Motorrevision Steyr A680GL es war nötig!

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Kai der Flexer
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Motorrevision Steyr A680GL es war nötig!

#1 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-11 23:12:55

Hallo miteinander,

Ich habe es ja schon angedeutet das mein Steyrmotor nicht in bester Kondition ist.

-Hoher Ölverbrauch und Blaurauch
-Mangelhafte Kompression auf zwei Zylindern
-Mangelhafter Öldruck im Leerlauf bei warmem Motor

Also beschloss ich den Triebling rauszurupfen.

Es zeigten sich noch weitere Mängel, die ich zum Glück durch die Revision entdeckt habe.


Überraschung 1:

Kupplungsgeber und Nehmerzylinder sind undicht, der Ausgleichsbehälter war so gut wie leer, weit wäre ich nicht mehr gekommen....................



Aber nun der Reihe nach:

Bild


Nach suchen von versteckten Schrauben war der Motorschlitten draußen. Die Zugänglichkeit ist dann super. Allerdings ein riesen Gefummel bis das Ding draußen ist.

Mit einer Vorabcheckliste machte ich mich auf die Suche der div. Anschlüsse. War soweit gut, bis auf die Befestigungsschrauben für den Schlitten, eine fürchterliche Sucherei, da ich keine Dokumentation für das Prozedere habe und die Zugänglichkeit besch........eiden ist. Um an vier Schrauben ranzukommen brauchte ich 3 Ratschenverlängerungen.

Man sieht die Schrauben, aber ein Werkzeug ansetzen und Kraft aufwenden geht nur mit Verlängerung.




Bild




Gewöhnliche Schrauberei legte dann die Zylinder und Kolben frei:



Bild




Abdrücke von den Ventilen auf dem Kolben und starke Ölkohleeinndrücke im Kolben.

Na das kann heiter werden.


Die Ventilabrücke können erlahmte Ventilfedern sein oder Überdrehzahl. Ich entschließe mich für Fall zwei, da ich die Federn nicht tauschen möchte und das Nennmaß der Federn noch stimmen

:D :D :D


Die Ölkohle kann durch defekte Ölabstreifringe oder durch verschlissene Ventilschaftführungen kommen.

Dazu weiteres demnächst.


Ich muss ja noch ein wenig schrauben und ne Pfeife rauchen. (Im Haus ist Rauchverbot :wack: )
Gruß Kai

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#2 Beitrag von moetheone » 2009-11-12 0:12:42

Moin Kai,
wie hoch ist denn die Laufleistung des Motors?
Sehr interessante Bilder. Nur weiter so bitte ;-)
Grüße und frohes Schrauben
Moe
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Kai der Flexer
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#3 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 9:58:05

Der das ganze FZG hat eine Laufleistung von ca 45tkm.

Bei den Schweizern aber bur im Kurzstreckenbetrieb (30-50km) Das verrät mir das Fahrtenbuch.

Dafür ist interessanterweise der Lagerschalenverschleiß gering gewesen. (häufiger Kaltstart und naturgemäß schleppender Öldruckaufbau)
Gruß Kai

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#4 Beitrag von DäddyHärry » 2009-11-12 16:52:31

Kai, ich halte das nicht für Eindrücke von den Ventilen, eher das Ergebnis des Leegebietes unter den Tellern.
Hätten Die Ventile dort gehämmert, wäre die eingeschlagene Beschriftung nicht mehr so scharf abgegrenzt.

(Höre ich da gerade ein leichtes Poltern - Stein vom Herz??)

Gruß Härry
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#5 Beitrag von Steyr-Hinnerk » 2009-11-12 17:19:47

Moin zusammen,

ich bin ganz neu hier, das hier ist somit mein erster Beitrag. Gerne würde ich mich ausführlicher vorstellen, möchte dafür aber nicht diesen Thread sprengen. Wenn mir jemand sagen könnte, wo ich mich und meinen LKW vorstellen könnte, fänd' ich das toll.

Aber zum Thema:
Es ist schön zu sehen, wie der mit dem Schlitten ausgebaute Steyr-Motor aussieht. Ich selbst besitze nämlich ebenfalls einen Steyr A 680 gl, Baujahr `74 mit 51.000 km.

Ich möchte gerne zu der Problematik Fragen stellen:

- Wieviel Öl hat den dein Steyr verbraucht?
- Wie sind denn die Kompressionswerte?
- Wie hoch (bzw. niedrig) war denn der Öldruck?


Der gezeigte Kolben sieht auch für meinen Geschmack noch gut aus. Er wurde definitiv nicht von den Ventilen beschädigt.

Auch mein Steyr bläut etwas. Aber auch nur im Standgas, wenn der Motor noch nicht seine Betriebstemperatur erreicht hat. Bei normaler Fahrt qualmt bei mir nichts blau, nur noch etwas schwarz.
Typisch für alle Steyr 680 (und für die meisten Direkteinspritzer-Diesel) ist die gigantische Abgaswolke beim ersten Starten nach längerer Standzeit. Ist echt normal.
Mein Steyr hat einen maximalen Öldruck von 4,6 bar und einen minimalen Öldruck (heißer Motor) von ca. 2 bar.
Von schleppendem Öldruckaufbau kein Spur. Ich sehe bei meinem also keinerlei Bedarf einer Motorüberholung.

Da du ja den Motor schon komplett zerlegt hast (du schreibst, daß die Lagerschalen kaum verschlissen waren), sollte die Sache mit Honen der Zylinder und einem Satz neuer Kolbenringe erledigt sein. Zudem würde ich an deiner Stelle die Ventilführungen auf Spiel prüfen und die Ventile neu einschleifen. Fertig.

Gruß, Hendrik (der neue...)

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shp
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#6 Beitrag von shp » 2009-11-12 20:04:01

Hallo

so wie ich die Kolben beurteile, ist dort ein Wasserschaden aufgetreten, verursacht durch eine defekte Kofdichtung.

An der Oberfläche der Kolben sind vom Wasserdampf zerfressen.

Ist Dir bekannt, das Dein Motor schonmal überhitzt war?
Gruß aus der Eifel

Stephan

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Kai der Flexer
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#7 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 20:25:45

DäddyHärry hat geschrieben:Kai, ich halte das nicht für Eindrücke von den Ventilen, eher das Ergebnis des Leegebietes unter den Tellern.
Hätten Die Ventile dort gehämmert, wäre die eingeschlagene Beschriftung nicht mehr so scharf abgegrenzt.

(Höre ich da gerade ein leichtes Poltern - Stein vom Herz??)

Gruß Härry
Genau das ist mir gestern auch gekommen als ich die Zeilen geschrieben habe. Wollte das nachmessen (Ventilteller ist ja kleiner als die Ventilöffnung im Kopf). Ging nicht, weil exakt der Kolben beim Motorinstandsetzer ist, um neue Kolbenringe zu bestellen.

Das hiese aber, das der Kolben an den Zyl.kopf donnert :wack: :wack:

Ich werde berichten.
Zuletzt geändert von Kai der Flexer am 2009-11-12 20:57:48, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Kai

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#8 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 20:34:12

shp hat geschrieben:
An der Oberfläche der Kolben sind vom Wasserdampf zerfressen.

Ist Dir bekannt, das Dein Motor schonmal überhitzt war?

Wenn Wasserdampf die Ursache ist, warum dann nicht im Ventilbereich?

Die Kopfdichtung war in Ordnung und noch die erste, das zeigt der vollständige Lack auch an den Mutterköpfen. Es sei denn der Mot war draußen, wurde repariert und neu gelackt, ist aber sehr unwahrscheinlich.


In dem Zusammenhang eine interessante
Lektüre

Achtung, das sind ein paar MB!!
Gruß Kai

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#9 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 20:47:47

Steyr-Hinnerk hat geschrieben:Ic

Ich möchte gerne zu der Problematik Fragen stellen:

- Wieviel Öl hat den dein Steyr verbraucht?
- Wie sind denn die Kompressionswerte?
- Wie hoch (bzw. niedrig) war denn der Öldruck?


Hendrik, herzlich Willkommen und noch ein Steyr, und dann noch ein Schweizer.


Ölverbrauch: 2-3l pro 1000km, bitte keine Diskussion was normal ist, da gibts nen anderen Tröt. Ich hatte massive Ölkohleablagerungen, dazu später mehr.



Kompression ca. 21 bar, bei zwei Zyl. 15bar



Öldruck im Leerlauf, betriebswarm: 0,2-0,3 bar



Die Summe der Auffälligkeiten veranlassten mich zur Revision.




Zum schleppenden Öldruckaufbau: Wenn der Mot länger stand ist der volle Öldruck erst nach ein paar Sekunden da. Ist eigentlich normal, da das Ölsystem keine Rückschlagventile hat und das System völlig leerläuft.

Deswegen orgele ich bei Inbetriebnahme ohne Einspritzung solange, bis der Öldruckzeiger zuckt. Dann beim Start ist der Druck ratzfatz da.



Lagerschalen: Ich habe mich vieleicht unglücklich ausgedrückt.
Bezogen auf den Kurzstreckenbetrieb sind die Schalen noch erstaunlich gut, jedoch bereits an der Verschleißgrenze.
Zuletzt geändert von Kai der Flexer am 2009-11-12 20:51:09, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Kai

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#10 Beitrag von tauchteddy » 2009-11-12 21:30:36

Kai der Flexer hat geschrieben:Deswegen orgele ich bei Inbetriebnahme ohne Einspritzung solange, bis der Öldruckzeiger zuckt. Dann beim Start ist der Druck ratzfatz da.
Wie machst du das? Bei meinem Bus dauert es auch immer ein paar Sekunden, bis die Kontrolllampe ausgeht und der Zeiger hochschnellt, aber ich kann doch nicht durchdrehen, ohne einzuspritzen ...
Zuckerbrot ist aus.

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#11 Beitrag von Wilmaaa » 2009-11-12 21:33:26

Steyr-Hinnerk hat geschrieben:Wenn mir jemand sagen könnte, wo ich mich und meinen LKW vorstellen könnte, fänd' ich das toll.
Am Lagerfeuer, Dieselstammtisch... such Dir was aus.
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#12 Beitrag von Christian H » 2009-11-12 21:36:25

Springt der etwa an ohne das du aufs Gas latscht ?

Christian
Wenn ich wollte .....

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#13 Beitrag von danimilkasahne » 2009-11-12 21:36:32

@TT - Nullförderung des ESP?

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Kai der Flexer
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#14 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 21:46:48

Christian H hat geschrieben:Springt der etwa an ohne das du aufs Gas latscht ?

Christian


Ja, wenn er kalt ist dann etwas unwillig, aber er kommt.

Deswegen stelle ich beim "orgeln" mit dem Handgas auf Nullförderung. So wie danimilkasahne es beschreibt.
Gruß Kai

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#15 Beitrag von moetheone » 2009-11-12 22:17:50

*Ahnungslos*
Ähem, was soll das bringen, solange mit Nulleinspritzung zu orgeln, bis die Öldruckanzeige zuckt? Damit beim Start sofort überall Öl hingefördert wird oder wie?

Verstehe das nicht...
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#16 Beitrag von sniper.300 » 2009-11-12 22:29:53

Wenn der Motor erst einmal durchgedreht wird und die Ölpumpe mit dem Fördern anfängt ist wenigstens gleich Öl an den richtigen Stellen, bevor der Motor anspringt und fast ohne Öldruck ist.

Ich mache das nach einigem Lesen hier im Forum auch lieber so.

(In der Original Bedienungsanleitung steht zum Anlassen voll aufs Pedal zu steppen- völlig ohne Öldruck- AUA!!!!) :eek:
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#17 Beitrag von vikingswen » 2009-11-12 22:39:02

@Moe
Es wird dabei Oeldruck aufgebaut ohne den Motor zu starten. Wenn er dann anlaeuft ist der Oeldruck da und man hat keinen trocken start.

Ich habe schon Bootsmotoren umgebaut mit einer elektrischen Oelpumpe und Oeldruckschaltern. Sobald man die Zuendung einschaelt kommt die elektrische Pumpe an und bringt den Oeldruck hoch und wenn der eingestellte max. Oeldruck erreicht ist schaltet die elektrische Pumpe wieder ab. Wenn dann der Motor anlaeuft ist die Schmierung schon da und dabei kein trocken Start fuer die Lager und Gleitflaechen. Wenn der Motor laeuft bleibt die elektrische Pumpe immer abgeschaltet da die mechanische Oelpumpe vom Motor den Oeldruck bildet. Hilft natuerlich auch dem Turbolader wenn der Motor abgestellt wird und die Zuendung anbleibt mit Kuehlung und Schmierung.
Zuletzt geändert von vikingswen am 2009-11-12 23:06:42, insgesamt 1-mal geändert.

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#18 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 22:40:01

moetheone hat geschrieben:*Ahnungslos*
Ähem, was soll das bringen, solange mit Nulleinspritzung zu orgeln, bis die Öldruckanzeige zuckt? Damit beim Start sofort überall Öl hingefördert wird oder wie?

Verstehe das nicht...

Genau das, das Öl ist dann schon bis zum Lager vorgedrungen. Wenn der Motor lange steht ist das ganze Ölsystem leergelaufen. Jetzt bei kaltem Motor muss die Pumpe erst aus dem Sumpf das honigzähe Öl ansaugen und dann alle Ölkanäle füllen. Das dauert einige Sekunden.

Da der Steyr auf den erszen Zupfer anspringt, laufen die Lager nahezu trocken unter der Belastung der Zündung. Das fangen die Gleitlager mit ihrer weichen Beschichtung (Weißmetall) halbwegs auf. Das heist, es besteht durch die weiche Tragschicht eine gewisse Selbstschmierung, nennt man auch Notlauf.

Bei Kurzstreckenfahrzeugen kommen zwei unangenehme Betriebszustände zusammen: kaltes, zähes Öl, das seine Zeit zum Lager braucht und die häufigen Starts (mit wenig Öl im Lager). Die Folge ist ein hoher Verschleiß der Tragschicht bezogen auf die gefahrenen Kilometer.

In der oben bereits genannten Lektüre gibt es Bilder wo es keine Tragschicht mehr gibt.
Gruß Kai

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#19 Beitrag von moetheone » 2009-11-12 22:48:44

Alles klar. Also nach längerer Standzeit Handgashebel ganz hoch, ein bischen rödeln und dann erst brummbrumm. Verstanden

;-)

Wieder was gelernt. Motorschadensdokument zieh ich mir grade schon rein *g*
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#20 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-12 23:51:24

Sodele,

ich möchte weiter berichten:


Der Kolben sieht verschleißmäßig traumhaft aus:

Bild

Unschön sind die Ölkohleablagerungen am Feuersteg. Verglichen mit dem Zylinder, dort sieh man Laufspuren der Ölkohle am Zylinder :wack: :wack:

Bild


Die Honspuren sind noch voll zu erkennen. Logischerweise im Totpunkt nicht mehr so gut.

Das rein optische Bild wird durch vermessen von Kolben und Zylinder bestätigt: Das gemessene Spiel entspricht dem Einbauspiel bei einem neuen Motor. Das stimmt einen zufrieden.

Leider habe ich von den verkokten Einlassventilen kein Bild gemacht, die Ölkohleschicht war heftig.

Der Ventiltellersitz war schon leicht eingedrückt, also Sitz nachschleifen. Das geschah etwas hemdsdrärmelig in der Drehmaschine.

Bild

Aber der Ventiltellersitz war wie neu.



Der Ventilsitz im Kopf sah übel aus.



Bild


Starke Ölkohleeindrücke, die kein richtiges Abdichten ermöglichen.

In Ermangelung eines Sitzfräsers habe ich kurzerhand den Sitz geläppt. Das ging mit einem Messingdrehteil, dessen "Läppfläche" unter dem gleichen Winkel (90°) gedreht wurde wie das Ventil geschliffen wurde. Die Läppfläche am Messingteil musste mehrfach durch Abdrehen erneuert werden weil naturgemäß an beiden Flächen ein Abtrag stattfindet.


Bild


Zum Glück hat der Ventilsitzring konstruktiv keine Korrekturwinkel, sonst wäre das nicht so einfach gegangen.


Nach Läppen mit 500er Paste sah dann das Tragbild so aus:

Bild


Der Sitz ist ohne Feder (also ohne Federkraft in den Sitz gepresst, sondern nur durchs Eigengewicht) benzindicht. Besser geht es
nicht.


Die Spuren im Kopf, Enlassventil und Kolben weisen auf eine undichte Ventilschaftführung hin.

Jetzt bin ich ratlos, denn das Schaftspiel beträgt 0,02mm. Das ist Neuzustand und trotzdem Öldurchlass :wack:

Die Konsequenz wäre das Nachrüsten von Schaftdichtungen. Technisch für mich kein Problem aber es geht einfacher, jedoch nicht "ganz so dicht".

Bild

Da gibt es so niedliche Abdeckkappen, die einfach über den Schaft gestülpt werden und das am Schaft runterlaufende Öl ablenken und entfernt von der Schaftführung runterkleckern lässt. Nicht ganz so wirkungsvoll aber ohne mechanischen Aufwand "im Vorbeigehen" machbar.

Das popelige Gummiteil kostet 2,50 EURO. Ich fragte den netten Landmaschinenonkel, ob das für einen Satz gilt, da hat er nur gegrinst.

Dazu bekam ich aber ein schönes Tütchen mit der Aufschrift:

KHD Originalersatzteil Abdeckkappe 0223 2527

Käuflich zu erwerben bei jedem gutsortierten Deutz-Landmaschinenhändler.


Um das Thema Kolben und Ventile abzuschließen:

Der Kompressionsverlust ist geklärt.

Es kommen neue Ringe rein, in der Hoffnung das die alten Ölabstreifringe einen "Schuss" haben. Der Spaß kostet fast 300 EURO, aber jetzt ist der Motor offen.





...........will be continued..........
Gruß Kai

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#21 Beitrag von Landei » 2009-11-13 0:12:26

Hallo Kai,

ich habe noch nie etwas von einem Motorschlitten (in diesem Zusammenhang) gehört.

Befindet sich dann vorne im Rahmen eine herrausnehmbare Quertraverse? Normalerweise ist da ja alles genietet.

Hast du Fotos vom Ausbau?

Läuft der Motor (abgesehen von der Kraftstoffleitung und der Verbindung zum Fahrpedal) abseits des Fahrzeugs?

Wie lange hat der Motorausbau gedauert, also ohne die Zeit des Suchens nach Verschraubungen und dem richtigen Werkzeug?

Viele Grüße

Jochen

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#22 Beitrag von Kami » 2009-11-13 0:14:18

beim Robur z.B. gibts auch nen schlitten

Gruss

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#23 Beitrag von moetheone » 2009-11-13 0:21:01

@Kai

Respekt, Du scheint Deinem Namen alle Ehre zu machen ;-) Bist Du Motorenbauer oder was?

@Jochen
Dass die 680er Kabine nicht als Kippfahrerhaus ausgelegt war, wurde von fast allen Interessenten moniert. Während der nächsten zehn Jahre wurde daher (auch bei den artverwandten Typen 780, 880) in allen Druckschriften und Prospekten immer wieder mit denselben "guten" Argumenten für die "geniale" Lösung des nach vorne herausziehbaren Motors Reklame gemacht. - Die Nachfolger, die Steyr-Plus-Serie hatten dann aber doch Kippfahrerhäuser....
Quelle
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#24 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-13 1:28:55

Landei hat geschrieben:Hallo Kai,

ich habe noch nie etwas von einem Motorschlitten (in diesem Zusammenhang) gehört.

Befindet sich dann vorne im Rahmen eine herrausnehmbare Quertraverse? Normalerweise ist da ja alles genietet.

Hast du Fotos vom Ausbau?

Läuft der Motor (abgesehen von der Kraftstoffleitung und der Verbindung zum Fahrpedal) abseits des Fahrzeugs?

Wie lange hat der Motorausbau gedauert, also ohne die Zeit des Suchens nach Verschraubungen und dem richtigen Werkzeug?

Viele Grüße

Jochen

IFA und Konsorten haben das gleiche Prinzip, soweit ich weis.

Der Schlitten ist für Bastler mit normaler Garage oder Freiluftschrauber genial.

Beim Steyer ist dieser sogar rollengelagert. Das flutscht auch ohne Glitschi :D :D


Die Stoßstange muss ab, dann ist der Weg frei.

Die ganzen Verbindungen (Diesel, Gelenkwelle, Kuppungsbetätigungen etc. müssen abgeflanscht werden, wie bei jedem Motor.

Zeit für den Ausbau: ??????????????

Ich habe nicht auf die Uhr geschaut. Wenn man weiß, wo was ist gehts schnell. Geschätzt (Angabe ohne Gewähr): 2-3 Stunden.


Bilder vom Ausbau:

Meine Schrauberperiherie ist eine Doppelgarage. Da geht nur 70% vom Fahrerhaus rein. Höhenreserve: 3cm.

Bild



Erster Schritt:



Bild



Nächster:



Bild



Gähnende Leere, der Schlitten läuft in den Längsträgern.




Bild



Einfädeln auf Hilfsgestell:



Bild




Gertriebeabbau:



Bild



Ausheben des Motorblocks aus Schlitten:



Bild



Kopfstand:


Bild



Ausbau Kurbelwelle:



Bild




Bis schlußendlich die Kurbelwelle draußen war vergingen ein paar Abende............

Zwischendurch auf Ersatzteilsuche, Frau vertrösten, Kinder verhätscheln und nebenbei noch Geldverdienen, kein Job, der am Wochenende erledigt wird.

Erschwerend kommt die Witterung hinzu. Zumindest regnets nicht in den Motor rein, ist aber recht frisch da draußen.



bis demnächst..........................
Gruß Kai

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#25 Beitrag von vikingswen » 2009-11-13 1:57:30

"Meine Schrauberperiherie ist eine Doppelgarage. Da geht nur 70% vom Fahrerhaus rein. Höhenreserve: 3cm."

Hoffentlich federt er nicht mehr wie deine 3cm aus, nachdem du Motor und Getriebe ausgebaut hast. :eek:
Zuletzt geändert von vikingswen am 2009-11-13 1:58:02, insgesamt 1-mal geändert.

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#26 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-13 2:03:39

moetheone hat geschrieben:@Kai

Respekt, Du scheint Deinem Namen alle Ehre zu machen ;-) Bist Du Motorenbauer oder was?

Danke für die Blumen, geflext habe ich aber bisher nicht.


Nein, ich bin nicht Motorenbauer. Ich bin Vollblutmaschinenbauer und finde das Donnern von Verbrennungsmotoren so g*** wie ander das leicht bekleidete Bikinigirl am Strand.

Meine Leidenschaft sind von Kind an Kolbenmotoren.


Bei meinem zweiten Hobby baue ich Flugmodelle, natürlich mit Verbrennungsmotoren.


Mein aktuelles Projekt ist ein Doppeldecker mit einem 5-Zyl. Sternmotor. 250 ccm, 15PS:

Bild


Das Donnerteil ist hier zu hörkucken.


Der Steyr bremst mich momentan in der "Bausaison".
Gruß Kai

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#27 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-13 2:05:10

vikingswen hat geschrieben:"Meine Schrauberperiherie ist eine Doppelgarage. Da geht nur 70% vom Fahrerhaus rein. Höhenreserve: 3cm."

Hoffentlich federt er nicht mehr wie deine 3cm aus, nachdem du Motor und Getriebe ausgebaut hast. :eek:

Ich habe da sehr gut aufgepasst beim Ausbau :lol: :lol:
Gruß Kai

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tauchteddy
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#28 Beitrag von tauchteddy » 2009-11-13 8:12:19

Kai der Flexer hat geschrieben:und finde das Donnern von Verbrennungsmotoren so g*** wie ander das leicht bekleidete Bikinigirl am Strand.
Naja, sooo schlecht sind Bikinigirls nun auch wieder nicht ...

@ChristianH
Ja, selbstverständlich springt der an, ohne das ich Gas gebe.

@Danimilkasahne
Ich kann die ESP nicht von Hand auf Nullförderung stellen, dazu brauche ich Luft für die Motorbremse. Über die Motorbremse wird der Motor auch abgestellt.
Zuckerbrot ist aus.

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#29 Beitrag von Kai der Flexer » 2009-11-13 9:06:29

tauchteddy hat geschrieben:
Naja, sooo schlecht sind Bikinigirls nun auch wieder nicht ...
Habe ich nirgens geschrieben.

Ich habe beides gleichgestellt!!!
Gruß Kai

Männer können alles bauen...............sogar Mist...................

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shp
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#30 Beitrag von shp » 2009-11-13 9:26:00

Mein Respekt! :unwuerdig:

Wünsche dir gutes Gelingen.

Hast du eigentlich das Werkstatthandbuch des Schweizer 680gl?
Gruß aus der Eifel

Stephan

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