Wie heißt das Teil am Turbolader?

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#1 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-07 22:31:25

Wie heißt dieses Teil am Turbolader genau( Fachbegriff)
Und wie kann ich mir das Technisch vorstellen?
Wiki hab ich gelesen bin aber nicht so schlau daraus geworden

Link zu Ebay und dann auf die Bilder gucken, da ist so ne Dose dran mit nem Schlauch der zum Luftansaugteil geht

Danke
gruß Rock

#2 Beitrag von **danimilkasahne** » 2009-02-07 22:42:55

Wastegate - Überdruckventil

oder ist das nicht die Frage?

oder meinst Du variable verstellung?

Filly · #3 Beitrag von **Filly** » 2009-02-07 22:43:05

Das ist das Wastegate (in der ebay Auktion fälschlicherweise westgate).
Das Wastegate (waste = Abfall, gate =Tor) regelt den Ladedruck. Dazu wird der Ladedruck mittels Schlauch zu der Dose geleitet. Die Dose ist sowas wie ein Pneumatikzylinder. Mit zunehmendem Druck der Ladeluft betätigt der Zylinder eine Klappe, mit der das Abgas nicht mehr durch die Turbine geleitet sondern direkt in den Auspuff. So bleibt der Ladedruck immer ungefähr konstant.

Christoph

#4 Beitrag von **Yankee** » 2009-02-07 22:44:14

Das ist eine Druckdose die den Bypass öffnet. Auch Ladedruckregler genannt

#5 Beitrag von **danimilkasahne** » 2009-02-07 22:44:58

variabale Versetllung sieht ähnlich aus..

http://www.kfz-tech.de/TurboladerL.htm

ist aber was anderes ;-)

#6 Beitrag von **Wilmaaa** » 2009-02-07 22:49:21

Welches Wiki haste denn befragt?

Dieser Turbolader aus ebay scheint aus einem sehr frühen Actros zu stammen - das Wastegate in unserem Astra (Bj. 99) wird immerhin schon von der Elektronik gesteuert, nicht so wie das Teil auf dem ebay-Foto, das ja ladedruckabhängig zu funktionieren scheint.

Nachtrag: Das ging ja hier mal wieder schnell.

Übrigens wird hier
http://www.kfz-tech.de/Turbolader.htm
das Wastegate auch als Westgate bezeichnet - scheint ein verbreiteter Fehler zu sein.

#7 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-07 22:56:21

Das normale wiki hab ich befragt

Konnte mir das aber nicht so richtig vorstellen, aber nun ist es klar, danke allen fürs erklären.

Weitere Frage: Ist so ein mechanisches Wastegate so viel schlechter als ein Elektronisches?
Und ist so ein Turbo mit Wastegate worin besser als ein normaler Abgasturbolader?
Wär echt nett wenn das noch erklährt werden könnte

Gruß Rock

#8 Beitrag von **Yankee** » 2009-02-07 23:01:36

Elektronisch kannst du es halt gezielter einsetzen. es gibt ja Momente wo man den Druck länger haben möchte

#9 Beitrag von **Wilmaaa** » 2009-02-07 23:05:35

Wenn Du die passende Elektronik im Scania hast, kannst Du natürlich ein elektronisch gesteuertes Teil einbauen.

Ansonsten bleibt da wohl nur die gute alte Mechanik.

Mit Wastegate kann ein höherer Ladedruck schon bei niedrigeren Drehzahlen erreicht werden.

#10 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-07 23:11:53

Wilmaaa hat geschrieben:Wenn Du die passende Elektronik im Scania hast, kannst Du natürlich ein elektronisch gesteuertes Teil einbauen.

Ansonsten bleibt da wohl nur die gute alte Mechanik.

Mit Wastegate kann ein höherer Ladedruck schon bei niedrigeren Drehzahlen erreicht werden.

Ah, die Wilmaaa ist auf den Richtigen Gedanken

Also der normale DC11 Motor hat ja keinen ATL, der DSC11 schon, aber ein ohne Wastegate.
Weißt ja ich bin Leistungshungrig

Sehe ich das dann richtig, das der ATL mit Wastegate "besser" ist?
Wo bringt den Wastegate den geziehlt was, also wo ist der besser als ein ATL ohne Wastegate?

#11 Beitrag von **Wilmaaa** » 2009-02-07 23:18:05

Der DSC 11 müsste doch aber (zumindest in der letzten Ausbaustufe) ein Wastegate haben.

Also, noch mal zum Wastegate an sich: damit hast Du mehr Dampf von unten als ohne.

#12 Beitrag von **Veit M** » 2009-02-07 23:20:49

Hallo Rock,

das ist ein Wastegate und das sollte im Normalzustand (Dose nicht angeschlossen) offen sein.

Hintergrund ist folgender, bei niedriger Drehzahl wird alles Abgas benötigt um den Lader auf Touren zu bringen. Mit Unterdruck (meist zumindest) wird also das Wastegate (Bypass) geschlossen. Bei steigendem Abgasdurchsatz (hohe Drehzahl, viel Last) steigt die Drehzahl immer mehr an. Um ein Überdrehen des Turbos zu verhindern wird dann das Wastegate geöffnet und ein Teil des Abgases geht an der Turbine vorbei.

Im Fehlerfall muß ein sicherer Betrieb möglich sein, deswegen wird das Wastegate aktiv geschlossen und nicht geöffnet. Bleibt es wegen z.B. fehlender Ansteuerung offen gibt es evtl. ein Turboloch.
Die Steuerung des Wastegates erfolgt normalerweise über die Messung das Ladedrucks evtl. in Kombination mit der Motordrehzahl. Wie das aber genau miteinander verknispelt ist weiß ich nicht.

Ciao

Veit

#13 Beitrag von **Wilmaaa** » 2009-02-07 23:24:09

Veit M hat geschrieben:das ist ein Wastegate

Jo, das hatten wir schon geklärt.

#14 Beitrag von **makabrios** » 2009-02-07 23:28:24

Hallo,
wenn mal beim satten Gas geben so richtig Power auf die Laderschaufen drückt, dann kann das mächtig den Motor bzw. die Brennräume aufblasen und die Maschine nimmt Schaden. Das Abfalltor ist sozusagen ne Sicherung gegen zu hohem Druck im Motor.

Frühe Turbo-Benziner (z.B. BMW 2002 Turbo) hatten mangels Wastegate durch unkundige Treiber schon mal kapitale Motorschäden).

Dieses Ventil machte es möglich die Turbolader noch optimaler an die Maschine anzupassen bzw. Motor und Lader aufeinander abzustimmen.

Dann kam noch Schaufelverstellung und mehr son Kleinkram dazu.

Gruß
MAK

#15 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-07 23:42:26

Wilmaaa hat geschrieben:Der DSC 11 müsste doch aber (zumindest in der letzten Ausbaustufe) ein Wastegate haben.

Ich weiß ja net ob 1978 schon nen Wastegate gab.............
Aber ich schau nochmal im Betriebshandbuch nach

Also, noch mal zum Wastegate an sich: damit hast Du mehr Dampf von unten als ohne.

röchelröchel-lechz lechz ......
also du meints für mich geeignet

Danke Gruß Rock[/url]

#16 Beitrag von **Yankee** » 2009-02-07 23:57:54

Alle Turbolader mit Ladedruckregelung haben ein Wastegate oder auch Bypass genannt.

Geht ja garnicht anders, sonst würde der Ladedruck ja irgendwann zu hoch werden

Achso das mit dem noch mehr Dampf von unten hast du nur bei den elektronisch geregelten

#17 Beitrag von **Torben** » 2009-02-08 1:05:35

Moin Rock!
Einfach Wastegate einbauen hilft aber nicht, davon wird der Ladedruck um unterem Drehzahlbereich auch nicht höher. Muss dann schon ein Turbo mit mehr "Druck" her, das was bei hoher Dehzahl an Druck zuviel ist wird dann Abgeblasen...

Wenn die TDIs so komisch pfeiffen, is auch so ein Wastegate im Einsatz..

#18 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-08 1:39:43

Torben hat geschrieben:Moin Rock!
Einfach Wastegate einbauen hilft aber nicht, davon wird der Ladedruck um unterem Drehzahlbereich auch nicht höher. Muss dann schon ein Turbo mit mehr "Druck" her, das was bei hoher Dehzahl an Druck zuviel ist wird dann Abgeblasen...

Wenn die TDIs so komisch pfeiffen, is auch so ein Wastegate im Einsatz..

heißt das" viel hilft viel"?
Also um ein Wastegate sinvoll nutzen zu können muß der ATL schon ab dem mittleren Drehzahlbereich voll ausgelastet sein, so das er bei steigender Drehzahl den Druck in der Luftzufuhr abbauen muß, da ja auch ein turbo irgendwann seine max Drehzahl erreicht hat und sich nur der Druck aus dem ATL raus sich erhöht und da dieser nicht abgegaut werden kann und zu einer Bremsung führen würde, wird einfach Druck abgeblasen um die Belastung auf den ATL konstant im max zu halten.
Hab ich das so richtig verstanden?

#19 Beitrag von **Uwe** » 2009-02-08 10:13:28

rocknroll hat geschrieben:Hab ich das so richtig verstanden?

So ähnlich

Ein Turbolader stellt unter Vollast den maximalen Ladedruck bei maximaler Motordrehzahl zur Verfügung - der Lader muss also so ausgelegt werden, dass der Motor unter diesen Bedingungen keinen Schaden nimmt bzw. lange genug hält.

Hat der Lader nun kein Wastegate, steht bei geringeren Abgasmengen entsprechend weniger Ladedruck zur Verfügung.

Mit Wastegate lässt sich der Lader so auslegen, dass bei geringeren Abgasmengen der maximale Ladedruck zur Verfügung steht und die darüber hinaus gehenden Abgasmengen halt über das Wastegate am Lader vorbeigeleitet werden.

Grüße
Uwe

#20 Beitrag von **OliverM** » 2009-02-08 10:42:31

Veit M hat geschrieben:Hallo Rock,

das ist ein Wastegate und das sollte im Normalzustand (Dose nicht angeschlossen) offen sein.

Hintergrund ist folgender, bei niedriger Drehzahl wird alles Abgas benötigt um den Lader auf Touren zu bringen. Mit Unterdruck (meist zumindest) wird also das Wastegate (Bypass) geschlossen. Bei steigendem Abgasdurchsatz (hohe Drehzahl, viel Last) steigt die Drehzahl immer mehr an. Um ein Überdrehen des Turbos zu verhindern wird dann das Wastegate geöffnet und ein Teil des Abgases geht an der Turbine vorbei.

Im Fehlerfall muß ein sicherer Betrieb möglich sein, deswegen wird das Wastegate aktiv geschlossen und nicht geöffnet. Bleibt es wegen z.B. fehlender Ansteuerung offen gibt es evtl. ein Turboloch.
Die Steuerung des Wastegates erfolgt normalerweise über die Messung das Ladedrucks evtl. in Kombination mit der Motordrehzahl. Wie das aber genau miteinander verknispelt ist weiß ich nicht.

Ciao

Veit

....hmm , das ist ja komisch , alle Wastegate -Lader , die ich kenne sind im "Normalzustand" geschlossen . Anderes würde auch keinen Sinn machen , denn es wird ja schließlich der Ladedruck geregelt , und nicht der "Ladeunterdruck" .
Vom Prinzip ist die Ladedose nichts anderes als eine Membran , die gegen einen einstellbaren Federdruck arbeitet . Im Ruhezustand ist das Ventil geschlossen . Bei steigender Motordrehzahl steigt der Ladedruck auf das gewünschte Maß . Liegt der eingestellte Ladedruck an , öffnet die Membran gegen den Federdruck den Bypass am Wastegate .
Ein elektronisch gesteuertes Wastegateventil hat den Vorteil , das die Reaktionszeiten schneller sind , und man bei der Regelung einiges mehr an Parametern einfließen lassen kann als nur den anliegenden Ladedruck .
Den Sinn der ganzen Sache ist oben schon beschrieben worden . Der max. Ladedruck liegt über ein größeres Drehzahlband am Motor an .

Grüße
Oliver

#21 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-08 12:02:07

@ uwe und oliverM
Ihr habt natürlich beide recht und ich unrecht, nicht der Druck in der Zuluft wird abgelassen sondern der Abgase werden am Lader vorbeigeleitet so das die Welle wehniger auf den Luftteil überträgt.
ich hatte das irgendwie verdreht, aber aufgrund dem Tip und nem Bild aus dem netzt ist das nun klar.

@ Uwe
Dein letzter satz haßt dann " viel hilft viel"?

Weitere Frage: woher weiß ich "Wann" der ideale Ladedruck anliegt und wann es zu wehing ist oder zu viel?
Da es ja auch denke ich mal unterschiedliche BypassDosen gibt für unterschiedlichen Drücke.
Sind die Lagerschalen von einem ATL eigentlich Wasser oder Ölgekühlt?

#22 Beitrag von **OliverM** » 2009-02-08 12:20:09

@Rock , i.d.R. Ölgeschmiert und gekühlt .Es gibt aber auch Varianten , die Wassergekühlt sind . Der Ladedruck wird über die Vorspannung der Feder eingestellt . I.d.R. hat man zwischen Druckdose und Bypass ein verstellbares Gestänge , womit man die Vorspannung der Fder einstellen kann . Der empfohlene max. Ladedruck ist in den technischen Daten des jeweiligen Motors angegeben . Spielraum nach oben ist nur nach eigenem Ermessen vorhanden . Eine Variante wäre noch , einen Ladeluftkühler zu installieren , oder den vorhandenen durch einen größeren ersetzen.

Grüße
Oliver

#23 Beitrag von **Torben** » 2009-02-08 12:33:25

Moin!
Und immer dran denken das mehr Luft auch mehr Sprit will...
Von nix kommt nix.

#24 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-08 12:42:37

Torben hat geschrieben:Moin!
Und immer dran denken das mehr Luft auch mehr Sprit will...
Von nix kommt nix.

Was ist wenn ich dann aber nicht mehr sprit zuführe?
Dann hab ich nur ein gewisse Mänge "Zuvielluft" die halt nicht im Luft-Diesel gemisch vermängt sind und nicht verbrannt werden, aber das ist doch egal, oder?
Kann es da zu schäden kommen?

#25 Beitrag von **Yankee** » 2009-02-08 13:06:25

rocknroll hat geschrieben: Was ist wenn ich dann aber nicht mehr sprit zuführe?
Dann hab ich nur ein gewisse Mänge "Zuvielluft" die halt nicht im Luft-Diesel gemisch vermängt sind und nicht verbrannt werden, aber das ist doch egal, oder?
Kann es da zu schäden kommen?

Nöö ausser das du in der Test und Einstellphase ein paar Motoren himmelst kann eigentlich nicht viel passieren.

Wenn du wirklich einen Turbo willst, solltest du dir ein Auto kaufen wo schon ein Turbo verbaut ist

#26 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-08 14:30:41

Yankee hat geschrieben:
rocknroll hat geschrieben: Was ist wenn ich dann aber nicht mehr sprit zuführe?
Dann hab ich nur ein gewisse Mänge "Zuvielluft" die halt nicht im Luft-Diesel gemisch vermängt sind und nicht verbrannt werden, aber das ist doch egal, oder?
Kann es da zu schäden kommen?
Nöö ausser das du in der Test und Einstellphase ein paar Motoren himmelst kann eigentlich nicht viel passieren.

Wenn du wirklich einen Turbo willst, solltest du dir ein Auto kaufen wo
schon ein Turbo verbaut ist

JAJA Yankee schön konstruktiver Beitrag

Man könnte allerdings auch in Schweden gucken obs so einen Motor bei Aktive-life gibt

gruß Rock

#27 Beitrag von **Veit M** » 2009-02-08 14:34:05

@OliverM Als ich vor einem guten Jahr am PKW den Turbo machen lassen mußte hab ich mir das mal genau angesehen. Wastegate war normal geöffnet und wird aktiv geschlossen. Muß auch so sein wegen der Sicherheit. Stell Dir vor der Schlauch zur Druckdose geht kaputt, dann kannst Du den Motor bei Vollgas himmeln weil der Turbo zu viel Druck aufbaut. Zieht der Motor dagegen nicht so gut dann passiert erst mal nichts außer daß man zur Werkstatt fährt um wieder mehr Dampf zu bekommen.

@rock wenn Du nicht mehr Diesel einspritzt wird sich leistungsmäßig nichts tun, könnte aber weniger Ruß geben. Gemischbildung wie beim Benziner hast Du beim Diesel nicht. Ein Diesel arbeitet ja immer mit Luftüberschuß, sollte also kein Problem sein. Eher ein Problem ist der zu hohe Druck im Zylinder bei Aufladung. Ob das die Lager, Stehbolzen etc. aushalten und wenn ja wie lange? Ohne Kolbenbodenkühlung sicher auch ein Problem mit der Wärmeabfuhr. In großen Höhen könnte man so natürlich den Normdruck wieder herstellen.

Ciao

Veit

#28 Beitrag von **OliverM** » 2009-02-08 14:55:19

Nö , Veit , da hast du grundsätlich was Falsch verstanden , oder dir erklären lassen .
Hier noch ein kleiner Auszug aus dem Wiki:

"Eine bessere Variante der Ladedruckregelung ist das Bypassventil (auch Wastegate genannt) im Abgasstrom. Bei einem eingestellten Ladedruck wird dieses Ventil durch einen Geber auf der Verdichterseite geöffnet und leitet dann Abgas an der Turbine vorbei direkt in den Auspuff, was ein weiteres Ansteigen der Turbinendrehzahl unterbindet. Das Bypassventil und seine Stellglieder sind aufgrund ihrer Position im heißen Abgasstrom thermisch hoch belastet, damit störanfällig und waren einer der Gründe, warum einzelne Motorenbauer von der Turbo-Aufladung von Otto-Motoren wieder abkamen und Kompressorsysteme verwendeten, die ohne Bauteile im Abgasstrom arbeiten."

Zur Sicherung der anderen Bauteile werden i.d.R sogenannte Pop-Off-Ventile zusätzlich verbaut .

Grüße
Oliver

#29 Beitrag von **rocknroll** » 2009-02-08 14:59:55

In höhen den Normdruck herstellen ist sehr gut

gerade wenn ich mal
Motor hat Kolbenbodenkühlung

Heißt also auch wenn ich nen ATL nachrüste, dann auch mit LLK, oder?

#30 Beitrag von **Uwe** » 2009-02-08 15:19:21

Hallo,

@Oliver, Veit: es gibt beide Varianten, Opel verbaut auch die Variante 'Wastegate ohne Steuerdruck offen' -im Notlaufprogramm wird so aus dem Turbo ganz schnell ein Sauger

@Rock: Yankee hat nicht ganz unrecht - sicher kannst Du einfach einen Turbo dranhängen und die Fördermenge hochdrehen - aber woher weisst Du, ob Du Dich von oben oder von unten an die Grenze rantastest?

Sinnvoll wäre beim Turbo sicher noch eine ESP mit Volllastanreicherung, die der Sauger nicht hat.

Außerdem: was macht denn der Getriebeautomat, wenn er auf einmal andere Drehzahl-/Drehmomentkennlinien geliefert bekommt? Vermutlich ist er extrem verwirrt

Grüße
Uwe

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