Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

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akkuflex
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Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#1 Beitrag von akkuflex » 2012-01-22 11:46:27

Hallo,

ICh hab leider nach wie vor das Problem bei meinem Auto das der Vergaser bei nem harten Deutschen Winter also +5° immer wieder mal vereist.

Die original stauklappe im Krümmer funktioniert- ist aber von der Kontruktiven seite ehr ein fehltritt seitens Mercedes.

Hinzu kommt das ich nun mehr Hubraum bei gleichem Vergaser habe und somit die Strömungsgeschwindigkeit enorm höher ist und es häufiger auftritt.

Nun bin ich auf der suche nach ner brauchbaren Lößung- ein reines Sommerfahrzeug is doch dämlich.....

- Idee 1: ich lass ihn seine luft am Abgaskrümmer schnüffeln. Problem ist das ich den kompletten Luftfiltertrakt ändern müsste weil der Filter an den Kotflügel geschraubt ist und von ausen Ansaugt.
- Idee 2: ich wärm den Vergser anderweitig vor...evtl elektrisch. Hab mal ein wenig rumgeguggt und hätte an der Drosselklappe platz für zwe 10mm bohrungen mit genügend fleisch um ne Wärmequelle einzubauen. Nun bleibt die Frage wieviel Leistung müsste ich da reinstecken damit er nicht vereist? Würden eventuell sogar zwei banale Stabglühkerzen vom Diesel reichen und sind diese dauerlaffest?

Wenn ich ehrlich bin schrekt mich Idee1 ein wenig ab weil das zu ner großen hässlichen SChweißaktion führen würde.

Andere Ideen?

MfG

Martin

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tauchteddy
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#2 Beitrag von tauchteddy » 2012-01-22 12:01:45

Wurde nicht in einem kleinen Citroen mal eine einfache Glühbirne (ja, ich weiß: Lampe) als Heizung verwendet? Dauerlauffest ist sowas auf jeden Fall.
Zuckerbrot ist aus.

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Ulli
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#3 Beitrag von Ulli » 2012-01-22 12:15:32

Moin Martin,

ja, das Problem kennt jeder 404-Fahrer :wack:

Das Thema Stabglühkerzen kannst du getrost vergessen. Bei 4000/min zieht der M130 knapp 50l Luft pro Sekunde! Soviele Glühkerzen für eine signifikante Temperaturerhöhung kannst du gar nicht verbauen.

Die INAT-Vergaser der zivilen Variante hatten eine elektrische Vergaserheizung, möglicherweise kannst du das Prinzip übernehmen - suche mal bei den Heckflossenfreunden.
Die kennen sich mit den INATs aus.

Ich habe seinerzeit das Vereisungsproblem auf andere Weise gelöst: LPG - nie wieder Probleme gehabt, weil vom gesamten Vergasergeraffel nur die Drosselklappe benötigt wird.

Gruß Ulli

PS: selbst die originale und funktionierende "Abgasheizung" ist eher suboptimal, da durch die 2fache 90°- und 180°-Umlenkung der Abgase ein erheblicher Stau im Abgasstrang entsteht und die Leistung spürbar einbricht (eigene Erfahrung), wirkt fast wie eine Stauklappenbremse beim Diesel :lol:
Zuletzt geändert von Ulli am 2012-01-22 14:59:27, insgesamt 1-mal geändert.

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hanomakker
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#4 Beitrag von hanomakker » 2012-01-22 12:30:40

Aus EISEN gegossen......... für die Ewigkeit.

Kummpelchen
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#5 Beitrag von Kummpelchen » 2012-01-22 13:43:47

Hi Martin,
ist erst mal ne blöde Idee, aber leicht auszuprobieren und wenns nicht klappt, auch nicht soooo teuer:
Heizfolie bei Ebay gibt es so um die 20€ auch für 12 bzw. 24V. Könnte man um das Ansaugrohr wickeln, darüber mehrere Lagen Isolierung, z.B. Styroportapete.
Wenns klappt is gut, wenn nicht, kann man die Heizungsfolie evtl für etwas anderes nutzen.

Viel Glück
Uli

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Landei
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#6 Beitrag von Landei » 2012-01-22 14:48:12

- entweder die Luft vorwärmen (50l/sek schafft man wohl kaum mit 12/24V. Die Links zu den Heizflanschen beziehen sich auf den relativ kurzen Startvorgang bei Dieselmotoren)

- oder den Vergaser heizen

Siehst du eine Möglichkeit, den Korpus des Vergasers mit irgendwelchen Abwärme führenden Bauteilen des Motors durch wärmeleitendes Material zu verbinden oder durch geschicktes Verlegen eines Kühlwasserschlauchs / der Luftheizung den Vergaser direkt mit Abwärme anzublasen?

Als Nicht Physiker/Thermodynamiker würde ich allerdings aus dem Gefühl heraus vermuten, dass die relativ geringe Oberfläche innerhalb des Vergasers, auch wenn sie aufwändig erwärmt würde, nicht ausreicht, um innerhalb von Sekundenbruchteilen große Mengen von Luft um die entscheidenden paar Grad zu erwärmen.

Wäre die Ansaugung aus dem Innenraum eine Option? Als Nebeneffekte gäbe es ein kerniges Fahrgeräusch und bei geschickem Diätplan ein paar Zusatz PS :D
Ein "Ladeluftkühler Rückwärts" wird bei einem Sauger Benziner wohl auch zu viele Nebenwirkungen haben.
Jochen

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Ulli
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#7 Beitrag von Ulli » 2012-01-22 18:40:42

Moins,

da hier ja im Wesentlichen "Glühkerzen" unterwegs sind, ein Hinweis zur Ursache der Vergaservereisung. Diese tritt vorzugsweise bei Temperaturen zwischen 0 und +5°C bei hoher Luftfeuchtigkeit auf. Durch die hohe Strömgeschwindigkeit der Luft im Vergaser entsteht Verdunstungskälte, die die Luft abhängig von der Strömgeschwindigkeit um bis zu 10°C abkühlen lässt. Die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit schlägt sich dann als Eis an den Vergaserwänden (und auch an den Düsen) nieder. Bei trockener Luft und bei Temperaturen unter 0°C (dann ist der Feuchtegehalt der Luft rel. gering) tritt die Vereisung eigentlich nicht ein.
Bei der serienmäßigen Vergaservorwärmung wird über eine Bimetallfeder eine Klappe im Auspuff unter dem Vergaser geöffnet, die den Abgasstrom nicht gerade vom Krümmer zum Hosenrohr durchlässt, sondern unter den Vergaserboden lenkt und von dort in Richtung Hosenrohr.
Ansaugluftvorwärmung halte ich aufgrund der schon genannten Fakten für nicht praktikabel, zumal die Vereisung erst bei höheren Drehzahlen mit entsprechendem Luftdurchsatz auftritt.
Ich hatte vor der LPG-Umrüstung mit verschiedenen Modellen der Ansaugluft-Vorwärmung experimentiert - allesamt erfolglos. Es gab seinerzeit sogar Vorschläge, das Öl des Ölbadluftfilters zu beheizen, naja bei 1,2m³ Luftdurchsatz pro Minute müsste man den halben Liter Öl schon auf einige hundert Grad bringen ...
Der einzig gangbare Weg ist m.E. die Heizung des Vergasers, wie bereits oben beschrieben am Beispiel der in den PKWs mit gleichem Motor verbauten INAT-Vergaser.
Ansonsten gilt: bei Erkennen der Vereisung (Fehlzündungen, Flammen aus dem Auspuff, rapider Leistungsverlust) Drehzahl runter oder Stopp einlegen (Motor aus), durch die Abstrahlwärme des Auspuffkrümmers (sitzt ja direkt unter dem Vergaser) ist der Vergaser nach 2 - 3 Minuten wieder "eisfrei".

Gruß Ulli

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#8 Beitrag von AL28 » 2012-01-22 20:09:23

Hallo
Warum soll die Leistung einer Glühkerze ( oder mehren ) nicht ausreichen .
Alleine von der Stromaufnahme her würde ich mal behaupten das die Vergaserbeheizung des Inat Vergaser 100 W nicht übersteigt .
Das müsste mit Glühkerzen auch erreicht werden .
Gruß
Oli

Kummpelchen
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#9 Beitrag von Kummpelchen » 2012-01-22 20:44:31

Landei hat geschrieben:(50l/sek schafft man wohl kaum mit 12/24V.
Mal ne kurze Überschlagsrechnung:
Ausgangsdaten: 50 Liter Luft / Sekunde
Wärmekapazität Luft: 1,005 kJ/kg/K
Dichte Luft: ca.1,3 kg/m³

50 Liter wiegen demnach ca. 65g bzw. 0,065kg
Um die um 1 Grad zu erwärmen benötigt man ca. 0,065kJ, bzw. 0,065kJ/s das sind 65W.
Die lassen sich mit 12 bzw. 24V aber locker realisieren.
Ob die Erwärmung um nur einige Grad ausreicht wäre auszuprobieren.


Uli

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Ulli
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#10 Beitrag von Ulli » 2012-01-22 21:57:16

Kummpelchen hat geschrieben: Mal ne kurze Überschlagsrechnung:
Ausgangsdaten: 50 Liter Luft / Sekunde
Wärmekapazität Luft: 1,005 kJ/kg/K
Dichte Luft: ca.1,3 kg/m³
50 Liter wiegen demnach ca. 65g bzw. 0,065kg
Um die um 1 Grad zu erwärmen benötigt man ca. 0,065kJ, bzw. 0,065kJ/s das sind 65W.
hmmm... 50l Luft in einer Sekunde um 1 Grad erwärmen mit 65W?
Da melde ich mal Zweifel an.
Um eine Vereisung sicher auszuschließen, müsste die Luft um ca. 10°C erwärmt werden.
Vielleicht haben wir ja Strömungsspezies hier, die die Fließgeschwindigkeit ermitteln können? Der Durchmesser des Venturirohrs beim NDIX (von dem Vergaser reden wir) dürfte bei max. 30mm liegen.

Gruß Ulli

Jimmy
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#11 Beitrag von Jimmy » 2012-01-22 22:56:49

Ich hatte das Einfrieren bei meinem 404 damals mit einem Aluschlauch ( wie zB bei Standheiung ) vom Luftfilter zum Auspuffkrümmer gelöst ( Das Ansauggitter nach außen, wurde von Innen, mit einem Blechverschlossen und der kurze Stuzen vor dem Luftfilter aufgeschnitten und der Schlauch auf einen angeschweißten Stuzen gesteckt) und danach war Ruhe mit einfieren.

Frostsicher Grüße Jimmy

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#12 Beitrag von Kummpelchen » 2012-01-23 11:02:08

Ulli hat geschrieben:hmmm... 50l Luft in einer Sekunde um 1 Grad erwärmen mit 65W?
Da melde ich mal Zweifel an.
W = m * c * deltaT
(Benötigte Energie = Masse x spezif.Wärmekapazität x Temperaturdifferenz)

Die Wärmekapazität und die Dichte der Luft lassen sich bei Wikipedia nachlesen.

m = rho * V
(Masse = Dichte x Volumen)
m = 1,3 kg/m³ * 0,05m³ = 0,065kg

W = 0,065kg * 1,005kJ/kg/K *1K = 0,065325kJ = 65,325J

P = W / t
(Leistung = Energie / Zeit)

P = 65,325J / 1s = 65,325W

Ich hoffe, ich konnte Deine Zweifel beseitigen.
Welche Temperaturerhöhung tatsächlich erforderlich ist, um eine Vereisung sicher zu verhindern, geht aus der Rechnung allerdings nicht hervor. Aber da ist "Ausprobieren" vielleicht die einfachste Variante.

Uli

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#13 Beitrag von möp » 2012-01-23 11:13:29

das is die theorie

aber in der praxis is die ganze luftansaugung ja nicht isoliert :angel:

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#14 Beitrag von Letnei » 2012-01-23 12:13:06

Hallo Martin,

wieso die Luft zur Wärmequelle bringen wenns auch anderherum geht?
Ich denke da an Heatpipes z.B. Quickcool

Zugegebenermaßen kenne ich die Einbausituation im 404 nicht aber da sich der Vergaser über dem Krümmer befindet müsste es möglich sein Heatpipes zu nutzen. Für den Sommerbetrieb müsste man dann eine Möglichkeit finden um die Heatpipes zu deaktivieren (kleiner Stellmotor, demontierbar eingebaut, etc.)

Thomas
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#15 Beitrag von ingolf » 2012-01-23 13:21:53

Hallo,
diverse alte VW-Motore und Renault- Motore hatten einen vom Kühlwasser durchströmten Fuß unter dem Vergaser. Zwischengeflanscht und im kleinen Kühlkreislauf. Ließe sich sowas nicht adaptieren oder ggf selber bauen? Im Wasser ist mehr Energie und es ist doch nicht nötig die Luft zu erwärmen sondern die Vereisung der Oberflächen also den Eisansatz zu verhindern.

Grüße, Ingolf
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#16 Beitrag von Kummpelchen » 2012-01-23 14:34:00

möp hat geschrieben:das is die theorie

aber in der praxis is die ganze luftansaugung ja nicht isoliert :angel:
Deshalb hatte ich ja auch das vorgeschlagen:
....darüber mehrere Lagen Isolierung, z.B. Styroportapete.
Uli

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#17 Beitrag von Ulli » 2012-01-23 17:07:33

ingolf hat geschrieben:... es ist doch nicht nötig die Luft zu erwärmen sondern die Vereisung der Oberflächen also den Eisansatz zu verhindern.
genau so ist es!

Gruß Ulli

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#18 Beitrag von Pinzlinger » 2012-01-23 18:00:08

Hallo,

ich denke dass das Problem daher kommt dass weniger Vereisungsverhinderer im Sprit sind als noch vor 15 jahren, da kaum noch wer mit einem Vergaser herumfährt.

Evtl. gibt es chemische Mittel, aber das EInzige was bisher immer half ist eine 5min Pause.... Auch Motor abstellen an der Kreuzung und bei bergabstrecken hilft.

Meist funktionieren aber sie serienmässigen Vorwärmungen bei leerlauf gut sdass der Vergaser abtaut wenn man ein paar min steht; Also rote Ampel endlich was sinnvolles!

Der Luftheuler vom Pinzgauer kennt das nämlich auch ganz gut. Unter 0°C gibts keine Probleme mehr, bei -15Grad fährt er auch ohne Vorwärmung (Sommerbetrieb) einwandfrei... Bin nur schonmal gestanden bei +6Grad...

Grüsse

Stefan
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#19 Beitrag von Ulf H » 2012-01-23 18:06:20

... Vergaservereisung tritt dann ein, wenn das ekeligstmögliche Wetter herrscht, bei Schneeregen ... ausser kurz stehenbleiben fand ich damals auch keine Lösung ...

Gruss Ulf
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#20 Beitrag von DäddyHärry » 2012-01-23 18:14:28

Wie wäre es, Wiederstandsheizdraht drumzuwickeln? (z.B. AquarienFußbodenheizung?)

Gruß Härry
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#21 Beitrag von MarkusG » 2012-01-23 22:52:24

Ulli hat geschrieben:Moin Martin,

ja, das Problem kennt jeder 404-Fahrer :wack:
Nöh Ulli, das kannst du so nicht sagen :) ,beim Dieselmotor gibts das Problem net.
:unwuerdig:
Gruß Markus
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#22 Beitrag von Hatzlibutzli » 2012-01-24 0:39:20

Hallo Martin,

die Firma Puch hat das beim Pinzi so gelöst, dass der Ansaugstutzen des Vergasers eine "Winterstellung" hat, bei der zuerst vorgewärmte Luft aus dem Heizkreislauf angesaugt wird (Der Pinzi heizt über einen Wärmetauscher im Auspuff). Bei höheren Drehzahlen und mehr Luftbedarf, geht die durch ein Gegen-Gewicht beschwerte Klappe auf und lässt kalte Luft dazu. Funktioniert! Das liese sich mit Heizungsluft, die Du hinter dem Wärmetauscher vielleicht klaust auch machen ....

Grüsse ... Simon

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#23 Beitrag von akkuflex » 2012-01-24 9:36:39

Wow,

danke für die rege Beteiligung -hatte die letzten Tage keine Zeit.

Ich muss mir erst mal in ruhe die ganzen Ideen durch den Kopf gehen lassen.

Das mit dem Kühlwasser am Vergaser kenn ich von meinem Suzukis 410er so- allerdings weis ich nicht ob da ein kleiner flansch sagen wir mal 20mm mit ner umlaufenden Bohrungr reichen würde.

Die original Vorwärmung ist bei mir jedenfalls an der grenze mitdem großen Motor. Auserdem kostet die mächtig Mehrverbrauch wenn die Klappe im Krümmer auf Winter steht. Gut 2-4 liter.

Sind glühkerzen denn dauerlauffest? Und wenn ja wie steuert mann die Temperatur-ohne das der Vergaser schmilzt :blush:

MfG

Martin

PS: ein bild von der Pinzgauerlößung würd mich sehr interessieren. Hat da zufällig jemand schon eines?

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#24 Beitrag von Buclarisa » 2012-01-24 9:48:10

Hallo

Ob Glühkerzen bei keiner Wärmeabnahme dauerfest sind mag ich bezweifeln.

Die in den PKW im Wasserkreislauf eingebauten Kerzen laufen aber meist mehr wie 30 Minuten am Stück. Ich würde die Glühkerzen drehzahlgeregelt ansteueren und das sogar enventuell in Gruppen.

z.B. 2000 U/Min 2 Kerzen 3000U/Min 4 Kerzen Das sollte durch den vorhanden Ansaugluftstrom die Kerzen kühlen und nebenbei die Lichtmaschiene entlassten.
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#25 Beitrag von akkuflex » 2012-01-24 12:43:22

Hi,

na wenn dann würd ich net die Luft beheizen sondern in die Drosselklappe zwei heizpatronen/Gühkerzen einsetzen (mit Wärmeleitpaste) und dadurch direkt den Metallkörper beheizen.

Gibts nicht selbständig geregelte heizpatronen aus dem Formenbau ? Würde die sache ja einfacher machen.

@ Markus du hast vollkommen recht mit dem Diesel..... aber wenn dann nur die nachfolgegeneration (OM603). Dein Motor war mir doch etwas zu rauh und zu laut. Abr das ganze steht auf einem anderen Blatt.....jetzt mus erst mal der Benziner funktionieren.

MFG

Martin

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#26 Beitrag von Ulf H » 2012-01-24 12:48:34

... wie oft friert dem guten Stück denn "der Rüssel zu" ...

Gruss Ulf
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#27 Beitrag von Hatzlibutzli » 2012-01-24 14:16:05

Martin,

Auf dem Bild siehst Du den Rüssel der Luftansaugung vorm Luftfilter, von unten kommt der Heizungsschlauch vom Wärmetauscher. Innen drin ist eine Klappe, die hat 2 Stellungen:
a; arretiert, dann verdeckt den Heizungsschlauch und
b; locker: dann saugt der Motor bei wenig Sog nur aus der Heizung und bei mehr Luftbedarf lässt die Klappe sogbedingt auch kalte Luft zu.

Eine recht erschöpfende Abhandlung zu diesem Thema gibt es hier bei den Pinzgauern:
http://www.pinzforum.kiruna.de/viewtopic.php?t=2329
Sehr interessant auch die Ansaugbrückenvorwärmung beim JAP-Motor auf dem Foto.

Kannst Du am Heizkasten hinter dem Wärmetauscher Warmluft klauen? Das wäre meineserachtens der einzige Platz wo man umsonst ein paar hundert Watt Heizleistung herbekommt. Und das Ganze muss auf Sommer umbaubar sein! Sonst haben wir einen "Luftblasen im Benzin" Thread demnächst ;-))))

Grüsse ... Simon
Dateianhänge
Bild 006.jpg

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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#28 Beitrag von akkuflex » 2012-01-24 23:48:07

Hi,

danke Simon für das Bild. Keine schlechte lösung allerdings für mich nicht übernehmbar.

ICh bin mir noch nicht im klaren ob ichs nun mit ner Kühlwasser oder elektrischen Lößung angehen soll.
Würde denn eine normale 16mm Kühlwasserleitung im Heizungskreis ausrecihen wenn mann ne Aluplatte nnimmt und mittels 3 Bohungen und verschlussstopfen einen U-förmigen Heizkreis unter der Drosselklappe einbaut?

Andere Möglichkeit wäre eine ähnliche Lößung über dem Vergaser. die würde dann sowohl Metall aus auch ein wenig die Luft direkt vorwärmen und müsste die Wärme nicht durch die Drosselklappe auf den Vergaser übertragen....

mal so als idee.

MfG

Martin

Ach ja die Dampfblasen hat der Mog serienmäßig wenn man bei 30° im Gelände spielt.... :wack:

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#29 Beitrag von Pinzlinger » 2012-01-26 17:45:43

Hallo,

es gibt auch noch einen anderen möglichen Fehlerfaktor:

Das Sommer und Winterbenzin hat eine andere Spezifikation; Wenn du also Sommersaft drin hat dann könnte dies verstärkt zu diesen problemem führen.

Auch kann sein dass der Ethanolanteil sich negativ auswirkt; Kühlt dieser doch stärker hinunter.

Nur eine Idee...

Grüsse

Stefan
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Re: Brauche Lößung wegen Vergaservereisung

#30 Beitrag von akkuflex » 2012-01-26 18:55:51

ne das is schon wintersaft...

der mog hat das Problem ja in der Serie schon- un nun mit mehr Hubraum isses logischerweise schlimmer geworden

MFG

Martin

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