Lastschaltbare Differentialsperre nachrüsten?

[Alex_84]

Hallo,

ich möchte eigentlich eine Differenzialsperre an meinem MB Vario nachrüsten! Das ist scheinbar schwieriger als ich dachte, und wurde hier im Forum auch schon ausreichend Diskutiert.

Nun der Gedanke eines Freundes, eine Lastschaltbare Differentialsperre nachzurüsten.im Netzt folgende aussage dazu:

"Die lastschaltbare Differentialsperre zwingt die Räder an derselben Achse, sich gleich schnell zu drehen. Die Bremsanlage steuert die Differentialsperre und überwacht, dass das Einschalten/Ausschalten rechtzeitig und ohne Schadensrisiko erfolgt. Das Einschalten kann automatisch oder manuell erfolgen.“

Sprich das Rad was durchdreht wird von der Bremsanlage abgebremst und die kraft geht auf das andere Rad!
Nun Die frage an die Profis in eurer Runde:

Geht das ?
Macht das Sinn?
Wer baut sowas ein?
Und was kostet sowas?

Gruß Alex

[Uwe]

Hallo,

meinst du einen simplen Bremseneingriff oder ein vollumfängliches Drivetrain-Management, bei dem je nach Fahrsituation mechanische Sperren geschaltet werden?

Gruß
Uwe

[Egika]

Moin!

Ich glaube, hier geht etwas durcheinander.
Der Link zu Volvo beschreibt eine "normale" Differentialsperre, die lediglich sensorbasiert eingelegt bzw. ausgeschaltet wird.
"Die Bremsanlage steuert" meint in diesem Fall die ABS-Sensorik, die die Drehzahlen jedes einzelnen Rades überwacht und die Daten liefert, das Differential zu sperren. Die Bremse selbst hat damit nichts zu tun.

Was Du dann im Text beschreibst "Rad, das durchdreht wird abgebremst" ist die Funktion einer klassischen ASR https://de.wikipedia.org/wiki/Antriebsschlupfregelung

Wofür genau interessierst Du Dich nun?

[AlfredG]

Dann brauchst Du ein Differential mit LSD https://en.wikipedia.org/wiki/Limited-slip_differential

[Alex_84]

Hallo,

eigentlich geht es mir hier um den Bremseigriff auf das jeweilige Durchdrehende Rad. Sehe mich da aber als absoluten Laien was das angeht.
Angestrebte Idee ist eigentlich mechanisch oder elektronisch eine Art Differenzialsperre zuschalten zu können wenn ich auf nassen oder matschigen Untergründen unterwegs bin.

[buckdanny]

Geht das ?

Am einfachsten wäre es wenn der Vario ABS hat dann wäre schon die Sensoren verbaut und das Steuergerät könnte den Bremseingriff vornehmen. Jetzt müsste man nur noch das Steuergerät neu programmieren, ob man sich da bei den Pkw bedienen kann.

Macht das Sinn

Bieten die Grossserienhersteller das an? Meines Wissens nicht, warum wohl? Bei den Pkw ist das ne nette Spielerei die Technik ist so oder so vorhanden

Wer baut sowas ein?

??

Und was kostet sowas?

??

[Firefighter]

Frag doch den Freund, der dir diese Idee ein geflüstert hat. Ich mag solche Leute, die völlig unbedarften Laien sowas vorschlagen.

[150erGKW]

Hallo,
eigentlich geht es mir hier um den Bremseigriff auf das jeweilige Durchdrehende Rad. Sehe mich da aber als absoluten Laien was das angeht.
Angestrebte Idee ist eigentlich mechanisch oder elektronisch eine Art Differenzialsperre zuschalten zu können wenn ich auf nassen oder matschigen Untergründen unterwegs bin.

Moin !

Ich würde jetzt erstmal den Begriff Differentialsperre und ASR auseinanderhalten.
Das ist nicht das gleiche.
Das eine wird im Diff. geschaltet, das andere ist ein Eingriff ins Bremssystem.
.

[landwerk]

Wenn es "lastschaltbar" sein soll, wäre es eher eine Anti Schlupf Regelung (ASR)

Je nach dem wie schnell die Elektronik ist, können die sehr wirksam sein. Die Bedienung macht das Auto fast von selbst.

Im Zweifel geht dir dabe mehr oder weniger Schwung verloren, was in machen Fahrsituationen zwischen Hoch- und Durchkommen oder steckenbleiben entscheidet.



Eine mechanische Sperre schaltet man immer lastlos und nicht "on the fly".

Bei "allen" Sperren eingelegt (Vorn, Mitte( oder zuschaltallrad) und hinten) geht dann der Schwung erst bei tatsächlichem Traktionsverlust verloren.

Das ist dann aber auch die Mobilitätsgrenze des betreffenden Fahrzeuges.




Es gibt auch hydraulisch über Lamellenkuplungen geschaltete Sperren, welche bei jeder Last und jedem Lenkeinschlag zugeschaltet werden können.

Das ist die creme de la creme. ZB: can am "Smart Lok"

https://can-am.brp.com/off-road/de/de/d ... t-lok.html

Die schalten selber je nach Fahrzustand oder du zwingst sie per Knopfdruck komplett rein. dann ist sie fest eingelegt und der Computer regelt nicht mehr.

Leider gibt es die nicht für LKW.



Für eine Wohn-Gemüselaster wie den Vario gibt es bestimmt eine mechanische Sperre.



Die MB - Kenner hier werden dir weiterhelfen





Liebe Grüße


Oli

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

Außerdem gibt es dann noch die durch Fliehkraft gesteuerte selbsttätige Sperre z.B. beim GAZ66, die habe ich aber auch bis heute nicht komplett durchdrungen.

Grüße
Marcus

[Lutz317]

Hallo,

Torsendifferentiale gibt es noch.
Und auch lenkwinkelabhängige Lamellendifferentialbremsen.

Differentialsperrensimulation per Bremseingriff ist oft Geruckel und benötigt auch Geschwindigkeit.

Gruss
Lutz

[tonnar]

Früher gab es für die alten Düdos, für die ja leider ab Werk keine Sperre lieferbar war, eine einfache Bastellösung (die Idee stammt m. W. aus der Bulli-Szene). Diese "Pseudo-Sperre" wird über eine getrennte Bedienung der Handbremsseile bewirkt. Das ist natürlich weit entfernt vom Komfort echter Sperren, aber für die klassischen 4x2-Reisesituationen sollte es ausreichen (bspw. ein durchdrehendes Rad auf einem nassen, aufgeweichten Grünstreifen, das andere auf der Straße).

VG
Tino

[Mark86]

Hat jemand schon bemerkt das am Bremssystem alle Änderungen abgenommen werden müssen?

[Fernwehbus]

Eine Sperre ist eine Sperre ist eine Sperre!

Jeder der das nicht glaubt, dass eine echte Differentialsperre durch nichts zu ersetzen ist, kann gerne mal mit mir im Sprinter 4x2 auf einen feuchten Rasen fahren und versuchen da wieder rauszukommen. Da gibt es auch dieses "Bremse hält durchdrehendes Rad fest" und das ist Kokolores! imho.

Andere Bauarten wie Torson etc. kenne ich nur theoretisch, also kann ich das nicht beurteilen.

[Mark86]

Mit dem elektronischen System kommt man auch sehr viel weiter.
Der Vorteil ist, das man nichts machen muss, wenn man es braucht, ist es da.
Der Nachteil ist, das es erst einsetzt, wenn schon was durchdreht und dann ist schon ein Teil des Reifenprofils zugezogen, die mechanische Sperre ist -wenn man sie einlegt- vorher drinnen.
Nebenbei hat das E-System den Vorteil, das es nichts kostet, es sind nur ein paar Bits und Bytes mehr, alle hardwareseitigen Sachen sind als Teil des ESP-Systems schon an Bord.
Wenn du mit dem E-System nicht von der nassen Wiese kommst, dann liegt das einfach daran das die Traktion von 2 Rädern nicht ausreicht und da wird auch ne richtige Sperre eher nicht den großen Gamechanger machen.

Lamellensperren und Torsen Differentiale sind drehmomentabhängige Differentiale die eigentlich einen anderen Anwendungsbereich haben, als Matschefahren... Die sind eher was für PKWs und eher für den "Straßenbetrieb". Die werden zum einen in Allradverteilergetrieben eingesetzt, zum anderen aber auch in Hinterachsdifferentialen um da zu verhindern, das z.B. bei starker Kurvenbeschleunigung das Kurveninnenseitige Rad durchdreht und der Schub verloren geht.

[Nelson]

Es gibt auch hydraulisch über Lamellenkuplungen geschaltete Sperren, welche bei jeder Last und jedem Lenkeinschlag zugeschaltet werden können.

Das ist die creme de la creme.

Stimmt. Sowas haben Trecker in den Achsen und damit werden viele Vorteile der verschiedenen Lösungen kombiniert. Das in einer Düdo-Achse nachzurüsten wäre mal ein respekteinflößendes Projekt.


Grüße
Nils

[AlfredG]

Nimm eine Elektrische oder mit Druckluft, wird in fast jeden US SUV verbaut

[Gregorix]

Wenn du mit dem E-System nicht von der nassen Wiese kommst, dann liegt das einfach daran das die Traktion von 2 Rädern nicht ausreicht und da wird auch ne richtige Sperre eher nicht den großen Gamechanger machen.

Lamellensperren und Torsen Differentiale sind drehmomentabhängige Differentiale die eigentlich einen anderen Anwendungsbereich haben, als Matschefahren...

Ad 1: das stimmt nicht unbedingt: die Traktion hängt nicht nur von der Menge der in den Boden einbringbaren Energie ab, sondern auch von deren Charakteristik. Und da sind System mit Bremseingriff erheblich ungünstiger. Durch diese Systeme werden Drehmoment unregelmäßig verteilt und Drehmoment Spitzen erzeugt, welche die Haftreibung in den Boden Abreißen lassen. Dadurch geht das Rad in Gleitreibung über, welche viel geringer ist. Mechanische Sperren sorgen für eine gleichmäßige Drehmoment Verteilung ohne Lastspitzen. Somit wird die vom Boden aufnehmbare Energie erheblich besser genutzt, bis die Haftgrenze erreicht ist. Bedeutet in der Praxis: es steht mehr Vortriebs Energie zur Verfügung bis die Traktion abreißt.

Ad 2 Drehmomentfühlende Systeme erfordern, dass auch Drehmomente übertragen werden. Drehmoment entstehen durch Widerstand. Gibt es den nicht ( 1 Rad auf Eis z.B) entsteht kein Drehmoment und führt daher auch nicht zu einer Sperrung und Übertragung auf das andere Rad ( Torsendiffs)
Drehzahl fühlende Systeme wiederum brauchen Drehzahl Unterschiede, was bei dem Wiesenbeispiel wiederum bedeutet: 1 Rad muss bereits Durchdrehen und befindet sich damit bereits im Zustand Gleitreibung mit viel weniger möglicher Traktion. (Zusätzlich kommen noch die oben beschriebenen Lastspitzen durch die Regelung, die die mögliche Traktion weiter reduzieren)

Fakt ist: mit einer mechanisch gesperrten Achse hast du ein viel größeres nutzbares Traktionspotential, als mit jedem anderen System

[Fernwehbus]

Wenn du mit dem E-System nicht von der nassen Wiese kommst, dann liegt das einfach daran das die Traktion von 2 Rädern nicht ausreicht und da wird auch ne richtige Sperre eher nicht den großen Gamechanger machen.

Ich bin vorletzten Winter auf einer Kreisstraße rechts rangefahren, um zu telefonieren. Die rechten Räder vom Sprinter standen im Schnee (10cm!!) auf dem Randstreifen, die beiden linken Räder auf der trockenen Straße. Leider war unter dem Schnee etwas Eis.
Ohne die Hilfe von 4 jungen Männern, die in ihrem Baufahrzeug vorbeikamen und mich rausgeschoben haben, bin ich da nicht weggekommen.
Wie es mit einer Hecksperre gelaufen wäre, brauche ich ja hier nicht erklären.

Die elektronische Lösung funktioniert, solange man irgendwie in Fahrt ist und es dann "slippery" wird.

[Mark86]

Klar kann man mit mechanischen Sperren mehr machen, man muss damit aber auch umgehen können und die sind auch nicht immer ganz Fehlbedienungssicher...
Da ist für die durchschnittlichen Fahrer das vollelektronische System sicherlich einfacher im Handling. Und die Frage ist auch, wo Daimler seinen Sprinter sieht und das ist wahrscheinlich nicht im Trucktrail ...

[Bad Metall]

Im Sand geht das ziemlich schnell bis die Bremsscheiben eine ordentliche Rauch und Glühfaktor haben. Ein ML der das für die 50 Meter versuchte, benötigte danach einen Satz neuer Bremsen. Von den 600 NM Drehmoment bleiben da am Rad nicht mehr viel übrig
Bernd

[Mark86]

Normalerweise wird bei Systemeingriff die Motorleistung begrenzt...
Kaputt machen kann man natürlich irgendwie alles...

[landwerk]

Fakt ist: mit einer mechanisch gesperrten Achse hast du ein viel größeres nutzbares Traktionspotential, als mit jedem anderen System

Nein

Die hydraulischen Sperren mit den Lammellenkupplungen können das alles auch …

[Mark86]

Welche Hydraulischen Sperren? Wenn du ne Viscosperre meinst, braucht die auch erst Radschlupf, um zu zu machen.
In dem Moment bist du bis sie zu macht, immer schon mit mindestens einem Rad von der Haftreibung in die Gleitreibung gekommen, die weniger ist...

Ich kenne die Diskussionen aber von den Kumpels die VW Bus Fahren, da sagen die T3 Fahrer auch immer n T4 hat keinen richtigen Allrad. Mein Kumpel hat sich dann irgendwann doch nen T4 gekauft und der Allrad kann mehr, als der Rest vom Auto drumherum...

Und so sehe ich das auch beim Sprinter. Der neue Allradsprinter wird mehr können, als 98% der Nutzer damit je machen werden und da wo er es nicht mehr kann, wäre der alte Sprinter mit "echten" Sperren wahrscheinlich auch nur 2m weiter gekommen und nicht durch.

[landwerk]

Welche Hydraulischen Sperren? Wenn du ne Viscosperre meinst, braucht die auch erst Radschlupf, um zu zu machen.
In dem Moment bist du bis sie zu macht, immer schon mit mindestens einem Rad von der Haftreibung in die Gleitreibung gekommen, die weniger ist...

Ich kenne die Diskussionen aber von den Kumpels die VW Bus Fahren, da sagen die T3 Fahrer auch immer n T4 hat keinen richtigen Allrad. Mein Kumpel hat sich dann irgendwann doch nen T4 gekauft und der Allrad kann mehr, als der Rest vom Auto drumherum...

Und so sehe ich das auch beim Sprinter. Der neue Allradsprinter wird mehr können, als 98% der Nutzer damit je machen werden und da wo er es nicht mehr kann, wäre der alte Sprinter mit "echten" Sperren wahrscheinlich auch nur 2m weiter gekommen und nicht durch.

Nein ..


Es braucht keinen Schlupf weil du die Kupplung wahlweise auch per Kopfdruck mit Druck beaufschlagen kannst.

Dann ist das Differential sofort dicht.

Und vor allem auch sofort wieder offen, wenn Du mit dem selben Schalter wieder den Druck von der Lamellenkuplung nimmst.

Ohne hakeln oder Kurven fahren ! Sofort wieder offen auch unter Vollast.


Deshalb sind diese Systeme den rein mechanischen überlegen.



Das hat rein gar nichts mit dem VW oder MB Systemen zu tun.



Schau dir das can am video halt noch mal an.


Du kannst entweder den Computer Sperren lassen oder umgehst die Steuerung durch eine direkte Aktivierung per Knopfdruck.

Dann hat der Computer Paue und es entsteht kein Schlupf.


https://www.blackforestparts.de/varioma ... l-kit.html



Oli

[MichaelW]

Hallo,

der ganze elektronische Firlefanz kommt doch aus mehreren Gründen.
Zum Einen hat man bei den modernen Fahrzeugen sowieso ABS und ESP, das heißt, die nötige Hardware für einen Bremseneingriff ist vorhanden. Also spart man sich die teure mechanische Differentialsperre und kann dann damit Werbung machen, dass man eine "elektronische Differentialsperre" hat und man hat auch noch die üblichen Fehlbedienungsprobleme der "echten" Diffsperre ausgemerzt. Für die meisten Fälle der Asphaltallradler sicher problemlos und ausreichend, für die überwiegende Menge der Fahrer, die sich nicht mit den Funktionen des Antriebsstranges beschäftigen und sowieso nicht wissen und nicht wissen wollen, was eine Differentialsperre ist, wie sie funktioniert und wie man sie nutzt, sowieso. Wenn da nicht dabeisteht, dass das automatisch geht, umso besser.

Eine echte, mechanisch schaltbare Diffsperre möchte ich nicht missen. Die soll auch wirklich direkt schaltbar sein, bestenfalls wie bei manchen Fahrzeugen automatisch abschaltend über einer gewissen Geschwindigkeit. Sonst aber manuell steuerbar. Als Nachrüstlösung für ein (älteres) Fahrzeug würde ich immer versuchen, die ganz simple und einfache mechanische Sperre nachzurüsten, evtl. auch über Austausch einer Achse. Irgendwelche Elektronik, noch dazu wenn es sowas ab Werk nicht gab, würde ich mir da nie einbauen wollen.
Und "aus dem PKW-Bereich bedienen" bei einem Steuergerät? Wie soll das gehen? Du wirst keine Steuergeräte finden, bei denen du selbst progammiertechnisch was nachrüsten kannst. Du kannst bestenfalls vorhandene Features freischalten, die der Hersteller da schon programmiert aber nicht aktiv geschaltet hat, weil sie gegen Aufpreis oder vielleicht in dem Modell gar nicht erst angeboten wurden. In letzterem Fall weißt du aber nicht, ob das überhaupt korrekt funktioniert oder ob es einen guten Grund gab, das nicht zu aktivieren seitens des Herstellers.

Gruß,
Michael

[Mark86]

So Lamellensperren habe ich selten gesehen...
Meistens haben die n begrenzt übertragbares Drehmoment.

[landwerk]

Meistens haben die n begrenzt übertragbares Drehmoment.

Wenn die bei Nils Traktor auf dem Acker funktionieren, wird s reichen...

Das, was Du mechanisch durch Klauen oder Schiebemuffen im mechanischen Sperrdifferential verbindest, übernimmt bei den hydraulischen Sperren (wie sie genau heißen weiß ich nicht) wie dem Smart Lok eine hydraulisch angesteuerte Lamellenkupplung.

Diese Lamellenkuplung kann entweder der Computer je nach Fahrzustand zuschalten oder eben direkt durch den Fahrer per Knopfdruck unter Umgehung des Computers aktiviert werden. (also für Laien und Profis gleichermaßen geeignet)

Weil es eine Lamellenkuplung ist und kein Zahnrad ( Muffe), kann auch nichts kaputgehen wenn du bei voller Last, hohem Drehzahlunterschied oder vollem Lenkeinschlag die Sperre aktivierst! (Jedenfalls die Sperre nicht)

Deswegen geht sie auch immer sofort rein und auch bei Deaktivierung sofort wieder raus!

Auch unter Last!

Unabhängig davon, ob der Antriebsstrang verspannt ist oder nicht.


Und das macht die gute alte mechanische Sperre nicht. Hier genau liegt der Vorteil der Lammellenkupplung : Lastschaltbar und immer instantan reagierend!



Kurz: Das, was beim "guten alten mechanischen" Diff Die Achswellen mit ein anderes verbunden hat, machen nun halt keine Zahnräder, Muffen oder Klauen mehr sondern eine Lamellenkupplung im Ölbad.
Wenn diese nicht unterdimensioniert sind, wie bei Mercedes Benz und Volkswagen, funktioniert das perfekt!


Hat sich bei Motorrädern über Jahrzehnte bewährt, die Lammellemkupplung im Ölbad.
Dort überträgt sie klaglos viel Power.


Hier ist sie halt im Diff!




Ich hoffe das Prinzip ist so verständlicher erklärt worden.



Liebe Grüße



Oli

[Mark86]

Das ist mir durchaus bekannt.
Mercedes hatte Lamellensperren in den 80ern beim ASD (Automatisches Sperrdifferential) und in der ersten 4 Matic.

Weil es eine Lamellenkuplung ist und kein Zahnrad ( Muffe), kann auch nichts kaputgehen wenn du bei voller Last, hohem Drehzahlunterschied oder vollem Lenkeinschlag die Sperre aktivierst! (Jedenfalls die Sperre nicht)

Naja, wenn man es mit Gewalt drauf an legt, gibt das schwächste Glied nach und bei den Daimlern rutscht dann die Lamellenkupplung (bis sie abbrennt, was nicht lange auf sich warten lässt), bei ner meschanischen Klaue der Reifen, bis es den Antriebsstrang woanders zerlegt und z.B. die Steckachse abscherrt...

Das was ich oben gemeint habe, bzgl. "hydraulischer" Sperre war die Viskokupplung von VW die ich ansprach, das ist wieder was anderes.

[landwerk]

Ja…

Daimler und VW halt…

Im Can Am würde es im Zweifel eher die Antriebswelle als Sollbruchstelle zerlegen als dass die Lamellenkuplung rutscht …