Deutz springt nicht mehr an; Checkliste

[Kai23]

Erstmal folgendes Problem:

Mein Deutz (120AL Ex-KatSchutz mit F6L613) sprang am vergangenen Samstag noch wunderbar an.
Am Dienstag dann, erster Start, läuft nur auf der vom Fahrer aus linken Bank.
Ok, hatte ich schon öfters dass rechts erst nach ner Weile mitläuft und anfangs nebelt.
Aber zum ersten mal ging er mir während em Betrieb aus...
Und sprang dann auch nicht mehr an, selbst mit neuen Batterien.
Kein einziger Schlag, meine Vermutung s kommt kein Diesel an in der ESP.
Also Schlauch vom Filter zur ESP abgeschraubt, mit der Handpumpe entlüftet, Diesel kommt.
Neuer Startversuch, geht nix. Schlauch wieder abgeschraubt, der ist leer...
Tipp ich mal das soll nicht so sein? Filter sind beide neu und sauber.
Gemacht habe ich an dem Samstag: Keilriemen Luftpresser getauscht, Temperaturschalter rechte Bank wieder angeschlossen
(Siehe hier: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35#p616537
Und die Dichtringe beim Dieselfilter-Ausgang getauscht.
Aber bei keinem kann ich mir vorstellen dass deshalb der Motor nicht mehr läuft...

Jetzt meine eigentliche Idee, könnte man eine Checkliste erstellen, für den Fall dass der Motor nicht anspringt?

So à la: Kein Diesel an Stelle X -> Verbindung XY checken.

[Lobo]

Rückschlagventil in der ESP wäre denkbar
Kommt er wenn du von Hand vorpumpst ?

[husky869]

Dieselfiltergeäuse: sitzt die Dichtung korrekt im Deckel oder kaputt?

Rückschlagventil hätte ich auch in Verdacht. Die sitzt am Filtergehäuse. (..falls serienmäßig..)
Dieselschlauch zwischen Filter und Metall-Leitung. (..kann fies sein...)

Grüße
Michael

[Andy]

Moins,

dieselfilter wieder dicht, weil dreck im tank?

wenn du zuerst pumpst, biss das Überdruck ventil schnarrt, startet er dann?'

für mich leist sich das, als wenn der diesel zurück läuft. Dieses problem hatte ich beim völlig zugesallertem spritfilter.
zieht irgendwo luft.

mfg
andy

[Kai23]

Genau, von Hand gepumpt sprudelt der Diesel aus dem Schlauch.
Nach dem Startversuch ist der Schlauch leer.

Hab mir mal en Stück transparenten Schlauch gekauft, werd den morgen einbauen.
Dann seh ich mal ob Bläschen mitkommen, bzw. überhaupt Diesel.

Startet leider gar nicht mehr. So als wär der vorgepumpte Diesel wieder weg...
Ich check mal den Filter, ob er zu ist und/oder die Dichtung dicht.

Wo sitzt das Rückschlagventil? Oben auf dem Filter?

[husky869]

Oben auf dem Filter sitzt das Rückschlagventil.

Grüße
Michael

[lura]

Häufig wird der kurze Schlauch zur förderpumpe undicht. Filter in der Förderpumpe wäre auch ne Möglichkeit

[Ulf H]

... Oft ist das Problem dort, wo man gerade geschraubt hat ... Also dort nochmal aufmachen, putzen und sorgfältigst zusammenbauen ...

Gruss Ulf

[lura]

Und neue Dichtungsringe nehmen. Oder die alten vorher ausglühen

[Andy]

Dichtungsringe ausglühen ???
D
hab ich noch nie gemacht, wie geht das?
Warum soll man das machen?


mfg
Andy

[AL28]

Hallo
Machen die Sparfüchse um sich die neuen Dichtringe zu sparen .
Die alten Dichtringe mit der Flamme heiß machen bis sie grünlich anlaufen und dann in Spiritus abschrecken .
Dann sind sie Weich und passen sich besser an und dicht wie neue .
Verschwender wie ich nehmen neue .
Gruß
Oli

[husky869]

..und der Spiritus kostet nichts?

Oder säuft man den hinterher...

Irgendwie eine komische Sparfuchsidee.

Grüße
Michael

[AL28]

Hallo
JEtzt wo du es sagst , mit trinkbaren Alkohol müßte das abschrecken ja auch gehen .
Und danach ein Abschreckcola . Aber nicht das der Kupferanteil dann darin zu hoch ist und man seine Gesundheit gefährdet .
Aber ich denke beim Zoll könnte es helfen wen er auf den 50l Alkohol kanster aufmerksam wird , -- ist zum Dichtring abschrecken , ich kann doch im Urlaub kein Dichtring Sortiment mitnehmen -- .
Gruß
Oli

[Michael]

Tag Kai,

probier doch erstmal aus, was passiert, wenn du die Anlage entlüftet hast. Dann weiter pumpen und gleichzeig den Motor starten (also mit zwei Mann/Frau machen). Dann sollte der Motor eigentlich anspringen.
Dann als nächstes das pumpen aussetzten. Wenn dann der Motor nach einer weile aussetzt bzw. abstirbt und ihn mit erneuten pumpen am Leben erhalten kannst, dann arbeitet die Kraftstoffpumpe nicht mehr.
Sollte der Motor weiterlaufen (10 Minuten), dann wäre das soweit in Ordnung.
Beobachte mal das Schauglas vom Vorfilter vor der ESP. Da sollte sich der Kraftstoff drin wirklich merkenswert bewegen, wenn die Kraftstoffpumpe arbeitet.
Jetzt Motor abstellen und nach einiger Zeit beobachten, was passiert. Sollte der Motor dann wieder rumzicken, dann verliert er die Kraftstoffversorgung zwischen Tank und ESP.
Was ist mit dem Überströmventil von der Einspritzanlage. Dieses sollte beim pumpen mit der Handpumpe hörbar sein. Surrt beim pumpen vor sich hin. Wo das Teil genau bei dir sitzt, weiß ich leider nicht. Es ist aber auf alle Fälle das letzte Teil vor der Rücklaufleitung in Richtung Tank. Dieses Überströmventil ist nur eine Kugel mit einer Feder, die in irgend einer Schraubung stecken kann. Bei der ESP zum Beispiel direkt in der Verschraubung der Rücklaufleitung.

So wie sich es anhört, läuft der Motor überhaupt nicht mehr an, wenn er länger gestanden hat. Dann müßte der Kraftstoff komplett aus der ESP rausgelaufen sein. Daher würde ich eine Undichtigkeit zwischen Kraftstoffpumpe und Tank ausschließen. Wenn da ein Defekt ist, dann läuft der Motor mit dem Restkraftstoff zumindest mal an.

Zwischen Kraftstoffpumpe und Überströmventil ist dann der kritische Bereich. Hier kann nur Kraftstoff entweichen, wenn:
1. beide Ventile (also bei Kraftstoffpumpe und Überströmventil) undicht sind. Dann läuft der Kraftstoff über die Schwerkraft einfach aus der Pumpe heraus.
2. eines der beiden Ventile undicht ist und das Leitungssystem zwischen den beiden Ventilen eine Undichtigkeit hat. Dann zieht es darüber Luft und der Kraftstoff verschwindet....

Also weiter Ursachenvorschung betreiben..... Probier das oben geschriebene mal aus und gib mal ein paar Infos rüber.....

Gruß Michael

[Hatzlibutzli]

Und die Dichtringe beim Dieselfilter-Ausgang getauscht

Da liegt der Hund begraben, wenn Du mich fragst, den die Symptomatik klingt eindeutig nach Luft im System:

also dort nochmal neu machen und so sauber wie möglich arbeiten, anschliessend alles sauber entlüften und während des manuellen Pumpens bei schnarrendem Überdruckventil sollte er anspringen ...

wenn das Überdruckventil offen hängenbleibt, dann zieht er vielleicht nicht ganz ordentlich, aber wenn das Kraftstoffsystem ordentlich entlüftet ist, läuft er deswegen nicht wieder leer retour in den Tank.

Wo er gerne Luft zieht:
- Filterdichtungen Kraftstofffilter und Schnapsglas
- Verschraubungen Schnapsglas und auf dem/den Kraftstoffiltern
- Handpumpe (entweder die Fußdichtung oder die Pumpe selbst)
- die Verbindungsschläuche zwischen den Einspritzdüsen zum Rücklauf (das ist hinter dem Überdruckventil und da braucht es ein kaputtes solches dazu)

wenn er nach dem Entlüften 3 Minuten läuft und dann wieder ausgeht, dann ist das Luftzieh-Problem vor dem Schnapsglas zu suchen, dann hat er nämlich den Liter aus dem Filtergehäuse um erstmal zu laufen ... ein Hauptverdächtiger ist dann das kurze Schlauchstück zwischen der festen Kraftstoffleitung vorne am Rahmen und dem Motor unterhalb des Luftpressers ....

Gutes Gelingen ....

Grüsse ... Simon

PS:

Also Schlauch vom Filter zur ESP abgeschraubt, mit der Handpumpe entlüftet, Diesel kommt.

jetzt kommt mir noch, dass man sich so zu Tode entlüften könnte:

Ich mache es so: Schraube auf dem Kraftstoffilter auf (10er Schlüssel oder Schlitzschraubendreher gross), dann pumpen, bis dort blasenfrei Diesel kommt (es sabbert etwas, drum ist unter dem Kraftstoffilter ein Blech mit Ablauf, wo man eine Flasche/Schüssel drunter stellen kann) ... dann während des Pumpens zudrehen und weiterpumpen bis man von der Einspritzpumpe ein schnarrendes Geräusch hört (das ist das Überdruckventil, eine federbelastete Kugel, die man aufdrückt)

PPS: Feierabendlektüre für Mercurfahrer: http://www.dieseltreter.de/handbuch/Bet ... gdeutz.zip

[andye]

Einfach nur, daß es erwähnt worden ist.
Es gibt von Deutz oft Fehlersuch Handbücher für die Motoren. Ich habe leider keines von dem hier besprochenen Motor, nur vom 413er für den KAT. Das Buch hat 280 Seiten und ist recht hilfreich wenn man Fehler eingrenzen will bzw. nur einzelne Symptome sieht. Vielleicht gibt es das auch für diesen hier besprochenen Motor.

Beispiel zum Motorteil

Liebe Grüße,
Andy

[Kai23]

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten
Bzw. Anregungen zum kreativen Alkoholschmuggel

Leider den Großteil erst gelesen als ich wieder zurück war.
Aber vielleicht kann man s ja so weiter eingrenzen.

Die Ergebnisse des heutigen Tages:

-Diesel ist in der ESP und bleibt da auch.
-Im Schlauch zwischen Filter und ESP ist eine Luftblase, diese bleibt da auch beim weiter pumpen?!
Könnte es sein dass nur bis zum Filter gefördert wird, und nicht weiter?
-Beim Pumpen schnarrt es oben am Filter
-ESP pumpt den Diesel, bis zum Düsenhalter kommt der Diesel. Weiter noch nicht gecheckt.

Sollte so doch eigentlich anspringen?
Ich hoffe ihr verzeiht mir die ganze Fragerei

PS: mit Dichtringen muss ich nicht geizen, die Werkstatt in der ich bin ist da recht gut ausgestattet
PPS: Gibts so en Buch auch für den 613er? Des wär ja mega

[sico]

hallo Kai,
du hast eigenartigerweise die Handpumpe auf der Kraftstoffvorförderpumpe.
Das war bei meinem Mercur anders. Da war die Handpumpe zusammen mit dem Schnapsglasfilter separat angeordnet.
Mein Verdacht liegt bei der Vorförderpumpe. Unter den beiden Stopfen (bei dir ist ein Stopfen quasi die Handpumpe) sind Rückschlagventile aus Bakelit. Da brechen gerne die Führungsstößel von den Ventiltellern. Damit hat die Vorförderpumpe keine Pumpleistung.
Schraub mal den einen Stopfen und die Vorförderpumpe ab und schaue nach den Tellerventilen. Die gibst für kleines Geld beim Bosch -Dienst.
Aber auch die Handpumpe macht auf dem Foto nicht mehr den besten Eindruck. Hier wäre ein Neuteil auch hilfreich bei der Eingrenzung des Fehlers.
Solange du in der Leitung zur ESP noch Luft hast, wird der Motor nicht sauber laufen.
mfg
Sico

[Lobo]

also die Handpumpe gehört da schon mal nicht hin

sollte nicht in der Reihen ESP nicht auch ein Rückschlagventil sein ?

lauft der Motor wenn weiter per Hand gepumpt wird ?

[husky869]

Ne Lobo, die Handpumpe ist schon richtig.
Soweit ich weiß, ist das Rückschlagventil z.B. beim 714er an der ESP, nicht beim 613er.
Da ist diese serienmäßig im Filterdeckel verschraubt.-


......Im Schlauch zwischen Filter und ESP ist eine Luftblase, diese bleibt da auch beim weiter
pumpen?!....

Das Phänomen dürfte aber nicht sein.
Normalerweise ist da kein Schlauch, sondern eine durchgehende Leitung.
Aber gut, hat wer daran rumgepfuscht.

Ich würde etwas Geld in die Hand nehmen und wie folgt auf Shoppingtour gehen:

Schlauch
Dichtsatz Schnapsglas
Förder- mit Handpumpe
Rückschlagventil (1,8 bar ?)
Dichtring Filterdeckel

Die Leitungen ausblasen (.. auch die Hauptleitung zum Tank!!)

Neue ungeglühte Dichtungen und dann müßte es funtkionieren

Alles andere ist "Gestöpsel".

Wenn`s immer noch nicht gehen sollte, ist der Fehler an der ESP zu suchen.
Kolben fest? Da gab es vor einiger Zeit einen Beitrag hier im Forum.

Grüße

Michael

[Kai23]

Sehr schön, dann darf die Pumpe bleiben wo sie ist

Dass da teilweise relativ interessant rumgebastelt wurde ist mir auch aufgefallen...
Jetzt sollt man nur wissen was original ist und was nicht
Aber wird scho

Aber die Einkaufsliste klingt schonmal ziemlich gut.
Und dann einfach alle Leitungen mal abschrauben und freipusten.

Zur Pumpe selber hatte ich vergessen zu schreiben, beim Drehen von Hand dreht sich die Pumpe
und alle Kolben bewegen sich. Regler dreht auch alle zusammen.

Was mich so irritiert; sollte der Motor nicht mit dem Diesel in der ESP zumindest ein paar Schläge machen?
Mit von Hand weiterpumpen hab ich s noch nicht versucht, hab s erst gestern Abend gelesen.

[Freddy]

Was mich so irritiert; sollte der Motor nicht mit dem Diesel in der ESP zumindest ein paar Schläge machen?
Mit von Hand weiterpumpen hab ich s noch nicht versucht, hab s erst gestern Abend gelesen.

Nein, nicht wenn Luft zwischen ESP und Düsen ist. Vermutlich hast du irgentwie Luft oder Vacuum angesaugt und musst nun erstmal die Einspritzleitungen entlüften, dazu diese alle oben an der ESP leicht öffnen und Nudeln bis Sprit rauspritzt, dann schließen. Das kann ne Weile dauern bis alle luftfrei sind.

Vorher würd ich dringend mal die Saugleitung zum Tank überprüfen, benutze mal die Suche nach: "Venenklappeneffekt"

ob dort was (teilweise) verstopft ist merkst du u.U wenn du mal versuchst mit dem Mund an an der Leitung zum Tank saugst.

Fühlt sich das an wie ein zugeknickter Strohhalm und Sprit kommt nur gegen Wiederstand dann ist ein "Zuhälter" drinn.

Hast du nur wenig Wiederstand und schnell die Schnautze voll Diesel ist alles OK.

Vorher mit Olivenöl gurgeln hilft, weil es die pooren im Mund verschließ und spritgeschmack geht schneller weg. Danach mit Olivenöl den Mund ausspühlen. Wasser und Kaugummie bringt nix.

Good Luck!

Freddy

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

Vorher mit Olivenöl gurgeln hilft, weil es die pooren im Mund verschließ und spritgeschmack geht schneller weg. Danach mit Olivenöl den Mund ausspülen.

das klingt plausibel und ist mal ein echter Tipp aus der Praxis, zumindest ich habe meistens eine Flasche Olivenöl dabei.

Danke und zurück zum Thema, damit der Deutz endlich ans Laufen kommt.

Grüße

Marcus

[Michael]

Tag Kai,

ich hab mir mal dein Foto vom Motor genauer angesehen.
So wie es aussieht hast du zwei Rücklaufleitungen zum Tank.
Der Kraftstofflauf müßte wie folgt sein.
- Leitung von Tank zur Handpumpe/Kraftstoffpumpe an der ESP.
- von da aus dann seitlich zum Kraftstofffilter.
- oben am Kraftstofffilter ist eine Rücklaufleitung mit Ventil und kleiner Öffnung. Diese Leitung sorgt dafür, daß eventuell vorhandene Luft im Ansaugsystem sich oben absetzt und dann über die Rücklaufleitung wieder zurück zum Tank geleitet wird.
- unten vom Kraftstofffilter geht dann die Leitung zur ESP. Hat den Vorteil, daß eigentlich keine Luft Richtung ESP kommt. Daher verwundert es, daß in der durchsichtigen Kraftstoffleitung Luft kommt. Dazu aber mehr.
- die Leitung vom Kraftstofffilter geht dann vorne in die ESP rein und hinten wieder raus. Hier ist dann der zweite Anschluß für die Rücklaufleitung. Und hier befindet sich ebenfalls ein weiteres Überströmventil. Also beim Pumpen wird durch beide Löcher Kraftstoff zurück in den Tank befördert.

Du hast in deinen ersten Beitrag geschrieben, daß du schon länger Schwierigkeiten hast und der Motor nicht sofort komplett läuft. Das läst vermuten, daß Luft in die ESP kommt. Und das geht bei der Konstruktion eigentlich nur, wenn das Überströmventil hinter der ESP nicht mehr abdichtet. Beim Abstellen läuft da langsam der Sprit ab und es kann über die Rücklaufleitung Luft in die ESP gelangen. Und schon hast du Schwierigkeiten beim starten.
Schau dir mal die Anordnung der Zylinder und deren Anschluß an der ESP an. So wird auch schlüssig, daß die eine Seite Probleme macht und die andere Seite nicht...

Was jetzt weiter passiert ist steht eigentlich in den Vorbeiträgen. Die ESP ist mit Luft gefüllt und du drückst diese Luft in die Hochdurckleitungen der zu den Einspritzdüsen. Und jetzt kannst du entlüften wie du willst. Da geht nichts mehr. Du muß die Hochdruckleitungen entlüften.
Also an der ESP die Hochdruckleitung lösen und schauen, ob Kraftstoff kommt. Wenn das der Fall ist (ausschließen, daß die Pumpkölbchen in der ESP eventuell festhängen (kann passieren, wenn länger Luft in der ESP ist)), dann die Hochdruckleitung direkt an der Einspritzdüse lösen (also nur kurz die Schraube lösen. Der Sprit kommt dann schon). Dann warten, bis da auch Kraftstoff raus komme (und zwar Blasenfrei). Das dann Zylinder für Zylinder durchführen.
Was wichtig ist, daß die Entlüfterrei nur bei laufenden Anlasser möglich ist. Also nicht losdrehen, Anlasser betätigen und dann wieder festdrehen. Dann ist schon wieder Luft drin.
Wenn dann 1 - 2 Zylinder langsam laufen, kann man sich langsam weiter fortarbeiten....

Das Problem mit der Luft in der ESP bleibt aber noch. Das muß gelöst werden, sonst wir der Motor immer wieder absterben. Übergangsweise kannst du dir helfen, indem du vor dem Start mal heftig mit der Handpumpe die eventuell vorhanden Luft aus der ESP beförderst, bevor du startest. Hatte ich so bei meinem Saurer auch machen müssen....

Gruß Michael ..... und viel Spaß...

[Kai23]

Ah, des hat mir noch gefehlt zum Verständnis.
Klar, mit Luft in d Hochdruckleitung kann er net laufen.
Manchmal braucht man eben ein Wink mit nem Zaunpfahl

Aber in dem Fall hab ich am Wochenende immerhin was zu tun,
Hochdruckleitungen entlüften klingt relativ zeitintensiv.

Hm, ich weis nicht, so mit em Mund an ner Dieselleitung saugen
klingt für mich eigentlich eher uncool...
Einfach mal kräftig mit Druckluft durchpusten sollte doch auch tun?

Des Ventil an der Pumpe ist eh seltsam, ich hab beim Pumpen von Hand s Gefühl da geht gar nichts vorwärts...
Als wär das Ventil dicht und ich Pump gegen ne Wand.
Oder des Ventil auf em Filter öffnet zu früh und s kommt kein Druck auf.

[sico]

hallo Kai,
wenn ich mir dein Foto so ansehe, dann kann man dir eigentlich nur raten, das gesamte System zur Treibstoffversorgung zu zerlegen, reinigen und ggf mit einigen (oben gelisteten) Neuteilen wieder nach den Regeln der Kunst zusammen zu bauen.
Allein an den Hohlschrauben sind bei deinem "Leitungsverhau"eine Unzahl von Kupferringen beteiligt. Ich sehe uralte Schläuche mit verrosteten Schlauchschellen. Jedes einzelne Element kann die Ursache für die Problematik sein.

Ich hatte mal eine ähnliche Panne mit meinem Mercur. Natürlich abends auf der Autobahn.
Am Ende war es eine einzige Verschraubung, die nicht ganz fest war war und dadurch Luft gezogen wurde.
mfg
Sico

[lura]

Die alten Dichtringe mit der Flamme heiß machen bis sie grünlich anlaufen und dann in Spiritus abschrecken .
Dann sind sie Weich und passen sich besser an und dicht wie neue .
Verschwender wie ich nehmen neue .

..und der Spiritus kostet nichts?

Oder säuft man den hinterher...

Irgendwie eine komische Sparfuchsidee.

Wenn keine neuen zur Hand sind, kann man damit das Problem Dichtring erstmal temporär lösen. Und es sensibilisiert. Abgeschreckt hab ich bisher allerdings nur Nudeln und Frühstückseier. Alkohol früher mal getrunken. Aber jeder wie er mag.

[lura]

Das Überdruckventil ist relativ einfach ausgebaut. Mal aufmachen und schauen ob da kein Dreck drin ist. Wenn die Luftblase in der dieselleitung nicht weiter wandert, pumpt die Förderpumpe zu wenig. Die Förderpumpe sonst mal ausbauen und per Hand am Hebel, der auf dem Motorantriebsnocken läuft betätigen. Dabei sollte dann ein schönes Pumpgeräusch zu hören sein

[Michael]

Aber in dem Fall hab ich am Wochenende immerhin was zu tun,
Hochdruckleitungen entlüften klingt relativ zeitintensiv.

Ist eigentlich nicht zeitintensiv. Man braucht nur mal 2 Leute (also zu dritt). Einer den Anlasser und das Gaspedal, der nächst die Handpumpe und zwar im Dauerbetrieb bis der Motor läuft und der dritte darf die Leitungen auf- und zuschrauben und sauerei machen.....

Gruß Michael

[Michael]

Ach ja, vorab vorbereiten....

- Batterien nochmal durchladen.... Ist nervig, wenn man den Motor in Gang setzten will und dabei die Batterie schlapp macht.

- guck mal in den Tank, ob da irgendwas komischen drin rumschwimmt.... so wie Dieselpest. Dann wird es erstmal richtig lustig.....

viel Spaß....