Zylinderkopftemperatur - Fortsetzung

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Zylinderkopftemperatur - Fortsetzung

#1 Beitrag von electroniclas » 2007-10-08 21:30:05

Hier: http://www.maggie-deutz.com/iv/index.ph ... ratur&st=0

schrieb Afrikarolf:
100 - 120 grad ist normal
am berg bis 150 grad unter leichter last( hänger) od. hoher geschwindigkeit

ich lese 60 -70 grad bei jemanden das ist erheblich zu kühl. das ist der grund warum viele luftgekühlte motoren motorschäden erleiden besonders im winter.
am berg steigt die temperatur und anschließend im gefälle kühlen die motoren so dermaßen ab, das temperaturen von 30 - 60 grad keine seltenheit sind.
bei anschließender fahrt wird meistens sofort wieder das gas durchgedrückt und
dem motor leistung abverlangt. da der motor aber stark unterkühlt ist kann
die an den zylinderwänden angelagerte schwefelsäure nicht abgewaschen werden
und es kommt zum ölfilmriss. diese schwefelsäure wird erst ab einer temperatur von 80 grad wirkungvoll beseitig. die luftgekühlten können kurzeitig kopftemperaturen von 190 grad vertragen, nicht zu verwechseln mit der öltemperatur.
und weil ich es damals schon vorhatte :angel: habe ich heute mal meine einstellschraube am thermostaten dezent um eineinhalb umdrehungen rausgedreht. und siehe da: der motor wird nun (10° außentemperatur :cold: ) tatsächlich heißer, die nadel nähert sich, wenn ich ihn hochtourig fahre und länger auf die motorbremse steige, sogar der 100°-marke. deutlich verbessert hat sich auch das fahrverhalten, ich kann mit dem warmen motor bei 25km/h den vierten gang einlegen und ohne ruckeln gas geben. :cool: das ist heftig, das war nie so.

offenbar war mein motor also chronisch unterkühlt. :cold:

jetzt frage ich mich:
- stimmen die angaben von afrikarolf? oder hat man irgendwann festgestellt, dass die motoren anüberhitzung sterben, und nach einem werkstattrundbrief aus ulm die thermostaten reingedreht, dass es kühlt?
- war nicht irgendwo in den handbüchern (ich hab sie gerade nicht zur hand) eine anleitung, wie man den thermostaten "richtig" einstellt? (also nicht nur nach gefühl anpasst.) wie geht das?

e.
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#2 Beitrag von Kami » 2007-10-08 21:44:05

einstellujng steht m.w. im Werkstatthandbuch F/A714 S70/71 - denke das hast du :-) (hoffe ich ahb mich auf die schnelle nciht verlesen...)

Gruss

Kami
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#3 Beitrag von electroniclas » 2007-10-15 0:24:07

nachdem mir kami die seiten, an die ich gerade nicht rankam, geschickt hat, ist klar: die standard-einstellung kann man so ohne weiteres nicht finden.

fakt ist auf jeden fall, dass mein motor nun besser warm wird und die höhere kopftemperatur fühlt sich "irgendwie gut" an. habe gleich mal das ventilspiel irgendwo zwischen 0,25 und 0,3 mm eingestellt, vorher hatte ich weniger.

heute testfahrt: bei vollgas im fünften gang auf der BAB geht die kopftemperatur nun knapp über 100°C. außentemperatur. war ca. 16°C.

das fahrzeug ist natürlich sehr leicht mit etwa 5 to.

dennoch denke ich, dass das immer noch zuwenig ist. was meint ihr dazu? soll ich den thermostaten noch weiter zurückdrehen?
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#4 Beitrag von electroniclas » 2007-10-15 0:25:12

nachtrag: wenn ich "normal" fahre, also so etwa 70 km/h im fünften (mit 12.00ern und längerem VTG), liegt die temperatur irgendwo bei 70 bis 80 °C, schätze ich.
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#5 Beitrag von felix » 2007-10-15 0:46:02

Moin,

die Betriebstemperatur sollte im Bereich zweischen 100 und 120°C liegen. Gerade diese Temperatur ist der Vorteil des Luftkühlers.

Einzig das Abschalten sollte man bei hohen Kopftemperaturen direkt nach einer Volllastorgie (z.B. BAB-Rastplatz) nicht schlagartig machen, sondern die Maschine im Standgas etwas abkühlen lassen. Dabei kommt es nicht auf die absolute Temperatur an, sondern darauf, dass sie sich so um 10-20°C senkt.

Gefährlich sind Bergfahrten mit schnellen Temperaturschwankungen, der Motor wird "Schockgefrostet" wenn er nach einer Bergauffahrt mit 180°C am Kopf bergab gescheucht wird. Vor allem bei Maschinen ohne Kolbenbodenkühlung. Dann kann es passieren, dass der Zylinder doch etwas schneller abkühlt, als der Kolben, und dann wird es eng...

MlG,
Felix

P.S: Bei 160°C schalte ich aber schon runter und nehme das Gas zurück.

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Schraube am Thermostaten?

#6 Beitrag von safeontour » 2007-10-21 10:53:07

Moin moin,

bin Anfänger, also bitte entschuldigt die Frage (...ich muss sie aber stellen!!!): es gibt Thermostaten bei luftgekühlten Motoren? Hab ich da was falsch verstanden? Wo sitzt der? Wenn ich so was auch habe (912er KHD), dann würd ich auch gern etwas wärmer stellen!

Jens M.

Allradwilli

Re: Schraube am Thermostaten?

#7 Beitrag von Allradwilli » 2007-10-21 11:32:14

safeontour hat geschrieben:Moin moin,

bin Anfänger, also bitte entschuldigt die Frage (...ich muss sie aber stellen!!!): es gibt Thermostaten bei luftgekühlten Motoren? Hab ich da was falsch verstanden? Wo sitzt der? Wenn ich so was auch habe (912er KHD), dann würd ich auch gern etwas wärmer stellen!

Jens M.
Hallo Jens,

wird das Kühlgebläse hydraulisch oder mechanisch angetrieben?

Welcher Motortyp ist denn dort eingebaut worden?

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#8 Beitrag von felix » 2007-10-21 14:19:43

Hallo,

912 hat (eigentlich) einen starren Lüferantrieb über Riemen, da lässt sich wenig einstellen. Am einfachsten ist es dann bei kaltem Motor möglichst niedertourig zu fahren.

MlG,
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#9 Beitrag von dave » 2007-10-21 17:02:21

hallo,

ja, unser F6L912 im 120er hat auch einen starr angetriebenen lüfter.

...ich bin immernoch nicht ganz von der idee weg, den kühlluftstrom per jalousie vor dem lüfter (elektrisch geregelt) zu begrenzen :blush: .

das system müsste halt im defektfall bzw. bei strommangel idealerweise die klappen aufmachen.

dabei kommen fragen auf, z.b.
wieviel sprit und motorverschleiss spart das wirklich?
wie treibe ich die jalousie an: kleiner getriebemotor, der pulsweitenmoduliert gegen eine feder arbeitet, die bei motorausfall die jalousie öffnet?

wo messe ich: wie bei den "hydraulisch" gesteuerten im krümmer oder an den z.köpfen? am krümmer weiss man wohl früher, dass es gleich an den köpfen heiss wird, und man könnte schonmal kühlluft freigeben - andererseits steit die z.kopftemperatur ja auch sehr bald, und wenn das system entsprechend "nervös" (geringe hysterese) eingestellt ist, gibt es dann auch vollen luftstrom.

bei der gelegenheit könnte man eine kleinere riemenscheibe auf die turbine schrauben, um mehr maximal-kühlleistung zu haben.

der luftstrom blässt auch über einen (recht spärlichen..) ölkühler in form eines gering berippten rohres, den müsste man evtl. durch einen kompakten lamellenkühler ersetzen, um noch genug ölkühlung zu haben. wie heiss sollte das motoröl doch gleich im idealfall sein :happy: ?

naja, hat hiermit nur bedingt zu tun, der merkur hat ja ne geregelte kühlung...

g,
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#10 Beitrag von felix » 2007-10-21 21:00:33

Moin Dave,

wäre es da nicht interessanter eine Visco-Kupplung (z.B. 913) passend für den 120er umzusticken?

Der Blasende Lüfter macht nämlich nicht nur den Motor kalt, sondern braucht auch richtig Spritt...

MlG,
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#11 Beitrag von dave » 2007-10-22 19:03:34

felix hat geschrieben: wäre es da nicht interessanter eine Visco-Kupplung (z.B. 913) passend für den 120er umzusticken?

Der Blasende Lüfter macht nämlich nicht nur den Motor kalt, sondern braucht auch richtig Spritt...
hallo felix,

ja, das wäre "regeltechnisch" wohl einfacher, aber mechanisch vermutlich aufwendiger.
allerdings: wenn man die original-turbine saugseitiig (vorne) zuhält, braucht sie auch entsprechend weniger drehmonent. siehe zugehaltener fön o.ä. es kommt halt weniger luft nach, die erstmal beschleunigt werden will. die vorhandene luft wird dann in der turbine halt mit wenig aufwand im kreis gedreht.

woher weiss denn der visco eigentlich, wie warm der motor ist?
ich dachte immer, das bekommt er von der temperatur des davorliegenden radiators mit..?

g,
david
Zuletzt geändert von dave am 2007-10-22 19:04:37, insgesamt 1-mal geändert.
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#12 Beitrag von felix » 2007-10-22 22:15:16

Hallo dave,

im Auspuffkrümmer sitzt ein Abgasthermostat an einer Ölleitung. Das Ding fällt für mich unter "Voodoo - don't touch", aber wahrscheinlich wird da ein feuerfestes Bimetall in den Auspuff ragen, welches oben den Ölstrom reguliert. Dieser Ölstrom reguliert dann die Visco im Lüfter.

Das ist die ganz große Modelleisenbahn der Temp-Regelung, da die Lüftung schon voll aufmacht/schließt, wenn die Abgase zu heiß/kalt werden, und nicht erst, wenn Kopf oder Kühlwasser aufgewärmt oder abgekühlt sind.

Nen Schleuderfilter gibt es auch gleich mit dabei.


Was für ein Mechanisches Brimborium das Ganze bedeutet weiß ich nicht, da weiß man sicher erst, wenn man Visco und Nicht-Visco nebeneinander hält. Das Hauptproblem wird sein, dass die Viscolüfter von der Motorseite aus angetrieben werden, während die Keilriemen von vorne kommen. Vorne durch würde eine Lagerung und Abdichtung erfordern- sehr aufwändig. Aber vielleicht lässt sich die Visco im Lüfterrad drehen.

MlG,
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#13 Beitrag von dave » 2007-10-22 23:02:57

hallo felix,

aaachsooo, du meinst eine luftkühler-visco vom deutz...!

ja, die technik war mir zumindest in den grundzügen bekannt, ich dachte, du meinst einen visco-lüfter vom wasserkühler - habe mal nachgeschaut, der holt sich die temperatur wohl tatsächlich vom davorhängenden wasserkühler, und das funzt dann beim alten deutz so schlecht :dry: .

g,
david

ps: den 913 gibts serianmässig als gasmotor - staun:
http://www.deutz.de/live_deutz_com/html ... 30.de.html
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#14 Beitrag von Bullitreiber » 2007-10-25 10:03:22

Es wird ja nun langsam frischer und ich kann mich an "Steppdecken" erinnern, die in die Kühlermaske bei Luftis eingehängt wurde. Ab welchen Aussentemperaturen macht sowas Sinn?

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#15 Beitrag von Hatzlibutzli » 2007-10-25 19:54:05

allerdings: wenn man die original-turbine saugseitiig (vorne) zuhält, braucht sie auch entsprechend weniger drehmonent. siehe zugehaltener fön o.ä. es kommt halt weniger luft nach, die erstmal beschleunigt werden will. die vorhandene luft wird dann in der turbine halt mit wenig aufwand im kreis gedreht.
Hallo Dave,

ich glaube, Du bist da zu einem Trugschluss gekommen ...

wenn ich meinen Haar-Fön ansaugseitig zuhalte sinkt die Motordrehzahl, weil ansaugseitig der Druck sinkt und die Turbine dann formal gegen eine Druckdifferenz arbeiten muss ... wenn Du vorne zumachst, wird sich Deine Turbine alle Mühe geben die Jalousie anzusaugen .... das frisst mehr Leistung, als wenn sie nur mitläuft ... da wird der Motor natürlich schön schnell warm ....

Beim Luftkühler gibt es nur eines, was die Turbine entlastet .... Gegenwind ;-)))))

Grüsse ... Simon

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#16 Beitrag von anselm » 2007-10-25 22:49:43

Mal ne ganz bescheidene Frage: Wo habt ihr eure Thermometer angeklemmt? Gibt´s da ne spezielle Stelle oder einfach zw. die Rippen
klemmen?

Wolf
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#17 Beitrag von Wolf » 2007-10-25 22:49:53

Hi Simon,

klingt logisch ist aber falsch!
Die Leistungsaufnahmen von Ventilatoren ist von der Druckdifferenz und dem geförderten Luftvolumen abhängig, bei geförderten 0 m³/h ist die Leistungsaufnahme sehr gering. Ob druckseitig gedrosselt wird (Luftdichte ist geringfügig höher) oder saugseitig ist für die Leistungsaufnahme nahezu wurscht. Die Dichtedifferenz von Ventilatoren (200-1500 Pa = 2-15 hPa=mbar) istr gemessen zum Umgebungsdruck sehr gering.
Wir lassen z.B. Vents für Hochtemperatur (Luftdichte und Leistungsaufnahme deutlich geringer) dann gegen eine geschlossene Klappe anlaufen, weil der Motor nicht für einen Start bei Kaltluft reicht.


Gruß wolf

PS: bei Bedarf versorge ich die Gemeinde auch mit den Formeln dazu, ist aber a weng unübersichtlich.
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#18 Beitrag von Magirus170D11 » 2007-10-26 6:33:54

@ anselm

In jedem Zylinderkopf ist eine Aufnahme vorbereitet bei meinem 170 D11 eine Bohrung M10x1.5 Gewinde, wo man den Sensor einschrauben kann.
Theoretisch kann jeder Zylinder gemessen werden.

Gruss Werner

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#19 Beitrag von Allradwilli » 2007-10-26 8:14:37

Hallo,

vielleicht ist das auch hilfreich:

Kühlluftmenge F 6 L 912 4940 m³/h bei 2800 U/min

dto.: beim F 6 L 413 7300 m³/h bei 2650 U/min

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#20 Beitrag von felix » 2007-10-26 10:16:11

Hallo Wolf,

wenn man etwas drüber nachdenkt, klingt das von dir geschriebene Plausiebel.

Was aber macht nun ne Schalusie? Ok, irgendwie wird sie die Luftmenge reduzieren, ich bin aber der Meinung, dass dieses passiert, indem sie über Strömungsabrisse die Druckdifferenz erhöht. So ein Blech quer in den Luftstrom gestellt ist ja erstmal nur eine Bremse über finstere Verwirbelungen. Eventuell versaut die so ins Chaos gebrachet Luft sogar die Turbine, je nach dem, wei weit die Schalusie vom Lüfter entfehrnt steht.

Ich meine, damit bracht man eventuell sogar mehr Drehmoment am Lüfter um weniger Luft zu fördern...


Mit brauchbarem Wirkungsgrad funktionieren könnte vielleicht eine voll geschlossene Klappe, die man Pulsweitenmoduliert: Entweder komplett auf, oder komplett zu. Sieht dann auch lustig aus und hört sich komisch an, wenn es immer hin- und her klappt. Fahrer bekommt dann auch eine direkte Akustische Information über den Zustand des Systems. Das macht auch die Ansteuerung einfacher: Luftzylinder und Magnetventil zusammen mit Zweipunktregler (Das müsste auch mit einfacher analoger Elektronik aufzubauen sein), der Motor müsste Thermisch ausreichend träge sein, um Pulsfrequenzen von einigen Sekunden zu ermöglichen.
Lagerung der Klappe und des Zylinders müssen natürlich dann für Dauerbetrieb ausgelegt sein. Aber wenn ich mir Pneumatik in der Industrie und deren Tacktzeiten ansehe, wird das mit einem Öler vorm Zylinder sicher kalppen. Bei den Ventilen "hart" dichtende nehmen, die können ne Menge mehr Schaltspiele.

MlG,
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#21 Beitrag von Ulf H » 2007-10-26 10:27:27

Warum konnte Deutz dann jahrzehntelang ungesteuert luftgekühlte Motoren bauen, wenn es
1.) nötig ist eine Kühlungssteuerung zu haben und diese
2.) mit Hausmitteln zu basteln ist ??

Ich meine, daß ein Deutz-Motor auch ohne diese Kühlungssteuerung gut funktioniern muß, sonst gäbe es diese Motoren heute nicht mehr in so großer Zahl.

oder frei nach Felix: versucht nicht dort Probleme zu lösen wo keine sind.

Gruß Ulf
Zuletzt geändert von Ulf H am 2007-10-26 10:28:10, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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#22 Beitrag von Hatzlibutzli » 2007-10-26 17:03:14

@Wolf: Vielen Dank! Mal wieder was gelernt! Habe das ganze inzwischen mit Hilfe unseres Staubsaugers sogar verifizieren können: wenn man den dicht verschließt, steigt die Motordrehzahl .... Knoff hoff !
Die Strömungslehre samt Bernoullischen Paradoxon hatte mich schon an die Grenzen meines physikalischen Vorstellungsvermögens geführt ... Schuster bleib bei Deinen Leisten ... in Demut und Reue!

Grüsse ... Simon

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#23 Beitrag von ud68 » 2007-10-26 22:08:51

Hab am 614er auch einen permanenten Lüfter.

Wenn mir mal ein Lüfter vom 613er oder 714er (die Bauart mit der kleinen Schraube mittig auf dem Schleuderfilter und der Ablauf ganu auf 6 Uhr) über den Weg läuft, wer ich ihn nehmen. Wenn ich dann Zeit hab, werd ich ihn einbauen.

Bis dahin schliesse ich mich Ulf an: Deutz hat über 10 Jahre den 614er als 6/8/10/12-Zylinder gebaut, viele laufen heute noch - so schlimm kann es nicht sein

@Niclas: mein Motor erreicht nur im Hochsommer die 80°-Marke

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#24 Beitrag von electroniclas » 2007-10-27 19:14:48

Ulf Helle hat geschrieben:oder frei nach Felix: versucht nicht dort Probleme zu lösen wo keine sind.
mir geht es dabei auch um den spritverbrauch... :blush: ...und bei 100°C ist der motor doch deutlich agiler.
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#25 Beitrag von electroniclas » 2007-10-27 19:16:26

Bullitreiber hat geschrieben:Es wird ja nun langsam frischer und ich kann mich an "Steppdecken" erinnern, die in die Kühlermaske bei Luftis eingehängt wurde. Ab welchen Aussentemperaturen macht sowas Sinn?
laut handbuch, wenn ich mich recht erinnere, bei 0°C oder weniger.
Zuletzt geändert von electroniclas am 2007-10-27 19:16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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#26 Beitrag von Wolf » 2007-10-27 20:31:56

@felix,

Das mit der abgerissenen Strömung ist nicht wild, es verringert den Wirkungsgrad des Ventilators, was beim Abdrosseln ja eh absichtlich gemacht wird. Bei Turboprops kann man beim Anlassen schön beobachten, dass die Props in Segelstellung (quer zur Rotationsrichtung) stehen. Durch die abgerissene Strömung werden nur ein paar Wirbel erzeugt, kein Luftstrom, somit wird die geringste Leistung zum Anlassen dem Anlasser abverlangt, die haben bei turboprops ein bischen mehr zu tun als bei LKW, die müssen die Turbinen auf so 30-40% Drehzahl bringen damit der Verdichter genügend Druck für die Zündung aufbauen kann.

Der Deutz Vent ist übrings ein recht ordentlicher Axialventilator, mit Leitrad vor dem Ventilator um auch einen ordentlichen Durchsatz zu erzielen.

Gruß wolf
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#27 Beitrag von magstefan » 2007-10-30 14:04:57

Hallo,

ich habe vor vielen Jahren an meinem Abluft- (nicht Abgas-) thermostaten so lange gedreht, dass ich auf der Autobahn etwa 110°C ZyKo Temperatur habe. Das hat sich sehr bewährt. Wenn man ihn noch höher dreht, hatte ich den Effekt, dass der Lüfter bei tiefen Aussentemperaturen wieder mitläuft, vermutlich ist das Ölventil im Thermostaten nur in einem begrenzten Bereich geschlossen. Man merkt es ganz gut an der Scheiben-Defrosterdüse. Dann kann es im Winter passieren, dass der Motor garnicht mehr auf Betriebstemperaturen kommt, weil er von vornherein zu stark gekühlt wird.
Bei dieser Einstellung ist mein 613 übrigens noch nie über 135°C am Kopf gekommen.
Der 170er (413) läuft unter Last deutlich heisser, sowohl am Kopf und als auch beim Öl.

Das ZyKo Thermometer gehört beim V6 in einen der mittleren Zylinder, weil die am wärmsten sind.

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#28 Beitrag von kochy25 » 2007-11-05 0:50:36

wo ich mir viel mehr sorgen drum mache ist meine (meist zu tiefe) Öltemperatur. Ich würde mir ein Ölthermometer wünschen, welches den Ölstrom bis etwa 50 Grad am ölkühler vorbei (=ungekühlt) führt und dann schrittweise den weg durch den Ölkühler ( bei etwa 70 - 80 grad = ganz offen) freigibt. Daß ganze bitteschön wartungsfrei und "Failsafe" d.h. bei ausfall eher maximum kühlung als zu heiß.

Gibts da was zum nachrüsten?

Hintergrund der Geschichte: Ich nutze das Motoröl zum anwärmen von Rapsöl im Wärmetauscher. Dadurch ist schon ein großer Teil der Wärmeenergie weg. Und vorher ohne den Umbau war selbst nach 100 KM BAB in brütender Hitze das Öl in der Wanne nicht wirklich "heiß" man konnte immer noch die Hand unten an dei wanne legen ohne brandblasen zu haben. Das Ölthermostat und der Lüfter funktionieren in den Vorgaben.

Was mich viel mehr interessieren würde - kann man von außen erkennen, ob der kolbenbodenkühlung (=öldüsen) hat. Rapsöl hat einen anderen verbrennungsablauf - der Motor wird mit Raps heißer als mit diesel. Daher sind auf Kopftemperatur und Kolben zu achten. nicht das letzterer wegtropft.



Marco
Währ Schreipveler vinddet kan die führ sich behlaten tuhn

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#29 Beitrag von electroniclas » 2007-11-19 12:28:14

neues ergebnis, einstellung bisher nicht weiter verändert:

2x 70km BAB und landstraße am stück, bei ca. 70 km/h (schnitt), 7° außentempertur. kopftemperatur wieder so um 80 bis 90° C :cold:, wenn überhaupt, aber:

hab nach 150km (GPS) nur 26L nachtanken müssen :eek:

selbst wenn da noch 4 L mehr in den tank gegangen wären, wäre das ein verbrauch von nur 20L/100km. :cool:
Zuletzt geändert von electroniclas am 2007-11-19 12:29:20, insgesamt 1-mal geändert.
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