Mercur F6L714: Anzugsmoment Schwungscheibe

[Olli Carstens]

Liebe Gemeinde,

ich suche dringend die o.a. Momente für die 9 Schrauben der Schwungscheibe. Hätte die jemand auf die Schnelle parat?
Und: Darf ich die benutzten Schrauben nochmals verwenden?

Verschwitzte Grüße aus der reiterlosen Hauptstadt Namibias,

Olli

[Allradwilli]

Hallo,
wenn sie gleich lang sind, ja! Sonst erneuern!

Vorspannen mit 30 Nm, Nachspannwinkel 60° + 30°

Gewinde und Schraubenauflage leicht einölen!

[sico]

hallo Willi,
die von dir genannten Werte entprechen natürlich den offiziellen Angaben von Deutz.
Ich habe auch versucht, so vor zu gehen.
Meine Erfahrung ist jedoch folgende:
Die erste 30 Nm sind kein Problem
Die nächsten 60 grd: Nach etwa 50 grd steigt das für das Weiterdrehen notwendige Drehmoment schlagartig extrem an.
Ich habe dann aufgehört bei einem Drehmoment, was gefühlsmäß dem Lösemoment entsprochen hat. Geschätztes Drehmoment ca 400 Nm.
Ich bin mir eigentlich ganz sicher, dass bei nochmaligen 30 grd die Schrauben abgerissen wären.
Habe mit dieser (meiner) Methode in zwischen 4-5 mal so eine Schwungscheibe (zuletzt bei einem Deutz F8413F mit 256 PS) montiert. Bislang ohne Probleme.

Nach Tabellenbuch braucht eine Schraube M16x1,5 in Qualität 10.9 ca 360 Nm als Anzugsmoment.
mfg
Sico

[Allradwilli]

Moin Willi,

das kann man halten wie ein Dachdecker, nur nicht so hoch

Mit den Werksangaben bin ich immer gut gefahren

Vielleicht habe ich da 1 x mehr nee Schwungscheibe gewechselt

[Ingenieur]

Hallo,

hallo Willi,
die von dir genannten Werte entprechen natürlich den offiziellen Angaben von Deutz.
Ich habe auch versucht, so vor zu gehen.
Meine Erfahrung ist jedoch folgende:
Die erste 30 Nm sind kein Problem
Die nächsten 60 grd: Nach etwa 50 grd steigt das für das Weiterdrehen notwendige Drehmoment schlagartig extrem an.
Ich habe dann aufgehört bei einem Drehmoment, was gefühlsmäß dem Lösemoment entsprochen hat. Geschätztes Drehmoment ca 400 Nm.
Ich bin mir eigentlich ganz sicher, dass bei nochmaligen 30 grd die Schrauben abgerissen wären.

Deswegen habe ich die Schwungrad-Schrauben bei meinem aktuellen Projekt F8L714A nicht eingeölt,
sondern eingeklebt.

Die Winkelmethode mag früher das Mittel der Wahl gewesen sein,
heute ist die Chemie ein wenig weiter.

Weiterhin habe ich alle Federringe der Kupplung und der Glocke durch Schnorscheiben ersetzt.

...

[Allradwilli]

Hallo,
Die Winkelmethode mag früher das Mittel der Wahl gewesen sein,
heute ist die Chemie ein wenig weiter.
...

Oh, da müssen ja einige Motorenhersteller was verpasst haben

[Marc van Endert]

Hallo zusammen,

bei den Schwungscheibenschrauben handelt es sich um Dehnschrauben, die zur Erreichung der nötigen Zugspannung beim Anziehen um ein genau einzuhaltendes Maß "in die Länge gezogen" werden müssen. Daher das Anziehen nach Winkelangabe (Winkel * Gewindesteigung = Länge); die üblichen Drehmomenttabellen (nach Festigkeit, Durchmesser und Steigung sortiert) sind für solche Schrauben nicht anwendbar.

Das dazu nötige Drehmoment ist tatsächlich gewaltig und man denkt, die Schraube reißt jeden Moment ab - aber es muß so sein! Ich habe kürzlich noch diese Schwungradschrauben mit einem 1 m langen Drehmomentschlüssel angezogen, den ich auf Maximum (600 Nm) eingestellt und mit einem Rohr verlängert hatte: Er machte "Klick" - lange bevor die letzten 30° rum waren!

Die Schrauben müssen auf jeden Fall gut eingeölt sein. Und man muß die vollen 60° und vor allem zum Schluß die vollen 30° in einem Zug schaffen. Wenn man nämlich anhält und dann weiterdrehen will, bekommt man es mit der Haftreibung zu tun und die Schraube will sich nicht mehr drehen...

Viele Grüße

Marc

[Allradwilli]

Hallo,

KHD und Magirus Deutz haben zum Thema Dehnschrauben etliche Druckschriften heraus gebracht!

http://www.hanomag-lkw-traktoren.de/deu ... otoren.pdf

http://www.hanomag-lkw-traktoren.de/deu ... onen_1.pdf

[Marc van Endert]

...noch was zu Thema:

Das gesamte Drehmoment des Motors wird zwischen Kurbelwelle und Schwungscheibe nur per Reibschluss über die verhältnismäßig kleine Fläche des Kurbelwellenflansches übertragen. Wenn daher die Vorspannung der Dehnschrauben zu klein ist, können sich Kurbelwelle und Schwungscheibe bei Lastwechseln gegeneinander verdrehen; dann verkanten die Schrauben und reißen ab. Andererseits: Die Schrauben werden beim Anziehen bis an ihre Materialgrenze beansprucht; zu viel Anzugswinkel ist also genauso schädlich. Daher sollte man die Vorgaben von Deutz wirklich peinlich genau beachten und nur einwandfreie Schrauben (nicht übermäßig gelängt und frei von Kerben oder Macken) verwenden.

Ein Einkleben der Schrauben würde übrigens nur der Verdrehsicherung dienen. Es hilft hier überhaupt nicht, weil einerseits bei korrekt angezogenen Schrauben keine weitere Verdrehsicherung mehr nötig ist - und andererseits bei zu wenig angezogenen Schrauben diese eher durch Verkanten abreißen (s.o.) als daß sie sich losdrehen.

Viele Grüße

Marc

[Allradwilli]

Und natürlich sollten neben den Handbücher auch die Werksmitteilungen beachtet werden,

da hier während der Produktion laufend Änderungen in Punkto Nachspannwinkel ein geflossen sind

Bei den Schulungen in Ulm wurde darüber informiert!

[sico]

Die Schwungscheiben, die ich bislang an Deutz-Motoren montiert habe, waren mit 6-kant-Schrauben mit Flansch nach EN1662/1665 verschraubt, also keine Dehnschrauben mit schlankem Schaft, sondern "normale" Schaftschrauben mit Schaftdurchmesser = Gewindedurchmesser. Die Qualität war, lt Gedächtnis, sogar 12.9.
Die Dimension M16x1,5 ca 100mm lang.
Eine 12.9-Schraube reißt ohne plastische Verformung ansatzlos ab. Dieses Risiko wollte ich bei der Montage nicht eingehen und ich wollte keinen tief in dem Gewinde der Kurbelwelle steckenden Schraubenstumpf herausoperieren.
Deshalb bin ich auf die ca 400 Nm Anzugsmoment gegangen, welches lt Literatur (Roleff-Matek oder Bauer&Schaurte), je nach Reibfaktor, gut passt.

@Marc
Deine Ausführung sind sachlich absolut ok.
Aber schau mal in den Tabellen, wie groß der Unterschied in der Vorspannkraft zwischen Dehnschrauben und Schaftschrauben ist: Schaftschrauben bauen in der Dimension 30-40% mehr Vorspannung auf, als Dehnschrauben. Und diese Kraft braucht man natürlich zur reibschlüsigen Kraftübertragung (wie von dir schon erwähnt).

Diese Diskussion hilft natürlich dem Olli (im Busch ) nicht wirklich weiter.
Mein Tipp:
Zunächst mit Drehmoment 400 Nm anziehen und dabei die Winkel, die von Willi genannt wurden, beobachten.
Ich glaube, dass nach 30 Nm + 60 grd die 400 Nm schon gegeben sind.
Die letzte 30 grd kann man probieren, wenn man Ersatz für die Schrauben bereit hat.
mfg
Sico

[Allradwilli]

Diese Diskussion hilft natürlich dem Olli (im Busch ) nicht wirklich weiter.
mfg
Sico

Haste den Punkt getroffen

Nur die Werksangaben sind verbindlich

[Ulf H]

... die Winkelmethode ist sowas von buschtauglich, ich hab selbst gestaunt wie einfach das geht, als ich die Zylinderkopfschrauben danach angezogen habe ... also wo ist das Problem, ausser vielleicht, dass man beim ersten Mal einen zu kurzen Hebel erwischt um die Sache "am Stück durchzuziehen" ...

Gruss Ulf

[Olli Carstens]

Liebe Technikfreunde,

ich habe natürlich die Entwicklung meines „Freds“ hier mitverfolgt! Jede Diskussion ist gut! Meine Schwungscheibe haben wir in der Werkstatt nach dem Tipp von „Allradwilli“: 30 Nm, Nachspannwinkel 60° + 30° angezogen. Mein Werkstattmeister hatte damit auch keine Probleme, er hat viel mit den hier noch üblichen Uralt-Lorries zu tun, …nur mit dem Mercur war er sich nicht sicher, daher die Nachfrage nach dem Anzugsmoment.

Zum Abschluß: Ich bin zur Zeit nicht „im Busch“! Wenn meine Nachfrage wegen eines technischen Defektes aus der Wildnis gekommen wäre, dann hätte dies anders geklungen! Nein, ich überprüfe und ersetze nach nunmehr 60.000 Km des harten und staubigen Safarieinsatzes im afrikanischen Busch, momentan die letzten Dichtungen, Buchsen und Simmeringe unseres MAGS. Es soll eigentlich alles ausgetauscht werden was seit nunmehr 47 Jahren nicht „angefaßt“ wurde. Dazu gehörte die Dichtung der Kurbelwelle in der Getriebeglocke, einige Simmerringe in der Vorderachse, die Erneuerung der vier Buchsen beider Tragringe und noch so einige andere …dann aber eher Kleinigkeiten.

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich am Wochenende noch ein paar Bilder einstellen. Es war auch für mich wieder sehr lehrreich! Aber dann ist unser MAGS technisch wieder fit. Es gibt nun kaum noch alte Dichtungen oder Buchsen. Im April geht die nächste große Fahrt mit ihm nach Angola!

Euch aber jetzt erst wieder allen vielen Dank!

Euer Olli aus Windhuk

[Allradwilli]

Hallo Olli,

prima Dein Feedback dazu

Mein Tipp, wenn Ihr dabei seid, alle Undichtigkeiten abzustellen,

dann schaut bitte nach allen Dichtungen und Schläuchen

vom Luftfilter bis zu den Ansaugkrümmern!

In Ulm wurden uns Motorschäden wegen undichter Ansaugleitungen gezeigt, (Kolben und Ventile)

das kann man vermeiden, wenn man darauf sein Augenmerk richtet!

[ud68]

Wie hast du die Dichtung der Kurbelwelle getauscht? Getriebe nach hinten raus oder Motor mit Getriebe nach vorne?
Udo

[Olli Carstens]

@ Allradwilli:
...danke für Deinen Tipp. Schläuche, Schellen, Stutzen und einige andere Verbindungen sind schon lange getauscht, erneuert oder gar "stillgelegt" worden. Letztes Jahr gab es noch einen Schrecken unterwegs, als die Ölleitung zur Öldruckanzeige zwischen Brandschutzwand und Motor durchscheuerte. Nach Schadenseintritt erst erfuhr ich von dieser Schwachstelle beim Mercur. Man lernt eben nie aus!

@ Udo:
...das Getriebe haben wir etwas nach hinten geschoben. Der Motor blieb an seinem Platz. Durch die Neugestaltung des Fahrerhauses haben wir nun auch beim Getriebeausbau etwas mehr Platz!

LG aus Windhuk, Olli

[Allradwilli]

...das Getriebe haben wir etwas nach hinten geschoben.

LG aus Windhuk, Olli

Hallo Carstens,

überprüfe mal die Abtriebs und Antriebsflansche von den Gelenkwellen, ob diese im selben Winkel stehen!

Sonst kann es schnell zu Gelenkwellenverschleiß kommen, oder aber auch zu Vibrationen im Kraftstrang!

[Olli Carstens]

...könntest Du Deinen Tipp etwas komkreter formulieren? Ich verstehe die Worte Winkel, Abtriebs- und Antriebsflansch nicht im Konsens mit Gelenkwellen und stehe damit völlig auf den Schlauch!

LG, Olli

[ud68]

er meint, dass die Flanschflächen an beiden Seiten einer Kardanwelle zueinander parallel sein sollen.
(d.h., dass die Wellen von Schaltgetr. & VTg & HA & VA parallel sein sollen)

Physikalischer Hintergrund:
1. Der Eingangsflansch der Kardanwelle drehe sich mit konstanter Winkelgeschwindigkeit
2. In Abhangigkeit des Knickwinkels am ersten Gelenk wird die Winkelgeschwindigkeit der Kardanwelle (Mittelteil) durch eine Sinusschwingung überlagert
3. Wenn der Abtriebsflansch korrekt montiert ist, hebt sich hier die Sinusschwingung wieder auf und es entsteht wieder eine konstante Winkelgeschwindigkeit.
Udo

[Allradwilli]

er meint, dass die Flanschflächen an beiden Seiten einer Kardanwelle zueinander parallel sein sollen.
(d.h., dass die Wellen von Schaltgetr. & VTg & HA & VA parallel sein sollen)
Udo

Moin Udo,
genau das habe ich gemeint

[Olli Carstens]

Hallo Allradwilli und Udo,

schaut einmal bitte in meinen Thread http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 3&start=30
Dort haben als letzter Beitrag auf Seite 1 und weiter auf Seite 2 „Christian H“ und „Felix“ etwas zu Winkelwerten der Flansche beigetragen. Sind diese Winkelwerte gemeint?

Wenn ja, dann stimmt seit Februar 2013 alles in meinen Getrieben und Antriebssträngen.

Frühe Grüße aus Windhuk,

Olli

[ud68]

ja, das war gemeint - dann ist ja alles gut!
Udo