist aus NRW auch so eine Sache.

Ich stehe parallel in Kontakt mit einigen Leuten in Tschechien, die ähnlich Fahrzeuge fahren und der Schaden scheint nicht einzigartig zu sein. Aber so richtig eine schlüssige Antwort habe ich noch nicht.

Gehe jetzt den Kolbenüberstand messen!

MlG,
Felix


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[felix]

So,

auf Zylinder 2 und 6 den Kolbenüberstand gemessen.

Ergebnis: Zylinder 6 = 0,8mm; Zylinder 2=0,6mm. Man kann mit bloßen Auge sehen, dass das Zinn von Nr 2 flacher gepresst wurde, als von Nr 6. Die Messung wurde mit bereits verformten Kolben durchgeführt. 0,6 ist natürlich weit entfernt vom vorgeschrieben Maß von 1. mm.

Anschließend habe ich alle Köpfe der rechten Bank herunter genommen: Alle Kolben dreckig, aber ohne sichtbaren Schaden. Die Zylinder haben auf den ersten Blick keine Spuren eines Fressers.


Das ist erst einmal ein schöner Anblick. Würde mich nicht wundern, wenn ich hier die fehlenden 0,4mm der linken Bank wieder finden würde...

Fazit: Es liegt wohl wirklich ein Fehler in der Montage vor. Das Kurbelgehäuse weißt ab Werk eine Fertigungstoleranz auf, die den Kolbenüberstand auf der rechten Bank zu knapp werden lässt (Bohrung kW nicht ganz mittig, beim Planen zu viel abgenommen o.ä.) Dieses ist scheinbar ab Werk oder bei einer späteren Überholung dann nicht korrekt eingestellt worden, sodass der Kolbenüberstand zu gering war.

Die hohen Temperaturen haben dann aus dem Vorschaden/Fehler einen ordentlichen Fresser auf Zylinder 3 und 4 werden lassen, den ich dann schließlich bemerkt habe.

Oder was meint ihr?

Mit luftgekühlten Grüßen,
Felix

P.S: Ein Gutes hat es: Ich habe die Hoffnung, dass sich ohne Fresser und mit korrekt eingestellten Zylindern der Wirkungsgrad des Motors noch einmal etwas verbessert und er auch weniger Öl ausspuckt. Das war bei der Überführung noch nicht so ganz befriedigend.

[ingolf]

Hallo Felix,
erstmal fällt mir das Auto meiner Schwägerin ein. Skoda Fabia. Er hatte den 2. Motor bei satten 130 tkm wovon der erste fast 80tkm geschafft hatte. Als jetzt der 2. anfing zu klappern sagte der Fachmann:Export.
So könnte es bei Deinem auch gewesen sein Zu abgerockt um in Ostblock noch eine Runde zu drehen zumal als Baumaschine war er ja noch nicht aber loswerden wollten sie ihn doch...
Aber noch einemal zur Abkühl-Idee. Kann das die Initialzündung gewesen sein für den Anschlag des Kolbens? Kannst Du jetzt noch einmal dessen Abstandsmaß nehmen? Wäre doch interessant den alten Kolben seitlich etwas abzuschleifen und noch mal einzusetzen nur für die Messung.

Grüße, Ingolf

[felix]

Hallo Ingolf,

habe mich beim Ausbau des ersten Kolbenbolzen etwas dumm Angestellt und ihn in die falsche Richtung gedrückt. Musste ihn u.A. mit der Flex kürzen, um ihn heraus zu bekommen. Den kann ich nicht wieder einsetzen ohne das Lager im Pleul zu beschädigen. Außerdem sind Kopf und Kolben derart beschädigt, dass es dort nichts mehr zu messen gibt. Bin erst später drauf gekommen, dass die Bohrung im Kolbenbolzen ganz praktisch ist und man den Bolzen einfach mit einer Gewindestange heraus ziehen kann:

Wenn ich den neuen Zylinder einbaue, werde ich noch einmal messen und einstellen. Und die Messung mit dem neuen Zylinder gibt letztlich viel besser Auskunft über die Maße des Kurbeltriebs.

Das Kolbenspiel ist zehn Mal kleiner, als der Kolbenüberstand. Außerdem kann Wasser nur von vorne kommen, da der Motor stark gekapselt verbaut ist, hätte also die rechte Bank auch betroffen: Nein, bei Schwallwasser würde ich einen klassischen Fresser erwarten der beide Seiten in etwa gleich betrifft.

Und die Autos haben ganz offiziell 1,40m Waattiefe, das Steuergerät für die Motorkühlung ist extra höher im Führerhaus montiert, sodass Wasser ohne ernsten Schaden übers Amaturenbrett laufen darf. Der Motor muss Wasser vertragen, Militärs wollen so etwas sehen.

MlG,
Felix

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[Till]

Da vorhin die Idee mit der versierten Werkstatt kam:

Die FFW Wilhelmshorst will ihren 815er loswerden. Vielleicht kennen die sich ja aus oder haben ne gute Werkstatt bei der Hand.

http://feuerwehr.de/markt/anzeige.php?& ... 5259&fhz=1

Grüsse

Till

[Till]

Bei bos-fahrzeuge.info kann man übrigens sehen, dass es mehrere Tatra im FW und THW Einsatz gab. Allerdings keiner in Deiner Nähe...

Grüsse

Till

[felix]

Moin,

das ist lieb, aber die FW oder das THW haben idR keine Turbo Maschinen. Und ein einzelner Exot bei der Feuerwehr macht noch keinen erfahrenen Experten. Ich halte mich parallel weiter an ein tschechisches Truck Forum, die fahren Tatra 815 im täglichen Baustellen Betrieb, ich denke auf die Info kann man viel geben, auch wenn es sprachlich manchmal nicht ganz einfach ist.

Habe gestern ohne Dichtungen und Ringe mit neuen Teilen einen Kopf auf Zylinder 4 (total zerstört) und Zylinder 5 (einzig unbeschädigt auf der linken Bank) gebaut und den Kolbenüberstand gemessen:
Der zerstöre Zylinder hatte 0,45mm, der unbeschädigte Zylinder 1mm. (1mm ist das korrekte Maß.) Man kann die unterschiedliche Plättung vom Lötzinn problemlos mit bloßem Auge sehen:

Der Motor war nicht korrekt montiert, ich kann mir kein Szenario vorstellen, bei dem sich der Kolbenüberstand verstellt. Der gemessene Fehler im Kolbenüberstand deckt sich genau mit dem Schadensbild. Außerdem ist es die einzige Ursache, die nur eine Seite (links) betrifft. Alle Ursachen wie Temperatur, Schmiermangel, defekte Düsen u.s.w würden nicht nur die linke Bank betreffen.

Vermutlich sind hohe Temperaturen bei der Überführung hinzu gekommen um aus dem schon immer bestehenden Fehler eine Katastrophe zu machen. Nur zwei von fünf am Kopf angeschlagenen Kolben haben letztlich auch gefressen.

Richtig gut ist der Motor wahrscheinlich nie gelaufen.

MlG,
Felix


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[Mac Gee]

Danke für die ausführliche Diskussion und die Auflösung des Problems

Guten Rutsch

Peter

[lura]

Hab ja mit viel gerechnet, aber das die Lösung so "einfach" ist, hätte ich nicht erwartet.

[Stefan M]

Moin Felix,

wenn du den Motor wirklich wieder mit 2 neuen Zylindern zusammenbaust, mein Tip: bei den neuen Zylindern lieber etwas zuviel Luft zwischen Kolben und Brennraum als zuwenig. Lieber 1,2mm anstatt 1,0mm als Beispiel. der Grund : Die 2 Bänke mit neuen Kolben, Ringen, Zylindern, Köpfen bauen einen deutlich höheren Arbeitsdruck auf wie die alten, schon etwas verschlissenen. Jedesmal wenn ein neuer Zylinder zündet kriegt die Kurbelwelle richtig einen auf den "Deckel" deswegen den Druck lieber einen Hauch abschwächen....

Und dann beten, mit Glück läuft der Motor dann noch Jahre oder er zerlegt sich innerhalb der nächsten Monate.

das andere Mitleser hier von Lösung des Problems schreiben ist für mich nicht nachvollziehbar, das ist eher eine Favorisierung einer These, aber seis drum, ich drück dir die Daumen das das Riesentrumm danach wieder anständig läuft....

P.S. Den Ölkühler würde ich ausbauen und mit Diesel oder Benzin durchspülen, nicht dass Ölschlamm dir den Motor schrottet....

Hab gerade gelesen der Motor hat 19 Liter Hubraum und 360 PS ? Heiliger Bimbam, was für ein Monster !
Das ist ja kein Motor, das ist ja ein halbes Schiff.....

Gruß, Stefan

[felix]

Hallo Stefan,

19003ccm und 385ps, ist eine etwas neuere Version, als was in den NVA Vierachsern verbaut war. Ist schon recht extrem...

Werde alle fünf angeschlagenen Zylinder und Kolben tauschen sowie richtig einstellen. Favorisiere auch eher ein Zehntel Spiel zu viel, als zu wenig. Werde auch die Messung wiederholen, die Streuung der Ergebnisse ist mir noch zu groß. Hatte die Kolben vor der provisorischen Montage gut geölt, da hat das Zinn nicht gut am Fett gehaftet. Bei den Abweichung werde ich wohl noch ein paar mehr Passscheiben kaufen müssen.

An dem total zerstörten Kolben ist bereits ein neuer Kopf verbaut, er war mir zu sehr mitgenommen. Bei den anderen kommen aber erst einmal die alten Köpfe wieder drauf. Wenn das wieder soweit zusammen ist, dass die Ventile arbeiten, dann werde ich die Kompression messen und pauschal alle Düsen tauschen, ist dann ja ein Abwasch. Der Kompressionstest wird zeigen, ob ich vielleicht noch Köpfe zur Instandsetzung weggeben sollte.

Es kann natürlich sein, dass der Fresser einen Schaden im Kurbeltrieb hinterlassen hat. Aber es ist etwas müßig das jetzt zu messen, die KW bekomme ich weder ausgebaut noch instand gesetzt. Ein Schaden an der kW bedeutet, dass ein Tauschmotor fällig ist. Das Lager vom Kolbenbolzen ist in Ordnung.

MlG,
Felix

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[felix]

Frohes Neues Stefan,

du hast mir empfohlen den Ölkühler zu demontieren. Wieso vermutest du, dass dieser mit Schlamm verstopft ist?

Gruß,
Felix

[Stefan M]

Moin Felix
und ebenfalls frohes und gesundes neues Jahr, Dir und allen Mitlesern...

den Ölkühler würde ich aus folgenden Gründen durchspülen :

- leicht zu machen, ein kleiner abschraubbarer Block am Motor, auch beim Tatra laut Fotos
- finanzieller Aufwand fast null, ein paar Liter Benzin
- der vorgefundene Zustand des Motors spricht eher für schlampige Wartung
- Motor überhitzte bei der letzten,evtl. den letzten Fahrten, erhöhte Gefahr der Ölveränderung
- Laufleistung des Motors mit (meine ich) 160 tkm nicht mehr Jungfräulich
- sicherlich hartes Vorleben des Motors (so ein teures Arbeitsgerät muss sein Geld auch wieder einbringen...)
- Spanerzeugendes arbeiten des überhitzten Motors nicht auszuschliessen
- Turbomotor (da geht bei mir automatisch eine Warnlampe im Kopf an...)
- besseres Gefühl (am Ölkühler liegts nicht, den hab ich ja geprüft und gespült...)

Off topic; Hab vorgestern deine Geschichte quergelesen auf Eisenzelt, 37000 Kilometer durch die Welt, atemberaubend, da kann ich nur dankbar sein sowas lesen zu dürfen,ich les es mir diese Woche nochmal in Ruhe durch. Freundin auch total begeistert.
Ich komm mir schon mutig vor wenn ich ich mal 14 Tage in Dänemark war..."lach"
Auch die Getriebeüberholstory ZF 5-35/2 glaub ich, sehr gut, da weiss ich schon mal was mich erwartet mit meinem geplanten Mercur...sehr hilfreich...Danke !
Ebenso die ALB Nachrüstabhandlung, sehr hilfreich und wichtig ! Mir fiel letztens fast die Kaffeetasse aus der Hand als ich las das die meisten Feuerwehrfahrzeuge keinen ALB haben, unglaublich, Vorkriegstechnik...Kein gebrauchter PKW bekommt Tüv wenn der Regler auch nur etwas muckt...selbst 4-5 mal erlebt...

Beste Grüße, Stefan

[Hydraulicus]

Hallo Felix,

ja, eine interessante Dokumentation, aber wurde das mit dem falschen Kolbenüberstand nicht schon ganz am Anfang mal vermutet? Hätte ich auch so gedacht. Habe den Beitrag eben erst entdeckt. Mir ist das auch ab und an mal von der anderen Richtung her begegnet: Bei Hitzeschaden des Zylinderkopfes wird natürlich fleißig der Kopf wieder plan gefräßt oder geschliffen, das wurde im Osten auch gern häufiger gemacht und dadurch kommen die Ventile natürlich auch tiefer. Das wurde dann auch gern vergessen. Vielleicht kam das vom Kopf her auch noch dazu. Gibt ja dererlei Maße auch für die Ventiltiefe.
Frohes Schaffen weiterhin!

[MartinK]

Hallo, Felix.

Gut recherchiert. Ich habe vor einem Jahr etwa einen Motor gesehen, der hat wegen eines übergesprungenen Zahnriemens ein Ventil zerknuspert. Der Motor wurde wieder hergestellt und keine 10.000 km später ist die Kurbelwelle gebrochen. Sie hat wohl unbemerkt Schaden genommen. Ich hoffe das bleibt dir erspart. Martin.

[felix]

Hallo Martin,

meinst du nicht, dass dabei gerade Äpfel mit Bananen verglichen werden?

Eine luftgekühlter LKW Motor mit geschraubter Kurbelwelle und ein moderner PKW-Motor könnten unterschiedlicher nicht sein! Genauso wie der Hergang des Schadens: Ist der Motor nach der kollision Ventil und Kolben noch 600km gelaufen?

Es kann auch sein, dass ich bei der Montage von Motor herunter falle und mir die Knochen breche ... trotzdem mache ich jetzt weiter!

MlG,
Felix

[lura]

Da steckt keiner drin, aber solche Motore mit 20PS/l sind schon mE. relativ robust, was die Kurbelwelle angeht. Da ist noch nicht so viel optimiert worden.

Viel Erfolg beim weiterschrauben.

[felix]

Moin,

Danke für die Erfolgswünsche!

Ja, und wenn, dann brechen die Schrauben mit der die Elemente der KW zusammen gebaut sind. Man wird sehen.

MlG,
Felix

P.S. Zylinderköpfe einschleifen ist Strafarbeit!

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[MartinK]

Guten Tag,

sicher ist die LKW-Kurbelwelle stabil. Ohne sie auszubauen wird man nichts sehen. Aber die besagte PKW-Kurbelwelle von so einem Atom-Diesel mit 2,2 Litern und 450Nm ist auch nicht aus Gummi und hat vermutlich wegen eines Ventilaufschlages eine Macke bekommen die zum Bruch führte. Der Wagen ist wenige Sekunden nach dem Schlag aus gewesen, der Tatra ist min. 600km (viele Stunden) mit einem auf dem Zylinderkopf hämmernden und fressenden Kolben gefahren. Besser werden die Welle und/oder die Schrauben davon sicher nicht. Bitte nicht vom LKW fallen.

Martin

[Stefan M]

Hallo,

man kann es auch positiv sehen :

Wenn es den Motor zerreisst muss sowieso ein anderer her und dann hat Felix wenigstens einen Teilespendermotor mit teilweise neuen Kolben, Zylindern, Köpfen, etc. Ist auch Gold wert...

Blöd wäre nur wenn es den Motor mitten in der Wüste zerreisst....

Gruß, Stefan

[JoDel]

Blöd wäre nur wenn es den Motor mitten in der Wüste zerreisst....

Hahahaaaa, mit am "Arsch der Welt" auseinanderfliegenden Motoren hat Felix ja ausreichen Erfahrung...


Gruß

Jonas

PS: Ich drücke trotzdem die Daumen, dass die Karre mit dem Motor irgendwann richtig läuft!

[Stefan M]

Dafür kann Felix seinen Enkelkindern selbst erlebte Geschichten aus dem Leben erzählen die ich meinen (imaginären) Enkelkindern nicht erzählen könnte....

[felix]

Hallo Martin,

ich meine nicht die Auslegung der Welle, die wird beim PKW auch stimmen, sondern grundsätzliche Unterschiede in der Konstruktion:

- Es gibt an der KW alle zwei Zylinder Verschraubungen, die eine Bruchstelle ergeben. Hat eine normale pkw KW nicht. Abreißen/Brechen der Schrauben führt auch nicht direkt zur Katastrophe, müsste sogar im Feld zu flicken sein.
- Köpfe sind einzeln und werden nur von 4 dünnen (10mm) Dehnschrauben gehalten. Bevor ein Pleul krumm geht oder gar die Welle Schaden nimmt, geben diese Schrauben nach und der Kopf geht ab. Deswegen waren sie an dem Kopf mit dem Fresser auch nur noch handwarm fest. Und sind bereits gegen neue ersetzt worden. Eine PKW-Welle hat gegen alle Stehbolzen zugleich keine Chance.
- Ventilabriss und Fresser sind etwas unterschiedliches: Kraftschluss lässt mehr Hoffnung als Formschluss.

Klar, der Fresser bedeutet eine Überlast für die Lager des Kurbeltrieb und könnte dort ein Lager fressen lassen. Aber ein abnormes Spiel als Folge eines solchen konnte ich weder am Kolbenbolzen noch am Pleullager messen.

Ich werde mal versuchen, in Tschechien Erfahrungswerte zu Folgeschäden zu bekommen. Bin aber Recht zuversichtlich.

MlG,
Felix

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[Nelson]

Speziell kaputte Schrauben in der Kurbelwelle bringen Felix nicht aus der Ruhe; alles schon dagewesen
Und bei dieser Tatra-Kurbelwelle bleiben vielleicht genug Zylinder an der Kupplung dran, mit etwas Glück sogar mehr, als das ganze treue Deutzgerät je hatte

Grüße
Nils


PS.: Mit einem eigenen Auto, das gerade gar keinen Motor hat, scherzt es sich hierbei leicht und zwanglos

[pshtw]

Moin Felix,
Ich sehe hier immer nur Zylinderköpfe......?
Gibt es vom Rest des Autos auch Fotos ? Weiß ja nicht mal ob der 2 , 3 oder 4 Achsen hat.....
Ich vermute aber, da ist oder soll ein UralKoffer drauf, oder ? Ihr habt ja mal einen besichtigt, im Sommer......
Gruß
Peter

[OliverM]

Speziell kaputte Schrauben in der Kurbelwelle bringen Felix nicht aus der Ruhe; alles schon dagewesen
Und bei dieser Tatra-Kurbelwelle bleiben vielleicht genug Zylinder an der Kupplung dran, mit etwas Glück sogar mehr, als das ganze treue Deutzgerät je hatte

Grüße
Nils


PS.: Mit einem eigenen Auto, das gerade gar keinen Motor hat, scherzt es sich hierbei leicht und zwanglos

Das schreibt jemand, der ernsthaft Blasphemie betreiben möchte.

Gruß

Oliver

[LutzB]

Das schreibt jemand, der ernsthaft Blasphemie betreiben möchte.

Den Gedanken an Schrauben an Felix' Kurbelwellen hatte ich auch schon.

Lutz