Pimp my VTG oder auch Ölpumpe gesucht!

[bernhard]

Hallo Forum,
da das Robur VTG ja bekanntermaßen nicht das Langlebigste ist (es gehen immer die Lager kaputt und es wird tierisch heiß) suche ich eine Möglichkeit einen kleinen Ölkreislauf nachzurüsten.
Einen Ölfilter, die Schläuche sowie einen Ölkühler bekommt man im Ebaii ja zuhauf aber wie würdet Ihr das Problem der Ölpumpe lösen?
Ausreichend wäre, wenn die mageren 1,5l Ölinhalt ca 10-15 mal pro Stunde umgewälzt, durch den Filter sowie durch einen Ölkühler geschickt werden.
D.H man benötigt eine Pumpe, die 20l/h 80W90 (heißes) Getrieböl dauerhaft pumpen kann.
Variante Elektrisch hätte den Vorteil, das man ein schönes externes bauteil hat, das zu allen Robur-VTGs kompatibel ist.
Variante Mechanisch würde bedeuten, einen neuen Lagerdeckel zu drehen, und die Pumpe irgendwie an die Eingangswelle des getriebes zu flanschen...#
Welche Pumpe fällt Euch für welche Variante ein?

Neugierig auf Ideen, Berrnhard

[Snoops]

Hallo Bernhard,

ein paar Ideen fallen mir dazu ein.....
- eine Zahnradpumpe aus dem Maschinenbau-Hydraulikbereich, gibt es in vielen Größen, aber wohl kaum in 12V/24V, daher als Antrieb vielleicht ein starker Gebläsemotor oder sowas...

- eine Pumpe von einem elektrisch/hydraulischen Cabrioverdeck. Könnte von der Förderleistung vielleicht passen, aber teuer.

- eine Lenkhilfspumpe und dann einfach mit Keilriemen vom Motor angetrieben.

Ich hab noch keine der Varianten ausprobiert, aber vielleicht ist ein Denkanstoß dabei....

Grüße
Snoops

[hano-mac]

hi,

beim lesen dachte ich dirket an die dort gezeigte lima-halterung:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/c ... 235#p11235

sowas in kombination mit einer zahnradpumpe wie snoops sie erwähnt wirkt auf den ersten blick für mich ideal. alles sehr kompakt und ohne lange leitungen nah beinander.

der vorteile der elektrischen pumpe wg. universaler nutzung ist natürlich nicht von der hand zu weisen, anererseits, ob man pumpe und schlauchpaket wechselt oder die einmal passend gekürzte kardanwelle ist vom aufwand her wahrscheinlich ähnlich...

groetjes
sven

[Monny]

Hydraulikpumpen mit Riemenantrieb gibts von ZF. Wird z. B. gern genutzt für hydraulische Winden am Landy.

[Mike]

Hallo,
ich kenne die Platzverhältnisse nicht, aber wenn man einfach das Ölvolumen vergrößert?
Munter bleiben
Mike

[Ulf H]

@mike

wie soll das mit dem vergrößerten Ölvolumen funktionieren ??

Einfach einen Tank parallel zum Getriebe schalten wird nix bringen, denn dann hast Du heißes Öl im Getreibe und kaltes im Tank. Es muß also schon eine Umwälzpumpe her, am besten kombiniert mit Ölkühler und evtl. noch einem Voratstank. Alleine Pumpe und Kühler werden die mageren 1,5 l Ölinhalt lässig verdopppeln und das System dadurch sehr viel träger machen.
Gibt es wie beim Motor für Getreibe eine ideale Betreibstemperatur, oder gilt hier einfach je kühler (sicher mit einer Untergrenze irgendwo bei sommerlichen 20°C) desto besser ??

Gruß Ulf

[roman-911]

hllo leute,

würde es evtl ausreichen die vorhandene ölkühlung durch optimieren (anbringen weiterer kühlrippen) zu verbessern. anströmung optimieren.
unimurr bietet sowas als nachrüstung für den mog an.

grüsse roman

[Ulf H]

Zumindestens beim Hano gibt es nicht wie beim Mog einen Deckel, den man einfach gegen ein Kühlelement tauschen kann.
Eher bietet es sich an, an Ablas- und Kontrollschraube Schläuche anzuschließen durch die das Öl dann einer Kühlung zugeführt wird. Dabei bin ich mir ziemlich sicher, daß es eine Pumpe braucht, denn alleine der Wärmeunterschied wird für die notwendige schnelle Umwälzung nicht ausreichen. Ganz nobel könnte man das mit einer Thermogesteuerten Elektropumpe machen, die liefe dann nämlich nur, wenn das Öl zu heiß ist, sprich man hätte über weitestmögliche Strecken eine gleichbleibende Öltemperatur.

Wieviel macht denn die Öltemperatur am Tod von etwas schwach dimensionierten Getreiben wie bei Hano und Robur (vor allem mit stärkeren Motoren) aus, und wieviel ist es schlicht das Drehmoment, was dem Getriebe zu schaffen macht ??

Gruß Ulf

[bernhard]

Auch beim Robur-VTG gibt es genau wie beim Hanomag keine einfache Möglichkeit den Ölinhalt zu vergrößern.
Ich habe mir mal kurz überlegt an das VTG einfach unten einen kasten anzuschweißen, der noch ein wenig öl aufnehmen kann, aber dies wurde aus folgenden Gründen verworfen:
1. Die universelle Austauschbarkeit eines eventuellen Ersatz-Getriebes ist dann nicht mehr so gegeben.
2. Der bei DDR-getrieben immer vorhandene Metallabrieb ist mit dieser Lösung auch noch vorhanden.

Angesichts der Silbersuppe, die ich auch bei einem Ölwechselintervall von 5-7Tkm immer aus den Getrieben heraushole ist der Filter in dem neu zu schaffendne Ölkreislauf m.E. das fast wichtigste Bauteil. (Man darf hierbei allerdings nicht vergessen, das viele Robur-Getreibe noch nicht mal eingefahren sind wenn sie im Ebay angeboten werden..)

Die Lösung mit der Servopumpe gefällt mir schon ganz gut, weiß zufallig jemand ob die Servopumpen im normalen PKW mit Motordrehzahl laufen oder sind diese Über- bzw Untersetzt? Hat jemand beispielhaft die Literleistung einer solchen Pumpe parat?

Bastelnde Grüße,
Bernhard

[Lutz]

Hallo,

als unvoreingenommener (keine Ahnung von Robur) frage ich mich, was Du mit der Reduzierung der Öltemp. Erreichen willst.
Eine Gehäusetemperatur von ca.90 Grad ist nicht wirklich problematisch und durchaus üblich im Masch.bau, wenn auch nicht so angenehm in Fahrzeugen – der Brandgefahr wegen.
Es gibt auch andere Fahrzeug-Getriebe, die recht warm werden – spontan fallen mir die Schaltgetriebe der 416er Unimogs ein. Nach 10h landwirtschaftlichen Einsatz kann man sich dran verbrennen.
Im ersten Ansatz würde ich daher vermuten, dass kühleres Öl keine Besserung bringen wird. Wälzlager funktionieren ohne Einschränkung der Lebensdauer bis 150 Grad.
Lässt sich nicht die Lagerung der Wellen verbessern ? Andere o. größere Lager. Lagerspiel richtig eingestellt ? Wohlmöglich werden die anfälligen Lager nicht genug geschmiert => geschlossene Lager einsetzen. Oft sind es auch die Gelenkwellen, die die VTG-Lager zermürben, ...
Vielleicht ist es auch einfach zu schwach dimensioniert ?

Gruß
Lutz

[Ulf H]

1. ... Wohlmöglich werden die anfälligen Lager nicht genug geschmiert => geschlossene Lager einsetzen ...

2. ...Vielleicht ist es auch einfach zu schwach dimensioniert ? ...

1. wenn ich ein offenes, öldurchspültes Lager durch ein geschlossenens, möglicherweise fettgefülltes ersetzt bekomme ich doch keine besser Schmierung des Lagers hin.

2. wohl wahr !!! Sowohl Robur als auch Hano VTGs sind für die serienmäßigen 70 Pferdchen dimensioniert. Hierbei wird im Volllastbetrieb wohl gelegentlich die Belastungsgrenze erreicht. Ganz schnell ist diese aber beim Einbau größerer, vor allem drehmomentstärkerer Motoren überschritten.

Gruß Ulf

[AL28]

Hallo
Ulf zu 1. Falsch
Es ist durchhaus üblich geschlossene Lager in getrieben einzubauen , nicht alleine wegen der Schmierung , sondern auch , weil kein dreck mehr reinkommt .
Zu 2 .
Das AL Getriebe ist eine Fehlkonstruktion
Und zwr nicht wegen der Belastungsgrenze , sondern wegen der Lagerart . Das macht es auch so empfindlichst auf Temperatur . Der Konstruktor von dem Verteiler Getriebe hatte warscheinlich seinen posten irgendwelcherer Machenschaften im Hanomagwerk zu verdanken . Die wellen sind zweimal fest gelagert , und nicht wie es sich gehört ein fest und einmal lose ( es ist kein Längenausgleich möglich ) .
Dann gibt auch noch die fehlenden separat zu schaltenden Untersetzung den letzten stoß . Es ist nicht selten das AL - Fahrer auch mit den eingeschalteten 4x4 Antrieb und eine Kehre bei Pass fahren , weil der erste zu lang ist .
Gruß
Oli

[Ulf H]

o.k. das Argument mit dem Dreck, der ja auch im Öl unterwegs sein kann ist einsichtig. Bei einer früheren Diskussion, als es vor allem um die Lebensdauer der Lager im Schaltgetreibe ging wurden dabei dem geschlossenen Lager keine Vorteile eingeräumt.

Die Fehlkonstruktion des Hano VTGs (oder war das am Schaltgetriebe ??) wird durch Verwendung von Lagern mit mehr Lagerluft (sog. C3-Lagern) zumindestens soweit ausgeglichen, daß ein vorzeitiger getriebetod nur noch wesentlich seltener eintritt. Jedenfalls weiß ich noch von keinem zerbröselten Getriebe, welches definitiv schon mit C3-Lagern bestückt war.

Wer den Allrad auf befestigter Straße nutzt braucht sich über Schäden nicht zu wundern !!, mir war aber auf Straßen der 1. immer kurz genug. Allrad ist bei engen Kehren sogar kontraproduktiv, da man zwar langsamer ist, der Wendekreis aber merklich zunimmt.

Gruß Ulf

[Ingenieur]

Hallo,

spontan fallen mir 2 Dinge ein:

- Wenn man eine Riemenscheibe zwischen die Flansche von VTG und hinterer
Kardanwelle schraubt, und man den Riemen außen laufen läßt, trägt das nur
ca. 4 mm auf.
Da könnte man wahrscheinlich ohne Änderung der Kardanwelle agieren.
Dann die Ölpumpe mit Riemenscheibe seitlich am VTG befestigen, und wie
oben beschrieben, die Ölablaß- und Öleinfüllschraube mit Schläuchen versehen.

- Wenn das VTG heiß wird, ist es unterdimensioniert. Da hilft kein Ölkühler.
Der Metallabrieb spricht entweder für fehlende Passung oder für fehlende
Oberflächenhärte der Zahnräder.

Bevor man sich an den Umbau vom VTG macht, würde ich mal überlegen, ob
es nicht wirtschaftlicher ist, ein anderes VTG einzubauen.

...

[AL28]

Hallo
An meiner Ölablassschraube kann ich keinen Schlauch anschließen .
Da wippe ich immer , wen ich mich an einer kuppe verschätze .
Ich hab schon einmal gesehen das jemand das Verteilergetiebe von einen 911 mit permanent 4x4 eingebaut hat , er sagte was von Kraftverteilung vorne 30 % und hinten 70 % und natürlich sperrbar , gibst das bei DB ?
Den passend 6 Zylinder von 911 hatte er auch drin .
Aber ist es dann noch ein AL , mit seinen kl. Unpässlichkeiten , die wir doch alle so lieben .
Das wäre ja langweilig , und das Auto wäre bloß noch schön , ohne technische Finesse .
Gruß
Oli

[Lutz]

Hallo,

VTG mit Permanent-Allrad (zumindest die üblichen Bauformen mit Differential) verteilen die Antriebsleistung immer im Verhältniss 30/70 zwischen Vorder- und Hinterachse.
Das liegt daran, das Vorder- und Hinterachse von Zahnrädern mit unterschiedlich großem Durchmesser angetrieben werden.


Gruß
Lutz

[MartinK]

VTG mit Permanent-Allrad (zumindest die üblichen Bauformen mit Differential) verteilen die Antriebsleistung immer im Verhältniss 30/70 zwischen Vorder- und Hinterachse.

Hallo!
Das ist so nicht ganz richtig. Der Ural hat z.B. 33/66 (also drittel), es gibt auch 40/60 oder 50/50. Je nach Hersteller.

Zum Thema der Ölmengenvergrösserung halte ich es für besser eine mechanisch angetriebene Servopumpe zu nehmen. mit einer Drehbank kann man eine passende Riemenscheibe zur Eingangswelle an den Flansch dazuschrauben und diese Pumpe damit antreiben. Ich würde dann das Öl einfach aus dem VTG entnehmen, durch einen Motorradölkühler schicken und dann wieder zurückführen.

Keine Elektropumpe nehmen. Ich würde einfach eine grosserienpumpe für Lenkhilfe für VW oder Mercedes nehmen, die sind billig. Bei MB sind das Flügelzellenpumpen, Die MB Motoren Diesel W123 und W124 haben hübsche PUmpen bei Niveauregulierung die vorne auf die Nockenwelle drauf gesetzt sind. evtl haben die Roburs einen Nebenabtrieb, den man dafür verwenden kann?

Gruss

MartinK

[AL28]

Hallo
Beim Hanno Verteilergetriebe kann man auch einen Nebenantrieb anbauen , und zwar am Tachoausgang , da ist orginal der Antrieb von der Seilwinde dran , die Eh keiner hat .
Außer bei mir , da wäre das Splitgetriebe davor .
Gruß
Oli

[Filly]

Die Lösung mit der Servopumpe gefällt mir schon ganz gut, weiß zufallig jemand ob die Servopumpen im normalen PKW mit Motordrehzahl laufen oder sind diese Über- bzw Untersetzt? Hat jemand beispielhaft die Literleistung einer solchen Pumpe parat?

Die Pumpe für die Servolenkung ist in der Regel ins Schnelle übersetzt. Bei einem PKW kommt meistens eine Flügelpumpe zum Einsatz (im Gegensatz zu einer Radialkolbenpumpe bei den meisten LKW). 10.000 Upm sollten für eine Flügelpumpe kein Problem sein. Die Kolbenpumpe spielt bis etwa 7.000 Upm mit.
Bei den PKW Pumpen sind Förderleistungen von ca. 8 bis 15 cm³ je Umdrehung üblich. Große LKWs kommen auf etwa das doppelte bis 3fache, jedoch bei einem viel höheren Druck (200 bar gegenüber max. 130 bar).

Christoph

[danimilkasahne]

hinterm Auspuff ist das VTG - d.h. ist also alles in Gefahr der Zerstöhrung

und von diesem Bild



hat Herr M. nicht von links fotografieren lassen

und von meinem angebundenen VTG habe ich auch kein Foto

[Karl S.]

Hi @ all,

was meiner Meinung nach ein wesentlicher Punkt ist: das 90er Öl. Das wird bereits bei geringer Erwärmung dünn wie Wasser, was die Schmierfähigkeit nicht unbedingt fördert. Ich verwende seit Jahren aus der Erfahrung mit Land Rover Getrieben heraus nur noch mineralisches Mehrbereichsöl 85W140 GL4. Als ich meinen Hano neu hatte, stank er nach längerer Fahrt immer voll nach Getriebeöl, so wie früher meine Serie-Landys auch. Nach dem Ölwechsel war das weg.

Gruß

Karl

[bernhard]

Hallo Ihr,
hätte gar nicht gedacht, das auf ein Robur-VTG so eine Resonanz zu erwarten ist :-)

@ Ingenieur: Das VTG ist sicherlich schon im Serienzustand knapp dimensioniert; bei mir muß es zusätzlich ca. 50% Mehrleistung verkraften. Es wäre sicherlich der technisch richtigere Weg, wenn man das VTG einfach durch ein stärkeres ersetzt, aber da müsste ich das bei mir an 2 Fahrzeugen durchführen, 1x davon sogar mit (benötigtem) Nebenantrieb am VTG.
Da z.B. das VG 500 von Mercedes keinen Nebenantrieb vorsieht müsste man da dann eine andere Lösung suchen . Ausserdem passen die Übersetzungen so gut.... Außerdem wiegen 2 Robur-VTG's genausoviel vie z.b. ein Merc. VG500, ; das ersatzgetriebe ist auch in ca. 2 Std. am Strassenrand eingebaut.
Und schließlich haben einige Roburfahrer das gleiche Problem, da wäre es doch eine elegante Lösung wenn man eine Möglichkeit entwickeln könnte die Lebensdauer des VTG zu verdoppeln. So 40-50Tkm würden schon reichen, diese sind bei mir leider max. in 10 Jahren zu schaffen da ich wie vermutlich viele von uns die LKWs rein hobbymäßig halte.

@ Lutz: Stimme Dir zu, ein bisschen Temperatur macht gar nichts, wobei mir mein FAG-Verkäufer bei meiner 1. Neulagerung sagte, das bei 110 Grad für Rillenkugellager schluss ist. (Auch C3) Wie ich geschrieben habe geht es mir vordergründig im die Filterung des Öls da die DDR Fahnräder relativ weich sind und immer viel Metallabrieb im Öl zu finden ist.

Die ganze Geschichte ist auch nur als Alternativgedanke zu verstehen, der Umrüstung auf ein anderes veteilergetriebe bin ich auch nicht abgeneigt - wenn mir mal sowas zuläuft.

@ Martin K: super Tip, genausowas suche ich, da am VTG so ein Nebenabtrieb machbar wäre.....

Gruß B.

[bernhard]

@ DMS, ich hasse Dich; dieses, das untere Bild hatte ich schon erfolgreich verdrängt !!!!!!!!!!!!!!!

[felix]

Moin Bernhard,

ich grübele gerade an einer Ähnlichen Lösung herum, wobei es bei der darum geht, heißes Motoröl elektrisch regelbar durch einen Wärmetauschen zu Pumpen.

An sich gibt es da auch alles, was man möchte. Selbstansaugend, bis 300°C, Öl, Säure, Lebensmittel...

Schwieriger wird es aber, wenn das Gerät handlich seien soll (So ein Gussrahmen mit einem 5kVA Dehstrommotor ist schwer untergebracht) und ganz Schluss ist, wenn das Ganze unter 500EUR kosten soll. Da gehen nur Großserienbauteile.

Servopumpen sind m.E. nicht wirklich geeignet. Zu viel Druck und zu wenig Volumen.

Ich hatte schon an Kühlwasserpumpen gedacht. Der Temperaturbereich wird schon passen, und Dichtungen in Motorkühlwasserpumpen werden doch wohl Ölbeständig sein. Handlich und Elektrisch angetrieben gibt es so etwas z.B. von Wasserstandheizungen. Eventuell eine 24V Pumpe an 12V betreiben, dann leistet der Motor nur noch 1/4 der Elektrischen Leistung und hat nurnoch 1/8 der Fördermenge. Dann kommt die Pumpe sicher auch Problemlos micht dickflüssigen Getriebeölen zurrecht und man spart sich eine regelung, um den Pumpenmotor vor Überlastung zu schützen.

Alternativ hatte ich schon die Idee eine LiMa zum Drehstrommotor umzubasteln und damit eine Kühlwasserpumpe anzutreiben: Regler und Diodenplatte raus und das Ganze direkt an die Wicklungen vor der Diodenplatte der FZ-Lima klemmen (Nicht ganz einfach, aber sicher zu pfuschen) Dann kann man die Motor-Lima über die Erregerspule regeln, alte Limas sind billig und ne Drehstromlima hält ewig. Drehzahl wäre propertional zur Motordrehzahl, Stromverbrauch und damit Drehmoment propertional zu dem, was du an der Erregerspule einstellst. Riemenscheibe wäre auch schon dran...

MlG,
Felix

[Lutz]

Hallo!
Das ist so nicht ganz richtig. Der Ural hat z.B. 33/66 (also drittel), es gibt auch 40/60 oder 50/50. Je nach Hersteller.

Klar gibt es unterschiedliche Leistungs-Verhältnisse zwischen Vorder- und Hinterachse bei verschiedenen Herstellern, aber 50:50 kann es nicht geben.
Das innere Rad des Planetengetriebes hat einen deutlich kleineren Durchmesser (Zähnezahl), als das Äußere. Und da an den Planeten-Rädern Kräftegleichgewicht herrscht, wird über den unterschiedlich großen Hebelarm (aufgrund der unterschiedlich großen Zahnräder) ein unterschiedliches Moment nach vorne bzw. hinten geleitet. Da es zwischen vorderer und hinterer Gelenkwelle keinen Drehzahlunterschied (bei Geradeausfahrt) gibt, wird unterschiedlich viel Leistung an die Vorder- bzw. Hinterachse geliefert.

Gruß
Lutz

[HanoAL28]

Hallo,

ideal wären natürlich die kleinen Pumpen aus Trockensumpfmotoren,wo das Motoröl nicht in die Ölwanne tropft,sondern in den separaten Trockensumpfbehälter gepumpt wird und von dort wieder in den Motor geleitet wird.

Mein Favorit ist:

http://www.isa-racing.de/20074/webseiten/seite-226.htm

die spezielle Ausführung für Getriebe- und Hinterachskühlung.
Die Antriebsart mit Zahnriemen ist mir schon mal lieber als elektrisch angetrieben.

Gruss Fred

[AL28]

Hallo
Das ist doch schon mal was . Und warum nicht mit E-Motor ?
Und wie schnell dreht eigentlich die Kardanwelle ?
Ich würde wahrscheinlich keinen Motorrad Ölkühler einbauen ( zu empfindlich ) .
Kühlschlange und Ölfilter währen mein Favorit .
Gruß
Oli

[felix]

Hallo Lutz,

kann es sehrwohl:
- 1. Es gibt garkein Diff. im VTG, sondern nur Zuschaltallrad.
- 2. Das Planetendiff hat ein ein weiteres nachgeschaltetes Planeten(oder sonnstwie) Getribe.
- 3. Da herin sitzt kein Planetendiff, sondern eines wie in der Achse. Bei denen ist 1:1 der völlig normale Anwendungsfall...

MlG,
Felix

[Lutz]

Hallo Felix,

es war nur die Rede von VTG für pemanent-Allrad mit Planetengetriebe - siehe meinen vorletzten Beitrag.
Natürlich gibt es noch viele andere VTG-Typen - vor allem im PKW-Bereich.

Gruß
Lutz

[HanoAL28]

Hallo,

wie wärs mit einem kleinen Wärmetauscher übers Kühlwasser.
So einen wie am Hanomagmotor.Das Ölvolumen wäre erhöht,die normale verschleissmindernde Betriebstemperatur ist schneller erreicht,keine Thermostatmimik nötig.
Könnte vielleicht auch ohne Ölpumpe funktionieren.

Gruss Fred