OM 352 geht aus nach Überlandfahrt

[phonoton]

Einspritzdüsen sind ausgelutsch..

[Freddy]

So, nun ist der Fehler wieder da, unverändert.

Nach schneller Fahrt die Motorbremse gezogen und an der ersten Ampel NACH der Autobahn will er absterben wenn ich ihn nicht mit kräftigen Gasstößen am Leben erhalte...

Warum ist das nur im Sommer????


Freddy

[Uwe]

Hallo,

Alfred hat die Stauklappe der Motorbremse ja schon vor einem Jahr ins Gespräch gebracht - ich tu's nochmal

Am Bahnhofs-Iveco hat es den Effekt, dass die Motorbremse nach längeren Vollgasfahrten verzögert löst. Normalerweise ist das Teil gängig, wenn der Krümmer aber _richtig_ heiß ist, wird die Klappe schwergängig. Nach ein paar hundert Metern gibt sich das wieder - identisch zu Freddys Beschreibung.

Grüße
Uwe

[lunschi]

...es könnte auch die ESP sein.

Das Problem mit dem Ausgehen beim Ausrollen nach der Benutzung der Motorbremse hatte ich auch, mit der original-ESP, wenn auch nicht ganz so schlimm wie Freddy.

Seitdem eine andere Pumpe verbaut ist ist das Problem verschwunden. Um genauer zu sein - seitdem Rüdiger Schramm den Regler der anderen Pumpe überarbeitet hat ist das Problem weg.

Ich würde einen ausgeschlagenen/korrodierten/hängenden Regler vermuten. Hast Du eine Pumpe die Du mal ersatzweise zum Probieren einbauen kannst?

Gruss
Kai

[schweiger]

Könnte es nicht ein Fremdkörper im Tank usw. sein, der bei hohem Volumenstrom angesaugt wird, den Durchgang verstopft und dann bei geringerem Dieselbedarf langsam wieder absinkt und den Weg wieder freimacht?

[Walöter]

Hallo Frieder,
auch wenn du es bereits ausgeschlossen hast: In Fahrtrichtung rechts an der hinteren längsseite des motors findest du das ende des kabelzuges fürs standgas. Man kommt wirklich schlecht hin. Lange Erklärungen kann ich vom handy ncht schreiben,bn aber zuversichtlich dass du hier dem Problem auf die Spur kommst. Vergleiche funktion gasgestänge andere motorseite und standgaseinsteelung. Die als erstes erwähnte Halterung beobachten wenn von vollagas schnel bzw langsam auf standgas zurück:: hier klemmts!
Viel Erfolg!
Walter

[Freddy]

Moin Leute, Danke für die Tips, es ist NICHT die Motorbremse und auch nicht das Gasgestänge,

es ist irgentwas richtung Luft/Spritmangel/Unterdruck/ESP

das merkt man recht deutlich daran, dass Sich das Auto ein paar minuten lang verhält wie wenn es nicht richtig entlüftet wurde, d.h. stotternder Motorlauf, nicht auf allen Pötten usw, Anfahren nur mit Vollgsas möglich...

@ Kai, ja hab ich auch schon gedacht....

@Schweiger: Ja , einen solchen "Ventilfremdkörper" hatte ich vermeindlich in der Entlüftung ausgemacht und darufhin einen Tankdeckel mit Entlüftung angeschafft, wars aber nicht, in der Zuleitung kann ich mir kaum vorstellen, da ja Vollgasfahrt auch lange möglich ist.

Das blöde ist, dass ich schon mehrfach den Fehler entdeckt glaubte, daraufhin Teile getauscht habe und Monate später war er wieder da...
Tja, weiter Teile tauschen... eine 2te ESP liegt bereit, bin bislang nicht dazu gekommen mich um diese zu kümmern...


Viele Grüße

Freddy

[schweiger]

O.k., bei einem hohen Volumenstrom unter Volllast ( Diesel/Luft) passiert also erst einmal nichts. Sowie der Volumenstrom jedoch plötzlich abreißt, wird die Zufuhr von Diesel/Luft unterbrochen. Ist das richtig?

[schweiger]

... Nach schneller Fahrt ...

=heißer Motor

...Warum ist das nur im Sommer...

=heißer Motorraum

Es scheint also beim Wechsel von Volllast auf Teillast einen Zusammenhang zum Volumenstrom und / oder zur Temperatur zu geben, wie schon mal vermutet:

...Das alles klingt mir nach einem thermisch bedingten Effekt...

[schweiger]

Freddy, entschuldige meine laienhafte Herangehensweise: Ich bin eher Statistiker als OM352-Kenner. Aber ich denke immer noch nach - und in solchen Fällen hilft eine gute Korrelationsanalyse.

Könnte es nicht sein, dass in Deinem Kraftstoffsystem 2 Bauteile mit unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten verbaut sind, die bei annähernd gleichen Temperaturen dicht sind, aber dann undicht werden, wenn ein Bauteil schneller abkühlt als das andere? Die so entstehende Undichtigkeit würde nur bei temporär hohen Temperaturunterschieden Luft ziehen. [edit: z.B . eine Kupferleitung in Kombination mit einer Stahlschelle]

Es müsste also ein Bauteil sein, dass relativ nahe an einem direkt mit der Motortemperatur zusammenhängenden Bauteil liegt, zum Beispiel am Abgaskrümmer.

[schweiger]

Mir fällt gerade noch ein, es könnte aber auch umgekehrt nicht an der plötzlichen Abkühlung nach der Autobahnfahrt, sondern an einer plötzlichen Erhitzung liegen.

Dies ist zum Beispiel dann der Fall, wenn vom Auspuff, der bei schneller Fahrt normalerweise gut gekühlt ist, im Stand plötzlich die ganze Hitze aufsteigt und sich dadurch zum Beispiel eine Kupferschelle auf einer Stahlleitung schneller erhitzt als die Stahlleitung. An dieser Stelle könnte für eine bestimmte Zeit (bis sich der Stahl erhitzt bzw. das Kupfer wieder abgekühlt hat) Luft gezogen werden. Im Stand oder im Normalbetrieb oder auch unter Volllast ist natürlich alles dicht.

[Freddy]

Ja, das was du beschreibst ist ein gängier Stauhitzeeffekt, häufig sieht man am Stauende ja schnelle Autos mit Überhitzungsproblem stehen, die sind eben schön lange und gut gekühlt mit 200 gefahren und dann auf 0 runter - kein Fahrtwind - Motor heiß.

Kennt ich auch vom Mountainbiken.

Aber wo an meinem Motor kann der Überhitzungseffekt auftreten? Der Krümmer ist auf der anderen Seite.

Freddy

[schweiger]

Ja, das was du beschreibst ist ein gängier Stauhitzeeffekt...

Jochen hatte ja schon mal die Vermutung:

In deinem Fall könnte es möglicherweise sein, dass in einer bestimmten Konstellation von Motorblockabwärme, (fehlendem) Fahrtwind und (fehlendem) Gebläsestrom in einem Teilabschnitt der Diesel-führenden Leitungen oder sogar der ESP kurzfristig Dampfblasen entstehen. Das würde mich zwar eigentlich wundern, denn selbst in der Wüste bei fast kochendem Kühler und ordentlich Hitze unter der Haube hatte ich da nie Probleme mit, aber irgendwie werden die Dieselleitungen bei verschiedenen Fahrzeugen immer unterschiedlich geführt und bei dir ist es eventuell gerade ungünstig verschieden.

...Aber wo an meinem Motor kann der Überhitzungseffekt auftreten? Der Krümmer ist auf der anderen Seite...

Was ist mit dem Schalldämpfer und den Dieselleitungen? Es würde selbst die Motorabwärme reichen, wenn die aufgrund der Sommerhitze nicht weg kann.

Und natürlich könnte sich auch ein mechanisches Bauteil wie das Gasgestänge plötzlich stärker ausdehnen als im Volllastbetrieb - aber das hattest Du ja schon ausgeschlossen. Ich erinnere noch mal an die Idee von Walter:

In Fahrtrichtung rechts an der hinteren längsseite des motors findest du das ende des kabelzuges fürs standgas. ...

[Landei]

Ich gehe davon aus, dass Freddys 710er den großen Motorbremshebel am Lenkrad hat. Dieser Hebel ist mit einem recht massiven Gestänge sowohl mit der Motorbremsklappe als auch mit dem Gasgestänge verbunden. Man kann also per Handkraft das ganze Gedöhns bis zum Anschlag in die Fahrstellung bringen.
Die Leerlaufverstellschraube läuft auch über dieses Gestänge und wirkt sehr feinfühlig auf die ESP.
Selbst wenn das Gestänge völlig kieslastermäßig heruntergerockt wäre (was ich bei einem Krankenwagen für ausgeschlossen halte), dann bestünde da weder in Bezug auf die Motorbremse noch auf äußerlich erkennbare Komponenten in der Nähe der ESP für mich ein Zusammenhang mit dem Problembild, denn ein sachtes, gleichmäßiges "Gasgeben" würde Gestängeverzug ausgleichen können.

Dem ist aber wohl nicht so.

wenn ich ihn nicht mit kräftigen Gasstößen am Leben erhalte...

Da die Symptome nur in Verbindung mit Hitze und Motorbremse auftreten sehe ich die Hitze jetzt einmal als Ursache für mögliche mechanische Veränderungen innerhalb der ESP.

Bei Motorbremseinsatz geht die ESP gleichzeitig in Nullförderung.

Das wäre mein nächster Ansatzpunkt. Welche beweglichen Teile innerhalb der ESP gibt es, die bei sich kurzfristig bildendem Wärmeverzug schwerer zurücklaufen als normal? Da muss dann irgendein Langloch im Spiel sein und irgendwas wird durch Federkraft oder eine andere Kraft zurückgestellt bzw. nicht ausreichend zurückgestellt.

Langloch deshalb, weil das handbetätigte Gestänge von außen scheinbar keine Rückstellung bis in die Endstellung schafft.

Befestige doch mal ein vernünftiges Fernthermometer an verschiedenen Stellen der Dieselleitungen und der ESP, am besten eines, welches eine Log Datei erstellt, die man schön grafisch auslesen kann.

Die kommenden Tage kommen da doch wie gerufen für Messfahrten rund um den Pudding.

Da kann man dann auslesen, wie hoch die Temperaturdifferenzen innerhalb kürzester Zeit sind und dann sieht man weiter.

Jochen (Feier- und Brückentag befreit)

P.S. Wann lobst du eigentlich ne Kiste Bier aus für die Person, die am nächsten an der Ursache war?

[schweiger]

Klemm doch einmal die ganze Dieselversorgung von der Einspritzpumpe ab und lass die Pumpe direkt aus einem Kanister ziehen. Wenn das Fehlerbild dann noch auftritt, kann zumindest die ganze Dieselversorgung ausgeschlossen werden.


Ach und übrigens: [edit: zumindest] ich brauche kein Bier.

[Landei]

Ach und übrigens: ich brauche kein Bier.

(Das war übrigens gerade dein 352. Forenbeitrag, schön passend zur Nummer im Thema.)

Na supi, bleibt mehr für den Rest der schraubenden Trinkerszene , die sich nichts aus trockenen Dankesworten macht .

Bier gibt es ohnehin nicht, ich tippe eher auf den hier:

Ich würde einen ausgeschlagenen/korrodierten/hängenden Regler vermuten.

[schweiger]

...die sich nichts aus trockenen Dankesworten macht...

Ach weißt Du, ich hatte schon so viele Fragen und mir wurde so oft geholfen - bis ich den ersten Dank erwarte, hat das Forum noch viel gut. Ich hoffe nur, dass ich mit meinen spinnigen Ideen in Freddys Sache nicht alles durcheinander bringe.

[Landei]

Ich komme halt aus einer Kleinstwagenszene, da wurden jede Menge Ratespielchen, Aus- und Einbauspielchen etc. gemacht. Das Ganze hatte Unterhaltungscharakter und es gab für die Guten immer Bier. (So wie auf Treffen z.B. der mit weitem Abstand beste Bullenreiter oder Pfahlkletterer ein Kiste Pils gewann, die er dann selbstverständlich mit den Voll-Losern teilte.) Es geht lediglich um Spaß und nicht um eine popelige Gegenleistung, da gebe ich dir völlig recht, dass die gegenseitige Hilfe natürlich auch uneigennützig laufen sollte.

Von mir aus so: Wetten, dass es nichts mit der Dieselleitung zu tun hat? Kiste Pils?

Jochen

[Nelson]

Hallo Freddy,

ein Kumpel von mir hatte auf seiner Asienreise mit seinem U416-Mog Probleme mit einem häufig ausgehenden Motor (352-Sauger) auf dem Rückweg aus der Mongolei. Das letzte, was ich dazu gehört hatte, waren thermische Probleme der Einspritzdüsen. Das Problem sei wohl bei Mercedes bekannt und es gäbe dafür Hülsen, die irgendwie über die Düsen kommen. Das ganze kommt mir zwar komisch vor und ich selbst hatte noch nie irgenwelche Probleme dergleichen, so richtig kann ich mir das nicht vorstellen. Aber andererseits war meine Kühlwassertemperatur (OM352AII original, 115kW, Tropenkühler, 79°C-Thermostat) selbst im Sommer bei 50°C Außentemperatur im Weichsand in der Sahara oder der Taklamakan in China immer festgenagelt auf kanpp unter 80°C, während Du von bis zu 90°C bei Autobahnfahrten schriebst. Offenbar wird dein Motor schon deutlich wärmer als meiner, und zumindest im Unimoig-Motorraum geht es so eng zu, dass es vielleicht einen Hitzestau im Stand nach einer Vollastfahrt geben kann.

Die WaPu Deines Saugmotors dreht langsamer als meine im Turbomotor, außerdem hat Dein Auto vermutlich nicht den Tropenkühler. Deine Kühlwasserteperatur ist außerdem höher als meine, was erstmal kein Problem ist. Aber zusammengefasst könnte es ja sein, dass Dein Kühlsystem nach der Fahrt mit hoher Last dann im Standgas die Wärme nicht schnell genug abführen kann. Worin nun die Probleme bei den Einspritzdüsen sein sollen ist mir nicht klar, aber die Info stammt von einem versierten Schrauber und ich gebe das einfach mal weiter. Vielleicht wäre der einfache Versuch es wert mit dem Tropenthermostat thermische Ursachen auszuschließen.

Grüße
Nils

[Freddy]

Challenge accepted Männer! Ihr könnt wählen zwischen Astra und Holsten!

Einziges Problem bei der Sache, das Problem ist ja nicht IMMER sondern nur ab und zu da, und eben NIE auf dem Weg zur Werkstatt..... Wenn ich nun ein Teil tausche kanns gerne mal ein paar Wochen weg sein und plötzlich isses wieder da...

Aber keine Sorge, hier bringt keiner was Durcheinander, input hilft ja oftmals eben einfach die eigene "Betriebsblindheit" zu überwiden, so "spinnig" wie die Idee sich auch anhört

Viele Grüße

Freddy

[schweiger]

Vielleicht sollten wir einmal die relevanten Einflussgrößen für dein Problem zusammentragen. Anschließend würde ich empfehlen, diese Einflussfaktoren gezielt herbeizuführen bzw. zu beobachten und Buch zu führen, ob bei deren Eintreten das Problem auftritt oder eben nicht. Wenn die Messreihe genügend groß ist, könnte eine kleine Korrelationsanalyse weiterhelfen. Wichtig wäre die Datenerfassung nicht nur dann, wenn das Problem auftritt, sondern auch, wenn es nicht auftritt.

Ich würde folgende Variablen beobachten:

Länge der Strecke unter Volllast (oder vielleicht Durchschnittsgeschwindigkeit der letzten 10 km)
Motortemperatur
Außentemperatur
Bremskraft (im Sinne von Negativbeschleunigung: Wenn das Problem nur bei starkem Bremsen eintritt, könnte ein ansonsten unproblematischer Fremdkörper durch seine Trägheit die Dieselleitung / ein Ventil verstopfen)
Neigungswinkel (Vielleicht tritt das Problem nur an relativ steilen Autobahnabfahrten auf, in denen noch dazu meist gebremst wird?)

P.S.: Schicke mir die Excel-Tabelle mit wenigstens 100 Daten und ich mache Dir die multivariate Korrelationsanalyse.

[Freddy]

@ Nelson:

ist ein 85° Thermostat und im weichen Wüstensand bei 45°kann ich fahren, wenn auch dort die Temp mal bis an die 100° geht, dann wird eine kurze Pause auf einer Düne eingelegt, runtergekühlt und weiter gehts.

Freddy

[Nelson]

Hallo Freddy,

die unterschiedliche Temperatur stellt an sich kein Problem dar und Dein Kühlsystem funktioniert sicherlich prima, da sind wir uns bestimmt einig. Meine Idee war nur, dass Dein Kühlsystem nach einer Vollastfahrt mit Fahrtwind die Wärme aus dem Motor im Standgas nicht so schnell abführen kann, wie meines. Und genau hier könnte durch einen kurzen (eigentlich unbedenklichen) Wärmestau das besagte ominöse Problem mit den Düsen entstehen- was auch immer das sein soll. Ich schätze, dass sich Dampfblasen bilden (immer wenn kein Druck auf der Einspritzleitung ist) und nur mit erhöhter Fördermenge lassen sich die Blasen so weit komprimieren, dass eingespritzt wird.

Versuchsweise könnte man zur Fehlereingrenzung mit dem Tropenthermostat (71°C oder so) etwas thermische Reserve dafür schaffen und außerdem thermische Fragen allgemein ausschließen.

Ich kenne diese Einspritzdüsenprobleme nur ungenau und aus zweiter Hand, aber bei der Beschreibung hatte ich an Dich gedacht. Vielleicht hilft es Dir bei der Fehlersuche

Grüße
Nils


PS.: Dünenfahrten sind trotz hoher Außentemperaturen wahrscheinlich sowieso nicht aussagefähig für die Kühlleistung, weil sie keine Dauervolllastfahrt darstellen. Eben solche Dauervolllastfahrten meine ich aber, bei denen sich meine Kühlwassertemperatur überhaupt nicht rührt, z.B. steile Anstiege bei geringer Geschwindigkeit, also ohne Fahrtwind und bei hoher Außentemperatur. Dagegen bin ich schon einen 911er Kurzhauber mit 130PS-Saugmotor gefahren, der bergauf manchmal zu heiß wurde, und ich musste zeitweise etwas langsamer fahren. Auch wenn das an sich kein Problem darstellt und der 911er total zuverlässig fährt ist offensichtlich das Kühlsystem anders dimensioniert. Daher kam ich auf den Gedanken.

[lunschi]

Challenge accepted Männer! Ihr könnt wählen zwischen Astra und Holsten!

Wie war das doch gleich...

"Holsten Edel spaltet jeden Schädel" oder
"Holsten knallt am dollsten"

Zu Astra fällt mir nichts ein...

Gruss
Kai

[Landei]

Astra Pils,
keiner wills

Aus der Nummer bin ich auch raus


Wählen zwischen Pest und Cholera.

[Freddy]

Wärt ein Ratsherren genehm? Das wird auch in Steinwurfreichweite gebraut....

[lunschi]

...ich wäre für Flens. Das ist auch fast Steinwurfreichweite.

Gruss
Kai

[Freddy]

is OK!

[Freddy]

So, nun ist die Kiste das WE 3x im Stadverkehr liegengeblieben!

Kein Sprit mehr im Feinfilter, entlüften ließ er sich nur mühsälig d.h. ewig pumpen bis der Filter voll ist, dann lange nudeln bis er auf allen Pötten kommt...

Dann fuhr er wieder ganz nurmal bis nach 1-2 Km wieder der Feinfilter resdtlos leer war.

Ich fahre jetzt wieder zum Auto, blase die Leitung zum Tank durch und zerlege die Förderpumpe in der Hoffnung das ich was finde.

Meines Verständnisses nach muss das Problem zwischen Tank und Feinfilter liegen oder?
Somit bleiben nur : Steigrohr, Leitung, Förderpumpe oder?

Was sagen die Dieselspezialisten?

Ach ja, diese woche solls in Urlaub gehen....

Viele Grüße

Freddy

[Ulf H]

... blase die Leitung zum Tank durch und zerlege die Förderpumpe in ... Meines Verständnisses nach muss das Problem zwischen Tank und Feinfilter liegen oder?
Somit bleiben nur : Steigrohr, Leitung, Förderpumpe oder? ...

... Tankbelüftung? ... fumpt der Tankdeckel beim Öffnen? ...

Gruss Ulf