Was geht an einem Deutz-Abgasthermostat kaputt?

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Filly · #61 Beitrag von **Filly** » 2011-01-18 22:09:20

Allradwilli hat geschrieben:Hier ist doch die Rede von einem F 8 L 413, oder?
Und der kam ab 1968 aus Ulm und hat mit Köln rein garnichts zutun!

Nö.
In Ulm wurden Fahrzeuge von Magirus gebaut. Diese hatten Deutz Motoren (oder auch KHD), die stets in Köln gefertigt oder zumindest entwickelt wurden.

...

#62 Beitrag von **150erGKW** » 2011-01-18 22:32:21

Filly hat geschrieben:
Allradwilli hat geschrieben:Hier ist doch die Rede von einem F 8 L 413, oder?
Und der kam ab 1968 aus Ulm und hat mit Köln rein garnichts zutun!
Nö.
In Ulm wurden Fahrzeuge von Magirus gebaut. Diese hatten Deutz Motoren (oder auch KHD), die stets in Köln gefertigt oder zumindest entwickelt wurden.
...

Entwickelt in Köln , aber gebaut wurden die 413er Motoren in Ulm-Donautal. Das Werk wurde extra dafür neu gebaut.

.

#63 Beitrag von **lunschi** » 2011-01-18 23:38:48

felix hat geschrieben: 1. Ist das Spiel bis zur Kugel 0,2mm, nicht 2mm. 0,2mm Dehnt sich ein Metallstab in der Länge problemlos aus, wenn die Temperatur um 500°C ansteigt.

Felix, hier vernachlässigst Du aber, das sich ja das Außenteil aus Stahl auch dehnen wird. Zur Betätigung des Ventils steht dann auch Deiner Theorie nach nur der Differenzbetrag der Dehnungen von Kupferstab und Stahlmantel zur Verfügung - da bleibt von der Wärmedehnung vom Kupfer kaum noch was übrig.

@Kai: Was soll man sehen können? Kannst du an Hand der Längendehnung das Material einer Schraube erkennen, wenn du sie vor die Lötlampe hältst? Was auch immer da passiert, man wird es nicht mit dem bloßen Auge erkennen können, dann müsste man das Ding auch nicht so genau einstellen.

Das ist ja der Punkt - ich behaupte, das dieses Stellelement einen deutlich sichtbaren Stellweg von mehreren Millimetern macht. Probiers mit dem neuen einfach mal aus...

Gruss,
Kai

#64 Beitrag von **felix** » 2011-01-19 0:52:09

Hallo,

@Kai: Wenn es einen Stellweg von mehreren mm gäbe, wäre die Einstellung bedeutend einfacher. Ganz sicher treibt Niemand solch einen Aufwand, wenn er sich sinnvoll umgehen ließe.

Weiter habe ich in der Rechnung weiter oben das Gehäuse nicht vernachlässigt. Es ist kein Problem (z.B- Messing vs. ferritischem Edelstahl) eine Materialpaarung zu erhalten, welche sich bei der Stablänge und 500K um 0,5mm verstellt. Und das mit ganz trivialen Wald- und Wiesen-Metallen.

Bitte lest die Texte von mir, dann muss ich die nicht zwei mal schreiben.

@Andy: Das Patent hat nichts mit der Regelung des 413 zu tun. Hier soll auf Niederdruck-Seite geregelt werden, was entsprechende Stellwege benötigt.

MlG,
Felix

#65 Beitrag von **magskipper** » 2011-01-19 1:43:28

hi felix

klar hat es nichts mit dem abgasthermostat vom 413 zu tun. ich sagte ja nur das ich denke das es mit dem dehnstoff so funktioniert wie es in dem patent beschrieben wird.

trotzdem kann ich nur sagen, das in dem abgasthermostat den ich vor jahren hatte sowas wie ein dehnstoff drin war. ob nur oben oder in der ganzen patrone/hülse, das weiß ich nicht.
und
ich kann mir vorstellen, das wenn es bei dir auch so ist,
das dies der grund ist das dein thermostat nicht mehr funktioniert.

ich weiß auch nicht ob es in einem anderem abgasthermostat nur mit der ausdehnung der stange selbst geregelt wird. evt. gibt es unterschiedliche systeme.

ich habe noch einen thermostat hier leigen. der funtz aber noch und daher habe ich keine lust den zu zersägen.
wenn du deine reperatur abgeschlossen hast, und deinen alten als defekt befindest, kannst ja den mal aufsägen.
das wäre interessant.

EDIT:
vielleicht noch ein ansatz.
wenn die kleine bypassbohrung verstopft war, läuft der lüfter auch nie mit 100% leistung, außer man nutzt die `notschraube`
wenn das so war dann läuft der lüfter bei kaltem motor so gut wie nicht mit.

LG Andy

@Allradwilli
sorry, das ein deutz motor garnichts mit khd und köln zu tun hat wusste ich nicht. die in köln wissen wahrscheinlich heute noch nicht das die in ulm einen 413 gebaut haben.

Allradwilli · #66 Beitrag von **Allradwilli** » 2011-01-19 10:11:14

magskipper hat geschrieben:
@Allradwilli
sorry, das ein deutz motor garnichts mit khd und köln zu tun hat wusste ich nicht. die in köln wissen wahrscheinlich heute noch nicht das die in ulm einen 413 gebaut haben.

Davon kannste aus gehen

Die Jungens in der Nicolaus - Otto- Straße lachen immer noch,

nach dem sie sich diese Beiträge mal rein gezogen haben,

Fazit ist leider nur

#67 Beitrag von **OliverM** » 2011-01-19 12:17:26

Allradwilli hat geschrieben:
magskipper hat geschrieben:
@Allradwilli
sorry, das ein deutz motor garnichts mit khd und köln zu tun hat wusste ich nicht. die in köln wissen wahrscheinlich heute noch nicht das die in ulm einen 413 gebaut haben.
Davon kannste aus gehen

Die Jungens in der Nicolaus - Otto- Straße lachen immer noch,

nach dem sie sich diese Beiträge mal rein gezogen haben,

Fazit ist leider nur

...nun , mit Köln haben die schon zu tun , und zwar reichlich .Auch wenn die Ulmer Fraktion das nicht so gerne hört .

KHD ist natürlich ein ganz anderer Verein.

Grüße

Oliver

Allradwilli · #68 Beitrag von **Allradwilli** » 2011-01-19 14:07:29

OliverM hat geschrieben:...nun , mit Köln haben die schon zu tun , und zwar reichlich .Auch wenn die Ulmer Fraktion das nicht so gerne hört .
KHD ist natürlich ein ganz anderer Verein.

Grüße

Oliver

Irren ist ja menschlich, es darf weiter gelacht werden

#69 Beitrag von **OliverM** » 2011-01-19 14:38:56

Allradwilli hat geschrieben:Irren ist ja menschlich, es darf weiter gelacht werden

http://www.deutz.com/live_deutz_com/htm ... 52.de.html

http://www.deutz.com/live_deutz_com/htm ... 5a.de.html

Grüße

Oliver

edit: und KHD ist Geschichte seit der Konzern Deutz-Fahr , Acgo-Allis u.A. Zweige verkaufen musste .

#70 Beitrag von **Wilmaaa** » 2011-01-19 15:10:44

Bleibt doch mal bitte beim eigentlichen Thema.

Danke :positiv:

#71 Beitrag von **lunschi** » 2011-01-19 19:31:21

felix hat geschrieben: Bitte lest die Texte von mir, dann muss ich die nicht zwei mal schreiben.

...wenn Du sowieso beratungsresistent bist, dann schreib das gleich dazu, dann können sich andere ihre Hinweise sparen.

Wenns so einfach wäre, dann müsste das Ding doch unkaputtbar funzen, oder?

Gruss,
Kai

#72 Beitrag von **felix** » 2011-01-19 23:39:52

Hallo,

@Kai: Was soll das? Ich möchte eigentlich hier etwas zu dem Abgasthermostat wissen. Es mach mir recht wenig Freude hier laufend etwas über meine Charaktereigenschaften zu lesen. Z.B dass ich Einstellwerte ignoriere, was ich alles nicht weiß oder halt auch, dass ich beratungsresistent bin. Sorry, danach habe ich nicht gefragt, meine Frage war "Was kann an einem Abgasthermostat kaputt gehen?".

Warum ich dich gebeten habe die vorhandenen Texte zu lesen: Einige Seiten vorher habe ich folgendes geschrieben, nachdem ich etwa eine Stunde lang recherchiert und geprüft habe:

Ein 8cm-Stab mit einem Unterschied von 10 im Wärmeausdehnungskoeffizient (z.B. austenitischer Stahl vs. Kupfer) längt sich bei einer Erwärmung um 600°C um etwa einen halben mm. Dummerweise um einen halben mm weniger als das Gehäuse... Also unabhängig von konkreten Werten, die Wärmeausdehnung "handelsüblicher" Metalle genügt, um einen Spalt von 0,2mm zu überbrücken und ab dann etwas zu regeln.

Anderseits wurde hier nun Seitenlang am Thema vorbei geschrieben, daher kann ich dir nicht verübeln, dass du nicht alles genau gelesen hast. Nichts für ungut.

MlG,
Felix

#73 Beitrag von **felix** » 2011-01-19 23:44:12

Außerdem gibt es nun die Auflösung:

1. Man kann ein 714er Thermostat so frisieren, dass es im 413 funktioniert.
2. Die "Bröseltheorie" ist Unfug. (Sorry an Holger und Andy...) Der Stab besteht aus drei verschiedenen Metallen und sonst nichts.

Doku gibt es in den nächsten Stunden.

MlG,
Felix

#74 Beitrag von **magskipper** » 2011-01-20 2:40:46

2. Die "Bröseltheorie" ist Unfug. (Sorry an Holger und Andy...)

kein problem, war mir da halt sehr sicher. vielleicht gabs ja auch mal was anderes. drei metalle sind auch cool

dann weißt du ja jetzt auch wozu der kleine `hebel` beim 714er teil ist oder ??

bin schon auf die infos gespannt.

LG Andy

#75 Beitrag von **felix** » 2011-01-20 3:01:57

Hallo,

hier ist mein abschließender Bericht in der Sache. Frei nach dem Motto "A little less conversation and a little more action" war das 714er Thermostat heute in der Post, sodass ich den Dingen auf den Grund gehen konnte:
http://www.eisenzelt.de/v2/technik/35-a ... -deutz-413

Habe ich irgendwo Fehler gemacht?

Trotz der temporären Abweichungen danke ich allen für die Rege Beteiligung.

Gruß,
Felix

P.S: Den kleinen Hebel habe ich nicht vollständig verstanden, er lag dafür zu schnell im Schrotteimer. Armer kleiner Hebel...

#76 Beitrag von **x-molich** » 2011-01-20 10:09:57

Hi Felix,

das, was sich wie Stahl bohrt, aber wie Kupfer aussieht, könnte Kupfer-Beryllium sein. Das nimmt man, um dem Kupfer bessere mechanische Eigenschaften zu geben.

Bearbeitung immer unter viel Wasser oder noch besserem Schutz.

Grüße

Sascha

#77 Beitrag von **egn** » 2011-01-20 10:13:36

Hallo Felix,

danke für den ausführlichen Bericht.

Grüße,
Emil

Allradwilli · #78 Beitrag von **Allradwilli** » 2011-01-20 10:43:41

@ Felix,

na, dann bin ich aber beruhigt

Dachte schon, dass ich mich immer in Ulm verhört habe

Kannst nochmal die Durchmesser der beiden Dehnstäbe

mitteilen! Danke.

crutchy the clown · #79 Beitrag von **crutchy the clown** » 2011-01-20 12:57:41

Ich sehe schon, die Reparatur des Abgasthermostaten ist viel zu kompliziert. Wäre es nicht auch möglich, die elektronische Regelung des 513er-Motors zu übernehmen?

#80 Beitrag von **egn** » 2011-01-20 13:17:27

Das habe ich mir auch schon überlegt, aber ich glaube nicht dass das so gut funktioniert.

Beim KAT hat man ja noch das Ventil das über die Getriebetemperatur gesteuert wird. Allerdings macht das voll auf. Zudem ist beim 513er der Temperatursensor für die Steuerung an einer anderen Stelle am Kopf angebracht als die heutigen Sensoren. Und zwar sind diese ganz nahe des Auslassventils um schnell auf Temperaturänderungen zu reagieren, ähnlich wie beim Abgasthermostat. Beim 513er wird ein Proportionalregler verwendet der mehrere Temperaturen zur Steuerung nutzt und dann auch den Fluss proportional über ein Ventil regelt. Beim KAT ist jetzt nur das einfache Magnetventil eingebaut. Die Kosten sind hoch um die gleiche Zuverlässigkeit zu erreichen. Natürlich kann man auch die Komponenten des 513er adaptieren, aber das wird sicher auch nicht billig. Zudem müsste man auf jeden Fall den sensor möglichst nahe am Auslasskanal anbringen, sonst stimmt die Temperatur nicht.

Was man beim KAT allerdings leicht machen kann ist über zusätzliche Thermostate z.B. bei Überschreiten der Zylinderkopftemperatur von 140° C, und bei einer Öltemperatur von 110° C das Magnetventil ebenfalls zu betätigen, und so die volle Kühlung zu erreichen.

Ich habe auch noch eine Zusatzölkühlung über einen weiteren Getriebeölkühler auf der anderen Seite, die ich dann auch noch automatisch einschalten könnte.

#81 Beitrag von **150erGKW** » 2011-01-20 13:30:00

crutchy the clown hat geschrieben:Ich sehe schon, die Reparatur des Abgasthermostaten ist viel zu kompliziert.

Ich finde die Lösung die felix gefunden hat ist ziemlich genial, einfacher wirds kaum werden.

Wäre es nicht auch möglich, die elektronische Regelung des 513er-Motors zu übernehmen?

Möglich vielleicht, aber einfacher ?
Viele Geber, Magnetventile und Steuereinheit hört sich nicht nach einfach an.
Wenn man nicht in der Lage ist einen Plattenspieler zu reparieren, wird es mit einem CD Player nicht einfacher .

.

#82 Beitrag von **felix** » 2011-01-20 15:28:26

Hallo,

wenn jemand zusätzliche Parameter in die Kühlung mit einbeziehen möchte, so kann er sich ja problemlos ein Magnetventil als Bypass zum vorhanden Thermostat einbauen. Aber welcher Parameter außer der Abgastemperatur ist beim normalen LKW schon interessant?

Eventuell die Abgastemperatur der anderen Zylidnerbank...

Mit luftgekühlten Grüßen,
Felix

@Willi: Was meinst du mit "beiden" Dehnstäbe? Ich kenne nur den einen Dehnstab, beschreib mal genauer was du meinst.

#83 Beitrag von **egn** » 2011-01-20 15:59:17

Es wird berichtet, dass das alleinige Regeln nach der Abgastemperatur dazu führt, dass wenn nach einer starken Belastung plötzlich die Last weg ist, die Kühlung zu schnell reduziert wird. Gespeicherte Wärme in den Kolben führt dann durch Übertragung der Wärme auf den Zylinderkopf dazu, dass die Zylinderkopftemperatur für kurze Zeit rasant ansteigt. Dies alles kann zu Rissen führen. Letztlich dürfte es darum gehen die Temperatur des Motor wie bei der Wasserkühlung auch unter Lastwechseln möglichst konstant zu halten.

Dies war eventuell auch einer der Gründe warum beim 513er die Kühlung nach der Kopftemperatur geregelt wird. Es wird ja auch noch die Motoröltemperatur mit einbezogen, beim KAT dann auch noch die Getriebeöltemperatur des Wandler. Im Prinzip halt alles was durch den Lüfter gekühlt werden muss.

Allradwilli · #84 Beitrag von **Allradwilli** » 2011-01-20 16:08:05

felix hat geschrieben:Hallo,

Mit luftgekühlten Grüßen,
Felix

@Willi: Was meinst du mit "beiden" Dehnstäbe? Ich kenne nur den einen Dehnstab, beschreib mal genauer was du meinst.

Ich meinte den Stab vom 413 und dem vom 714!

Nur den Durchmesser! Es da 2 Stärken!

#85 Beitrag von **felix** » 2011-01-20 17:16:06

Hallo Willi,

kann ich nicht. Der 714 Thermostat ist eingebaut und bleibt eingebaut. Da hättest du früher fragen müssen.

Die Gehäuse sind aber identisch, werden es die Stäbe auch sein.

MlG,
Felix

Allradwilli · #86 Beitrag von **Allradwilli** » 2011-01-20 19:35:49

felix hat geschrieben:Hallo Willi,

kann ich nicht. Der 714 Thermostat ist eingebaut und bleibt eingebaut. Da hättest du früher fragen müssen.

Die Gehäuse sind aber identisch, werden es die Stäbe auch sein.

MlG,
Felix

Jau, hatte ich > 2011-01-18 20:48:51

Macht ja nichts

#87 Beitrag von **lunschi** » 2011-01-20 19:57:57

Hallo Felix,

...also doch! Danke für die gründliche Recherche, die vielleicht dem einen oder anderen Deutz-Fahrer hilfreich sein kann.

Sorry wenn ich mich etwas im Ton vergriffen haben sollte. Liegt vielleicht daran, das wir einen wassergekühlten fahren...

Gruss,
Kai

#88 Beitrag von **zurrmaxe** » 2011-01-20 20:59:17

felix hat geschrieben:Hallo,

hier ist mein abschließender Bericht in der Sache.........

Gruß,
Felix
...

Moin erstmal
An meiner Maggie hat irgendein Schrauber mal die Unterlegscheibe entfernt. Der Lüfter lief also dauernd. Angespornt von den Diskussionen hier gings heute ans Werk.
Ich habe den Thermostaten vom 413 ausgebaut und gereinigt. (Aber noch nicht ganz zerlegt - da ich die Anleitung noch nicht gelesen hatte).
Nach der Reinigung habe ich das Thermostat im Schraubstock eingespannt und Druckluft (statt Öl) angeschlossen.
Die Einstellschraube hab ich soweit herausgedreht, bis nur wenig Druckluft durch das Ventil ging.
Als nächstes mit einem Heißluftfön (400 Grad) den Thermostaten erwärmt.
Hierbei konnte ich feststellen, das sich das Element noch ausdehnt und die Luft regelt. Nicht viel aber doch merkbar.
Leider hatte ich heute keine Zeit mehr für weitere Versuche und musste das Teil erstmal wieder einbauen
Meine Vermutung ist daher, nach Zerlegen und Reinigen des Thermostaten müßte er wieder funktionieren, auch wenn sich die Länge wegen der Alterung verändert hat.
Die exakte Einstellung muss dann im Schraubstock durch entsprechende Unterlegscheiben unter der Schraube erfolgen.
Hierzu empfehle ich die ggf. Unterlegscheiben der Düsenstöcke oder Abschleifen normaler Scheiben.
Gegentest mit Druckluft und Fön.
Wer keine Druckluft hat, kann auch durchpusten und die Wirkung merken.

gruss Alfred

crutchy the clown · #89 Beitrag von **crutchy the clown** » 2011-01-20 23:08:34

..wenn nach einer starken Belastung plötzlich die Last weg ist, die Kühlung zu schnell reduziert wird. Gespeicherte Wärme in den Kolben führt dann durch Übertragung der Wärme auf den Zylinderkopf dazu, dass die Zylinderkopftemperatur für kurze Zeit rasant ansteigt

Es kann ja eigentlich nicht so schwer sein, einen x-beliebigen Sensor an den Zylinderkopfrippen zu befestigen. Um der beschriebenen Problematik gerecht zu werden, würde ich eine Elektronik mit einer sehr langen Nachlaufdauer basteln.

Die elektronische Lösung mit Magnetventil hätte den Vorteil, daß ich die Ölleitung vom Abgasrohr trennen kann und im Zweifelsfall mit einem Schalter am Amaturenbrett auf vollen Durchgang schalten könnte. Mit diesem Schalter könnte ich auch ganz einfach die Funktion des Lüfters testen.

Im Zweifelsfall würde ich das Magnetventil so arbeiten lassen, wie es der defekte Abgasthermostat im Moment auch tut (voller Durchgang).

Mein Fahrzeug hat auf der rechten Seite noch ein Blech-Abgassammelrohr, das ich nicht austauschen kann, da es für den kleineren Motorraum des Mercurfahrerhauses keinen Ersatz gibt. Beim Wechsel des Rohres stimmen die Leitungen zum Abgasthermostaten nicht mehr und die Heizeinrichtung paßt auch nicht mehr. Die Auspuffklappenbremse würde allerdings wieder funktionieren, da ich auf der linken Seite bereits das etwas größere Gußrohr eingebaut habe.

Mit einem Magnetventil kann's also nur einfacher werden.

#90 Beitrag von **madarajo** » 2011-01-22 6:35:10

Hallo Felix

...ich bin einmal mehr begeistert - vielen Dank für diesen Bericht.

Beste Grüße
MADARAJO

Allrad-LKW-Gemeinschaft

Was geht an einem Deutz-Abgasthermostat kaputt?

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