LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

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Mogros
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LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#1 Beitrag von Mogros » 2012-05-14 12:49:10

Hallo zusammen
Diesen Sommer habe ich ja 2 Monate frei um an meinem 911er zu schrauben. Während diesen zwei Monaten werde ich unter anderem folgendes ersetzen:

Motor:
alt: OM352 / 130PS
neu: OM352A / 168PS :wub:

Getriebe:
alt: G32 = G3/36-5/8,9: i=8,981/4,759/2.755/1.659/1
neu: G60 = G3/60-5/7,5: i=7,508/3.986/2.302/1.387/1 :wub:

VTG:
alt: VG 325-3W
neu: VG 500-3W :wub:

Alle neuen Teile stammen aus dem Unfall-Fahrzeug von Phoenix (MB LA 1113 B). Infos dazu findet ihr sonst im Thread Crash im hohen Norden.
Optisch sehen alle Teile noch gut aus, der Motor ist nach dem zu stehen kommen auch noch gelaufen.

Nun zu meinen Fragen:
- Beim Unfall hats dem Fahrzeug die Hinterachse ausgerissen und die hintere Kardanwelle hat dann "wild um sich geschlagen"... was für Folgeschäde könnten da am VTG aufgetreten sein? Was sollte ich diesbezüglich überprüfen (und wie)?
- Wenn ich schon mal den gesamten Antriebsstrang ausgebaut habe, was soll ich alles überprüfen und was sollte ich sinnvollerweise sowieso erneuern (z.B. Dichtungen, Lager,... / welche)?
- Gibts Vorschläge wie ich am Besten beim Aus- und Einbau vorgehen soll? Gibt hier ja Leute, die das regelmässig praktizieren... sozusagen als Hobby :joke:

Danke und Gruss
Chrigu

PS: Ich werde die gesamte Zeit in einer voll ausgestatteten LKW-Werkstatt schrauben können (inkl. fachlicher Unterstützung). Ich möchte mich aber so gut als möglich darauf vorbereiten, damit ich in den 2 Monaten möglichst viel erreiche und die Zeit in der Werkstatt sinnvoll nutzen kann.
Der hier geschilderte Umbau sollte bis ende Juli fertig sein, damit ich das ganze in Saverne testen kann :spiel: und nacher alles was kapputt ging wieder reparieren kann :wack: :joke:

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Mogros
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#2 Beitrag von Mogros » 2012-05-21 7:15:21

Hallo zusammen

Hab gestern mal das neue VTG (VG 500-3W) ausgebaut, welches ich nun bis Juli überprüfen und instandsetzen will...

Auf jeden Fall werde ich alle Simmeringe und Kupferdichtungen erneuern. Weiter werde ich natürlich alles reinigen (insb. auch die Entlüftung).

Aufgrunddessen, dass es beim Unfall die Hinterachse ausgerissen hat und die hintere Kardanwelle dann "wild um sich geschlagen" hat, möchte ich gerne zumindest dass Spiel aller Lager überprüfen. Deshalb nun hier ein paar konkrete Fragen dazu:

- Hat jemand entsprechende Unterlagen (Werkstatthandbuch) zum VG 500-3W? Ich hab leider nur die Unterlagen zum VG325-3W.
- Oder kann mir jemand das erlaubte Spiel (Axial, Radial,...) der verschiedenen Wellen nennen sowie wie dieses zu prüfen ist?
- Gibt es irgendwelche Lager, welche ihr grundsätzlich tauschen würdet (z.B. das Lager zur hinteren Kardanwelle)?
- Würdet Ihr das VTG komplett zerlegen um sicherzustellen, dass dem VTG keine Zähne "ausgefallen" sind? Oder wie würdet ihr das VTG auf allfällige innere Schäden überprüfen? (Wenn ja, welch Dichtungen sollte ich zusätzlich ersetzen?)

Und nun noch ein paar Fragen bezgl. des Einbaus?

- Soweit ich im Archiv lesen konnte, sollten die Kardanwellen aus meinem 911er passen und können somit weiterverwendet werden... stimmt das?
- Wenn ich die Kardanwellen meines 911ers weiterverwende, sollte ich diese auswuchten lassen? (Ich würde die Kardanwellenflansche des alten VTGs aus dem 911er weiterverwenden und darauf achten, dass ich sie in der selben Lage zu den Kardanwellen einbauen werde, wie sie jetzt verbaut sind.)
- Würdet ihr die Simmeringe der Differenziale gleich mit ersetzen?

Gruss
Chrigu

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#3 Beitrag von Mogros » 2012-05-21 7:17:34

doppelt...

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Buclarisa
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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#4 Beitrag von Buclarisa » 2012-05-21 9:18:04

Hallo

Ich nehme doch mal an das es die Kardanwelle am Schiebestück zerlegt hat, somit sollten doch die Kräfte am VTG Ausgang sehr gering ausgefallen sein.
"Der Anfang einer jeden Katastrophe ist eine beschissene Vermutung"

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#5 Beitrag von Mogros » 2012-05-21 14:08:49

Buclarisa hat geschrieben:Hallo

Ich nehme doch mal an das es die Kardanwelle am Schiebestück zerlegt hat, somit sollten doch die Kräfte am VTG Ausgang sehr gering ausgefallen sein.
Stimmt schon, die Kardanwelle hats am Schiebestück zerlegt... aber anschliessend hat's imho den Stummel, welcher noch am VTG hing, gegen Rahmen und Seilwinde geknallt... das ist es, was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet.

Gruss
Chrigu

Nelson
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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#6 Beitrag von Nelson » 2012-05-21 14:48:39

Hallo,

ich denke im "Kopfkino" sieht eine schlagende Welle dramatisch für alle Beteiligten aus. Verglichen mit den Kräften, die beim Übertragen der Antriebsmomente auf diese Lager wirken, müsste das aber Kinderkram sein.

Überschlagsweise:
~500Nm (vom Motor) * 7 (1. Gang) = 3500Nm im VTG, entspricht etwa 350kg an einem Hebel von 1m oder z.B. 3,5t auf 10cm, und nun sind wir in Größenordnungen der Kräfte, die beim Fahren von Zahnrädern übertragen werden und entsprechend auch auf die Lager wirken. Und darüber hinaus kriegt das VTG wuchtige Lastspitzen wie z.B. das böse "Springen" am Hang und hält trotzdem noch... Dagegen sehen die Zentrifugalkraft und Stöße einer klöternden (halben) Kardanwelle recht zierlich aus. Oder?

Mein Tip: einbauen und fahren :)

Grüße
Nils

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#7 Beitrag von HildeEVO » 2012-05-21 15:04:46

Hi Chrigu,

schwer zu sagen was alles in Mitleidenschaft gezogen wurde. Ich würde es erst mal mit dem Flansch der Hinterachswelle versuchen. Dort sollte m.M. kein bzw. minimales Spiel zu erfühlen sein, weder axial noch radial. Wenn dies k ist würde ich mir vorerst darüber keine Gedanken machen.

Auch die Halslager an den Achsen würde ich solange sie Dicht sind in Ruhe lassen. Auch wenn sie etwas Schwitzen würde mich dies nicht beunruhigen. Interessant ist es doch erst wenn ständig Tropfen unter dem Auto hängen!

Ich denke Du hast mit diesem Projekt genug Baustellen die noch nicht bedacht sind, so würde ich mir vorab nicht noch mehr Baustellen zulegen!
Du schreibst Du willst das VTG zerlegen! Ohne Einstellmaße würde ich die Finger davon lassen. Ob Du die Daten aus dem EPC-WIS bekommst weiß ich nicht da ich darauf keinen Zugriff habe. Dichtungen brauchst Du nur ersetzen sofern es sich um Papierdichtungen handelt. Simmerringe würde ich wenn noch Dicht und ausgenscheinlich nicht spröde drin lassen! Bei meinem MAN VTG konnte man auf der Seite einen größeren Deckel öffnen dort konnte man dann alle Zahnräder sehen und von Außen begutachten!

Viel Erfolg

Chris
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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#8 Beitrag von Nelson » 2012-05-21 15:40:11

HildeEVO hat geschrieben:Ich denke Du hast mit diesem Projekt genug Baustellen die noch nicht bedacht sind, so würde ich mir vorab nicht noch mehr Baustellen zulegen!
Nee, wir beide haben das Problem nicht ganz verstanden. Er sagte/schrieb
Mogros hat geschrieben:Hab [...] das neue VTG (VG 500-3W) ausgebaut, welches ich nun bis Juli überprüfen und instandsetzen will
und muss sich offenbar einfach bis Juli :spiel:-beschäftigen:
Mogros hat geschrieben:erneuern
Mogros hat geschrieben:alles reinigen
Mogros hat geschrieben:überprüfen


Dazu sind unsere beiden Vorschläge nicht zweckdienlich! ;)

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Pirx
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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#9 Beitrag von Pirx » 2012-05-21 22:40:08

Mogros hat geschrieben:- Hat jemand entsprechende Unterlagen (Werkstatthandbuch) zum VG 500-3W? Ich hab leider nur die Unterlagen zum VG325-3W.
- Oder kann mir jemand das erlaubte Spiel (Axial, Radial,...) der verschiedenen Wellen nennen sowie wie dieses zu prüfen ist?
- Gibt es irgendwelche Lager, welche ihr grundsätzlich tauschen würdet (z.B. das Lager zur hinteren Kardanwelle)?
- Würdet Ihr das VTG komplett zerlegen um sicherzustellen, dass dem VTG keine Zähne "ausgefallen" sind? Oder wie würdet ihr das VTG auf allfällige innere Schäden überprüfen? (Wenn ja, welch Dichtungen sollte ich zusätzlich ersetzen?)
Hallo Chrigu!

Ich kann leider nur mit den Axialspielen dienen. Messen mit einer Meßuhr mit Magnethalter am VG-Gehäuse, aber das hier zu erkären sprengt den Rahmen. Die "vollausgestattete LKW-Werkstatt mit fachlicher Unterstützung" wird Dir das schon zeigen.

VG 500-3W:
Axialspiel der Antriebswelle vom Getriebe: 0,08 +/-0,02 mm
Axialspiel der Vorgelegewelle: 0,08 +/-0,02 mm
Axialspiel der Antriebswelle zur Vorderachse: 0 bis 0,1 mm
Axialspiel der Antriebswelle zur Hinterachse: 0,08 +/-0,02 mm

Ich würde ein Lager nur tauschen, wenn es einen konkreten Grund dafür gibt. Nicht grundsätzlich/vorsorglich (beim Hanomag-VG ist das anders).

Ich würde das VG auch nicht komplett zerlegen. Evtl. das Öl ablassen und auf Späne oder gar Zähne/Wälzkörper/etc. kontrollieren. Wenn dort nichts zu finden ist (wovon ich ausgehe), von Hand durchdrehen und auf ungewöhnliches Verhalten (Geräusche, Schwergängigkeit, ...) achten. Alle Schaltmöglichkeiten ausprobieren (Druckluftpistole und Helfer, einer schaltet, einer dreht). Wenn nichts festzustellen ist, so einbauen.
Mogros hat geschrieben:Und nun noch ein paar Fragen bezgl. des Einbaus?

- Soweit ich im Archiv lesen konnte, sollten die Kardanwellen aus meinem 911er passen und können somit weiterverwendet werden... stimmt das?
- Wenn ich die Kardanwellen meines 911ers weiterverwende, sollte ich diese auswuchten lassen? (Ich würde die Kardanwellenflansche des alten VTGs aus dem 911er weiterverwenden und darauf achten, dass ich sie in der selben Lage zu den Kardanwellen einbauen werde, wie sie jetzt verbaut sind.)
- Würdet ihr die Simmeringe der Differenziale gleich mit ersetzen?
Kardanwellen vom 911 sollten passen.

Auswuchten ist unnötig. An den Gelenkwellen wird ja nichts verändert. Wenn sie bisher rund liefen, weshalb sollte sich das ändern? Es werden ja nur am VG die Flansche gewechselt, vorausgesetzt, daß das überhaupt nötig ist (8-Loch bzw. 6-Loch?). Vermutlich können aber sogar diese Flansche am VG500 dranbleiben. Die Flansche des alten VG 325 passen übrigens sowieso nicht an das VG 500.

Simmerringe der Differentiale (Du sprichst jetzt von Vorder- und Hinterachse?) zu wechseln, kann man machen. Notwendig ist es erst, wenn eine Undichtigkeit auftritt. Wenn Du jetzt vorbeugend tauschst, mußt Du ziemlich sicher die Einlaufspuren auf dem Flansch beseitigen. Da man das nicht beliebig oft tun kann (z.B. Flammspritzen), würde ich persönlich warten, bis es getan werden muß. Alternativ kannst Du Reparaturhülsen verwenden, das geht immer, auch mehrmals.

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#10 Beitrag von Mogros » 2012-05-21 23:49:21

Hallo zusammen

Danke erstmal für eure sehr hilfreichen und informativen Beiträge... und an Nils :motz: :D :lol: nein, es ist mir nicht langweilig... hätte da noch genügend andere Baustellen... wichtig ist mir einfach nur, dass ich alles was mir aktuell möglich ist vorbereite und somit sicherstellen kann, dass der Umbau des Antriebsstranges bis Saverne fertig und mein 911er zugelassen ist.

Ihr habt mich überzeugt nicht zuviel zu machen.
Das Öl hab ich bereits abgelassen und am Magnetzapfen war nur der normale feine Abrieb zu finden. Beim normalen Durchdrehen habe ich nichts abnormales bemerkt. Das mit dem in allen Schaltstellungen prüfen ist aber ein guter Hinweis.

Das Axialspiel werde ich mal messen... das mit der Messuhr ist zwar schon ne Weile her, sollte ich aber noch hinkriegen, so ich den eine ausgeliehen bekomme.

Nach deinen Ausführungen, Pirx, werde ich auch nichts an den Achs-Differenzialen resp. den Gelenkwellen machen.

Dann werde ich wohl "nur" noch den Ausbau des Motores sowie des Getriebes vorbereiten und mich dann um eine der anderen Baustellen kümmern (Anhänger, KTM, Enfield, Hallenumzug,...) oder soll ich doch spasseshalber die Kabine vom 1113er runter nehmen? :totlach:

Werde euch auf dem laufen den halten wie's weitergeht.

Gruss
Chrigu

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#11 Beitrag von Mogros » 2012-06-11 21:58:27

Hallo wieder mal

Hab mittlerweile das Spiel der verscshiedenen Wellen des VTG VG500 (im Strassengang / alle Anschlüsse entlüftet) gemessen... und bin nun etwas am rätseln:

VG 500-3W:
Axialspiel der Antriebswelle vom Getriebe:
Soll: 0,08 +/-0,02 mm
Ist: 0.00 mm :huh:

Axialspiel der Vorgelegewelle: 0,08 +/-0,02 mm
Hab ich nicht gemessen, da ich das VTG noch nicht offen hatte.

Axialspiel der Antriebswelle zur Vorderachse:
Soll: 0 bis 0,1 mm
Ist: 0.25 mm :eek:

Axialspiel der Antriebswelle zur Hinterachse:
Soll: 0,08 +/-0,02 mm
Ist: 0.03 mm

Beim Durchdrehen im Strassengang ist mir nichts spezielles aufgefallen, die anderen Schaltzustände habe ich noch nicht testen können.

Was nun? Aufmachen, Lager wechseln oder einbauen und fahren?

Gruss
Chrigu

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#12 Beitrag von Pirx » 2012-06-11 22:33:07

Mogros hat geschrieben:Hallo wieder mal

Hab mittlerweile das Spiel der verscshiedenen Wellen des VTG VG500 (im Strassengang / alle Anschlüsse entlüftet) gemessen... und bin nun etwas am rätseln:

VG 500-3W:
Axialspiel der Antriebswelle vom Getriebe:
Soll: 0,08 +/-0,02 mm
Ist: 0.00 mm :huh:

Axialspiel der Vorgelegewelle: 0,08 +/-0,02 mm
Hab ich nicht gemessen, da ich das VTG noch nicht offen hatte.

Axialspiel der Antriebswelle zur Vorderachse:
Soll: 0 bis 0,1 mm
Ist: 0.25 mm :eek:

Axialspiel der Antriebswelle zur Hinterachse:
Soll: 0,08 +/-0,02 mm
Ist: 0.03 mm

Beim Durchdrehen im Strassengang ist mir nichts spezielles aufgefallen, die anderen Schaltzustände habe ich noch nicht testen können.

Was nun? Aufmachen, Lager wechseln oder einbauen und fahren?

Gruss
Chrigu
Hallo Chrigu!

Die gemessenen Lagerspiele sind ja (abgesehen von der Welle zur Vorderachse) eher zu klein. Also kein Hinweis auf erhöhtes Spiel durch Verschleiß von Lagern oder Lagersitzen. Ergo kein Grund, das Verteilergetriebe zu zerlegen und neu zu lagern.

Und selbst das Spiel von 0,25 mm (bei angegebenen 0 bis 0,1 mm) würde mir erst mal keine Kopfschmerzen machen. Außerdem wäre hier interessant, wie sich dieses Spiel bei zugeschaltetem VA-Antrieb verhält bzw. verändert.

Ich persönlich würde hier für mich 2 Wege sehen:
1.) Ich vertraue meinen Meßergebnissen. Dann sehe ich keine Notwendigkeit, das VG zu zerlegen, siehe oben.
2.) Die Meßergebnisse erscheinen mir unplausibel. Dann würde ich die Messungen noch einmal durchführen, evtl. mit anderen Meßgeräten, einem erfahrenen Helfer (vielleicht machst Du etwas falsch?) und in verschiedenen Schaltzuständen. Danach dann weiter entscheiden.

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Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#13 Beitrag von Mogros » 2012-06-12 12:51:38

Pirx hat geschrieben: Hallo Chrigu!

Die gemessenen Lagerspiele sind ja (abgesehen von der Welle zur Vorderachse) eher zu klein. Also kein Hinweis auf erhöhtes Spiel durch Verschleiß von Lagern oder Lagersitzen. Ergo kein Grund, das Verteilergetriebe zu zerlegen und neu zu lagern.

Und selbst das Spiel von 0,25 mm (bei angegebenen 0 bis 0,1 mm) würde mir erst mal keine Kopfschmerzen machen. Außerdem wäre hier interessant, wie sich dieses Spiel bei zugeschaltetem VA-Antrieb verhält bzw. verändert.

Ich persönlich würde hier für mich 2 Wege sehen:
1.) Ich vertraue meinen Meßergebnissen. Dann sehe ich keine Notwendigkeit, das VG zu zerlegen, siehe oben.
2.) Die Meßergebnisse erscheinen mir unplausibel. Dann würde ich die Messungen noch einmal durchführen, evtl. mit anderen Meßgeräten, einem erfahrenen Helfer (vielleicht machst Du etwas falsch?) und in verschiedenen Schaltzuständen. Danach dann weiter entscheiden.

Pirx
Hallo Pirx

Danke für deine Einschätzung!

Ich werde auf jeden Fall nochmals zusammen mit der Werkstatt das Spiel der einzelnen Wellen nachmessen... dann auch in den verschiedenen Schaltzuständen. Aber vermutlich werde ich das VTG erstmal so einbauen wies nun daliegt und dann Testen wie es sich beim Fahren verhält.

Das einzige, was ich nun noch organisieren muss ist eine neue Kardanwelle hin zur Hinterachse. Denn das VG500 ist kürzer als das VG325.

Gruss
Chrigu

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Re: LA911B: Motor- und Getriebetausch -> was beachten?

#14 Beitrag von Pirx » 2012-06-12 13:04:50

Mogros hat geschrieben:Das einzige, was ich nun noch organisieren muss ist eine neue Kardanwelle hin zur Hinterachse. Denn das VG500 ist kürzer als das VG325.
Hallo Chrigu, schon wieder ich ...

Gelenkwellenbauer können Wellen nicht nur kürzen, sondern auch fachgerecht verlängern. Falls Du also keine Gelenkwelle in der richtigen Länge auftreiben kannst, wäre das eine Option.

Pirx
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