Edit: Deutz mit Kompressor?

[unknow74]

Hallo ich bin der Neue und komme jetzt öfter

35 Jahre, Chrischan, bestückt mit Lo2002A wegen der Führerscheingrenze bis 7,5tzgG - soviel zu mir. Über die Suche bin ich nicht so recht fündig geworden, was nicht weiter verwunderlich ist.

Folgendes steht im nächsten Winter planmäßig an: Der Lo soll anstelle der Originalversagermaschine einen handfesten Deutz bekommen. Der steht in Form eines F4L912 (M080, also 80PS/2800U/min und 230Nm/1200U/min) nebst ZF-Getriebe schon in den Startlöchern. Der Motor stammt aus einem Eicher-Kipper, gebaut 1973 bei Deutz in Köln...

Warum der M080 - ganz einfach wegen dem nutzbaren Drehzahlband bis 2800U/min (der Rest schafft bekanntlich "nur" 2500U/min) und er war nach zähen Verhandlungen einfach günstig.

Übersetzt wird der Lo im Schaltgetriebe 1:1 (sowohl Original als auch das ZF) im 5. Gang, das VTG hat auch eine 1:1-Übersetzung und bei den Differenzialen kann ich zwischen der kürzesten Serienübersetzung mit 5.83 und der sog. Hollandachse mit 4.38 wählen (habe gerade 2 niegelnagelneue Differenziale bekommen).

Meine Frage nun - obwohl bisher nur theoretischer Natur - kann man dem Deutz turbotechnisch sanft auf die Sprünge helfen? Angedacht ist ein Ladedruck um die 0,5bar mit LLK um eine brauchbare Geschwindigkeit im 5. Gang zu erreichen. Mit brauchbar meine ich rein von der Motorkraft ein fahrbare 90. Übersetzungstechnisch mit 4t zgG., einigen theoretischen Werten für Roll- und Windwiderstand komme ich auf V/max 110km/h (mit 4.38er Übersetzung) bergab, bis der Motor die Nenndrehzahl von 2800U/min erreicht.

Rein vom Hörensagen hat der 6-Zylinder-Deutz (BF6L912) andere Kolben, nachweislich eine geringere Verdichtung (1.:17 beim F4L912, 1:15,5 beim BF6L912). Es scheiden sich irgendwie die Geister zur Kolbenbodenschmierung beim F4L912, ansonsten dürfte zumindest der Kurbeltrieb vergleichbar identisch sein. Die Kühlung selbst ginge entsprechend über ein geändertes Übersetzungsverhältnis zum Lüfterrad zu modifizieren und interessant ist auch die Frage zur Leistungsfähigkeit der Ölpumpe, die ja dann zusätzlich den Turbo mit zu versorgen hätte. Inwieweit der BF6L andere Einspritzdüsen hat, kann ich derzeit auch noch nicht sagen...

Der F4L912 soll kein "Rennmotor" werden, allerdings wären 250Nm/1500U/min und ein paar Pferdchen mehr durchaus brauchbar und ich denke auch machbar, ohne den Verschleiß des Motors selbst exorbitant in die Höhe zu treiben?

[Ingenieur]

Hallo,

wie wäre es mit einem Kompressor mit Keilriemenantrieb ?

Hat es zwar im Original so nicht gegeben, wäre aber
vielleicht die sanfte Methode.

...

[fritz]

Hallo
In einem frühreren Leben......

Wenn dann nimm gleich einen BF4L913 ist ab und zu mal bei ebay oder in Polen zu finden sollte einer aus einem Traktor sein der hat die richtige Pumpe und Spritzversteller. Leistung bis 120Ps 2800U/min ca 300Nm

Das sieht dann so aus






Viel Spass beim schrauben Fritz

[unknow74]

Hallo,

wie wäre es mit einem Kompressor mit Keilriemenantrieb ?

...

Haste einen? Der müßte etwa 7,5m³ Luft / min fördern... Die Idee an sich ist nicht schlecht!

@ Fritz - der F4L912 steht schon in der Garage, das wird wohl mit dem BF4L913 nix werden, mein Frauchen killt mich

Sieht aber jut aus der Umbau, haste noch mehr Bilders davon? Welche Achse hattest Du verbaut?

[danimilkasahne]

hier noch der Verlauf der Zweitfrage

http://www.ifa-tours.de/forum/thread.php?threadid=2601

[unknow74]

...so, mal'n bißchen gegooglet - so'n Kompressor scheint wirklich die brauchbarste Alternative zu sein. Favorit wäre ein Eaton M90 aus diversen kleinvolumigen (zw. 3000 und 5000cm³) Ami-V6-Motoren.

Wenn ich mir die Einbaubilders vom Platzverhältnis so ansehe, sollte so'n Eaton durchaus neben die Stößelstangen anstelle des Originalkompressors am Deutz passen und dort für Frischluft sorgen

Wie verhält sich das eigentlich bei solch Kompressor bzgl. der Lufttemperatur kompressionsseitig - beim Turbo ca. 150°C, mit LLK ca. 80°, je nach dessen Wirkungsgrad?

[unknow74]

...gesagt getan - gestern in den Staaten einen Eaton M90 geschosssen - mal schaun, wann der kommt und ob das irgendwie machbar ist?

[Veit M]

Hallo Chrischan,

mach die Achsen nicht zu lang. Selbst mit 87 PS wird es sonst bergauf zu zäh und Du mußt zu früh runterschalten. Ich habe die 5.17 verbaut (früher 5.83) und der Sprung gegenüber den langsamen Achsen ist deutlich. Auch das VTG bekommt so mehr Drehmoment ab. Ab und an fahr ich jetzt auch im 1. Gang an wo früher noch der 2. ging. Endgeschwindigkeit mit den Achsen jetzt bei ca. 95. Auf der Autobahn mitschwimmen geht da noch und ich muß nicht bei jedem Hügel runterschalten. Ist aber schon recht laut.
Evtl. kannst Du den Kompressor ja vor dem Motor einbauen und LLK nicht vergessen. Mach nicht zu viel Druck, könnte sondt dem Motor zu viel werden da er ja als Sauger konstruiert ist.

Ciao

Veit

[unknow74]

Welchen Motor haste drin? Die 4.71er Übersetzung wäre mir auch lieber gewesen, aber die hab ich nunmal nicht und was soll's - ich schraube halt gern

Ich hatte ja noch gehofft, dass das ZF-Getriebe eine 0,83er Übersetzung im 5. hat - leider nein und es bleibt nur die Differenzialgeschichte...

Wie gesagt, der Kompressor wird auch "bloß" sanft mitlaufen und ich werd mich gaaanz langsam an einen fahrbaren Druck herantasten. Anfangs wahrscheinlich sogar bloß mit auf Leistung laufendem Kompressor ohne Systemdruck, um die Verlustleistung zu ermitteln (hab leider keinen Prüfstand in der Nähe).

Gibts irgendwo Vergleichswerte zum Lufttemperaturunterschied zw. Turbo und Rootsgebläse?

[unknow74]

...so, stundenlang englischsprachige Foren durchwühlt, umgerechnet und hin und her gerechnet - das sollte klappen

Bei 4000U/min liefert der Eaton schon 4,2m³ Luft, bei 12000U/min sind's sogar 15,...m³ und das bei max. +50°C Lufttemperatur zur Ansaugtemperatur. Liefermenge und Verlustleistung durch den Kompressor sind fast linear ansteigend und im benötigten Bereich unter 10PS.

Meine Maximaldrehzahl an der Kurbelwelle beträgt 2800U/min, 1:2 übersetzt würde der Lader 5600U/min laufen, braucht dafür rund 8PS und liefert 5,8m³ Luft/min.

Kann man jetzt Ladedruck so einfach ins Verhältnis setzen? Das entspräche dann einem Ladedruck von 0,1bar.

5,8m³ x 100 / 5,2m³ = 1,11...

Theoretisch (100%ige Zylinderfüllung vorausgesetzt) würde der Motor ja 5,2m³ Luft/min bei Maximaldrehzahl benötigen.

[Veit M]

Hallo Chrischan,

im Prinzip kannst Du so rechnen. Es kommen dann noch ein paar Details wegen Ansaugverlusten und durch die Erwärmung dazu aber das sollte es im Prinzip sein.
Für den Fall der Fälle könntest Du ja eine Überdruckklappe einbauen damit der Ladedruck begrenzt wird.
Einzusätzlicher Ladeluftkühler kann evtl. interessant werden ist aber bei Rootsgebläse eher selten.

Kritisch wird wahrscheinlich der Antrieb. Ein einfacher Keilriemen wird nicht reichen, da mußt Du mal nachforschen und nachsehen was welcher Riemen an Leistung übertragen kann. Bei Robur hat man damals das Rootsgebläse aufgegeben weil die Beschaffung der Keilriemen ein Problem geworden wäre (Mangelwirtschaft).

Ach ja, ich habe den F4L913 drinne, dreht auch bis 2800 und ist incl. Getriebe aus einem Mag. ausgebaut (Rest war Edelrost).

Ciao

Veit

[unknow74]

Hi Veit!

Einen LLK bräuchte ich wahrscheinlich erst bei Kompressordrehzahlen jenseits der 10000U/min, alldieweil bis 6000U/min entspricht die Ausgangstemperatur in etwa der Eingangstemperatur, ab 8000U/min wird's dort erst interessant aber keineswegs kritisch.

Als Überdruckventil will ich mir ein PopOff-Kolbenventil mit Abgang ins Freie umbauen - dazu den Deckel gegen eine höhere Version als Drehteil tauschen und den Abstand dann per Rändelschraube und Kontermutter über ein gut gehendes Manometer so einstellen, dass das Ventil öffnet, wenn der Lader zu viel Druck aufbaut. Ggf. noch ein zweites als Sicherheit dazu, minimal höher eingestellt, falls bei einem mal der Kolben klemmt?

So dürfte die Verlustleistung auch nochmal abnehmen, da in dem Fall ja lediglich die Luftmenge gegen einen geringen Druck gefördert werden muß.

Am Eaton ist ein Rippenriemenrad verbaut - sowas findest Du auf jedem gut gehenden Kompressor, ob nun für die Klimaanlage oder eben zum Aufladen - das sollte also zu finden sein auf dem gut sortierten Schrottplatz des geringsten Mißtrauens

[Filly]

Einen LLK bräuchte ich wahrscheinlich erst bei Kompressordrehzahlen jenseits der 10000U/min

Die Temperatur hängt von der Verdichtung ab, nicht von der Drehzahl. Bei den angestrebten 0,1 bar Ladedruck ist ziemlich sicher LLK notwendig.

Das entspräche dann einem Ladedruck von 0,1bar.

Wobei ich mich gerade frage, was 0,1 bar bringen...
Das wären etwa 10 % mehr Luft und im Idealfall 10 % mehr Leistung.
Bei einem Ausgangsmotor mit 80 PS wären das also 8 PS mehr. Dafür würde ich den Aufwand einer Aufladung nicht treiben

...

[tauchteddy]

Bei einem Ausgangsmotor mit 80 PS wären das also 8 PS mehr. Dafür würde ich den Aufwand einer Aufladung nicht treiben ...

Vor allem dann nicht, wenn der Kompressor geschätzt 8 PS Leistung kostet

[unknow74]

...soweit klar - mehr als 10 - 12 Pferdchen brauche ich nicht - siehe Eingangsposting

[tauchteddy]

... und um die zu erreichen, musst du so viel Druck geben, dass du 18-20 PS mehr rausholst. Denn um 15:13 schreibst du selber, dass der Kompressor 8 Pferdchen selber haben möchte
Du musst also ca. 25% Mehrleistung rausholen.

[unknow74]

...na schaun wir mal wenn ich den Lader da habe und der Motor eingebaut ist (das dauert ja noch), dann müssen die langen Achsen noch rein und erst dann kümmere ich mich um den Lader. Mit den kurzen Achsen sollte der Motor problemlos ausdrehen!

Mit den 25% Mehrleistung durch die Aufladung - das sehe ich noch nicht so schlimm. Auch dürften die 8PS eher Obergrenze sein, die der Lader schluckt.

Wie gesagt - mir geht's in erster Linie um die zu liefernde Luftmenge - deswegen der große Lader und kein kleiner vom bspw. CLK oder BMW-Mini. Die Verlustleistung entsteht doch durch die innere Reibung des Laders (die ist klar definiert und liegt irgendwo bei 2 - 3PS = Serienstreuung vom Motor, nicht spürbar) und dem Druck, den der Lader aufbaut. Bei o.g. Rechenbeispiel bin ich bei theoretischen 0,1bar - d.h. der Lader dreht fast leer (5,2 zu 5,8m³) - alles was darüber geht, wird doch über das federbelastete Überdruckventil wieder abgeblasen. Selbst wenn ich einen Ladedruck von 0,5bar bräuchte, müßte der Lader ca. 7,5m³ Luft fördern und das macht er bereits bei knapp 7000U/min. Wenn ich den Diagrammen zum Lader glauben darf, benötigt er dafür 11PS. Nun ist der Lader für Motoren gebaut, die bei vergleichbarem Hubraum wesentlich (z.T. mehr als das doppelte) höher drehen, demzufolge auch mehr Luft benötigen. Ein 3,8l V6 mit Nennleistung bei 4500U/min braucht gut 8,5m³ Luft/min - nur mal so als Beispiel. Um die zu fördern dreht der Lader bereits bei gut 7500U/min und da wird der Motor noch nicht aufgeladen

[Veit M]

Vielleicht ist es auch etwas einfacher die Ansaugung so zu bauen daß da die Verluste reduziert werden. Also geringer Strömungswiderstand, geringer Luftwiderstand durch Luftfilter und evtl. die Frischluft hinter dem Kühlluftgebläse abgreifen. Da sollte ja ein minimaler Überdruck (Staudruck wegen Kühlrippen) anstehen.

Im Winter hat es meist viel gebracht wenn der Motor ordentlich warm wurde (die berühmte Pferdedecke).

Mach die Achsen nicht zu lang. Die ganz langsamen sind mit 12,5er Reifen ok, 5,17er Diff ist für 10,5er ok (merkt man aber auch schon kleine Hügel). Schnellere Achsen machen nur im Flachland Sinn, dann muß bei jedem Hügelchen (auch nicht sichtbaren) runtergeschaltet werden.
Das hohe Autobahntempo habe ich wirklich nur auf Autobahnen im Flachland gebraucht. In den Bergen habe ich mir fast meine langsamen Achsen zurückgewünscht, nicht nur bergauf, sondern auch bergab wegen Motorbremse.

Na dann viel Erfolg beim Umbau.

Ciao

Veit

[unknow74]

Guter Gedanke, die Kühlluftführung vom Motor muß ich mir sowieso noch ansehen - bei mir fehlt da die Hälfte was wahrscheinlich zum Wärmestau unter der inneren Motorhaube führen würde. Infolgedessen saugt das Gebläse mit Sicherheit Warmluft zum Kühlen an.

[Veit M]

Guter Gedanke, die Kühlluftführung vom Motor muß ich mir sowieso noch ansehen - bei mir fehlt da die Hälfte was wahrscheinlich zum Wärmestau unter der inneren Motorhaube führen würde. Infolgedessen saugt das Gebläse mit Sicherheit Warmluft zum Kühlen an.

Das ist kein Problem. Bei mir ist das auch so und im Winter wird so der Motor wenigstens warm da die Luft dann ein wenig im Kreis rumgeht. Im Sommer kommt die "Decke" vorne weg und dann bläst Frischluft die Wärme nach hinten raus. Im Stand dann nicht, damit bleibt der Motor etwas wärmer.

Ciao

Veit

[unknow74]

...der Winter wird wohl eher weniger mein Einsatzgebiet werden - von daher werd ich da noch ne Haube dem Original nachempfinden, zumal wenn ich den Motor aufladen will und die thermische Belastung in den Köpfen etwas zunimmt. Je nach Verdichtung dürfte die Ladelufttemperatur bis ca. 30°C zur Ansaugtemperatur am Filter ansteigen.

[unknow74]

...so - aufgeschoben ist nicht aufgehoben - leider hat mich der Drecksack von Verkäufer aus den Staaten wortlos sitzen lassen aber ich bin schon wieder am Suchen nach einem Kompressor...

[unknow74]

...jetzt aber - 2. Versuch - mal schaun, ob's diesmal klappt