G90 Ventilschaden ohne Ursache?

[Alfred-C]

Hallo LKW-Gemeinschaft und besonders unsere G90-Kenner,

wir sind aktuell auf Ursachensuche für den Ventilschaden auf Zylinder 3.
Das Einlassventil war deutlich krumm und hat einen leichten Abdruck auf dem Kolben hinterlassen. Das Auslassventil nur leicht, auf dem Kolben ist nichts von einer Kollision zu sehen.

Kurze Vorgeschichte und einige Daten:
Den G90 FAE Bj. 93, Motor D0826 GFA04 haben wir direkt von einer Feuerwehr mit ca. 16.500 KM erstanden, kurz durchgecheckt und die ca. 100KM nach Hause gefahren.
Die erste Fahrt ging dann zu der örtlichen MAN-Niederlassung, hier wurden alle Filter und Flüssigkeiten getauscht, das Fahrzeug durchgesehen und auch alle Schmiernippel bedient.
Aussage MAN: Motor läuft einwandfrei, Fahrzeug ist in einem sehr guten Zustand.

Bis zum Ventilschaden bin ich selbst gut 500Km gefahren ohne, dass sich dieser zu irgendeinem Zeitpunkt angedeutet hätte.

Den Auftrag zum Ventile einstellen hatte ich damals nicht erteilt, haben wir aber aktuell geprüft: Zylinder 3 war mit ca. 0,25mm tatsächlich etwas eng, alle anderen lagen zwischen 0,35 und 0,6mm (Soll +0,5mm lt. dem Schild auf dem Ventildeckel).

Die beiden Ventile incl. Führung haben wir mittlerweile eingeschliffen und getauscht (der Ventilsitz ist in Ordnung).
An keinem Bauteil vom Ventiltrieb 3 bis 6 incl. der Stangen ist auch nur ein Ansatz von Überlastung, Druck, Riefen, starke Abnutzung usw. zu erkennen. Eigentlich sieht alles aus wie neu.
Was mich etwas verunsichert, auf jedem anderen Kolben (4 bis 6) sind auf der Einlassseite Ablagerungen und darauf ein „Schatten“ von den Einlassventilen zu erkennen.

Hier komme ich zu meiner ersten Frage:
In meinem G08 Motor ist scheinbar viel vom D02 Motor verbaut (M-Verfahren). Wie zum Beispiel die Ventile mit 45Grad-Sitz anstatt 30. Einspritzdüse mit einem Loch anstatt 4, Kolben mit Mittenkugelbrennraum usw.

Frage also, ist jemanden bekannt, wie viel M02-Technik in den Feuerwehrfahrzeugen verbaut wurde?

Wir erklären uns dies, dass die M02-Technik als etwas bewährter im Handbuch dargestellt wird und wohl auch Biodiesel geeignet sein soll.
Wir sind uns aber häufig unsicher, welche Ersatzteile, Drehmomente usw. wir nehmen sollen.
Beim studieren der Reparaturanleitung, an dieser Stelle „Danke“ an Peter, sind halt immer wieder Unterschiede zwischen D02 und D08 Motoren zu sehen.

Zweite Frage:
Hatte schon jemand einen ähnlichen Ventilschaden ohne offensichtlich erkennbare Ursache erlebt, oder kann hier evtl. Hinweise geben?

Wir haben die Köpfe wieder aufgesetzt, Motor zusammengebaut und getestet.
Der Motor läuft eigentlich wirklich gut, kein qualmen wie zuvor. Sorge macht ein deutlich hörbares Geräusch, dass nach einem Pleuellagerschaden klingt.
Die Lager von Zylinder 3 (und zum Vergleich auch von 4) sind aktuell ausgebaut, sind aber völlig in Ordnung ( Ersatz ist trotzdem bestellt).
Die Nockenwelle sieht ebenfalls aus wie neu, werden wir uns aber mit einer Kamera in den nächsten Tagen noch etwas genauer anschauen.

Wenn also jemand einen ähnlich gelagerten Fall erlebt und einen Tipp für uns hat, bitte gerne.

Danke Alfred
PS. hier einige Bilder

[Harty]

das sieht mir aber arg nach verstellten Steuerzeiten aus. Also Kurbelwellentrieb zu Ventiltrieb.
Dem spricht entgegen, daß der Motor gut startet und auch gut läuft.
Würde ich trotzdem prüfen.
Oder es gibt ein Mischverbau zwischen den beiden Motorvarianten

[Vossba]

Moin,
Steuerung, wie Harti schon schrieb. Beim Diesel ist da wenig Raum für Fehler.

Überdreht?

Ansonsten fällt mir da wenig ein. Ventilstecker oder Federbruch ( Das hättet ihr gesehen)

Gruß Reinhard

[unihell]

Hallo
sieht mehr sehr danach aus, dass der Block geplant wurde. Dann müssen dementsprechende Kolben rein, die gibt es in entsprechenden Höhen.

[willem van der ziel]

Die nockenwelle und die nocken....sind die aus ein stück gefräst... oder wie bei die heutige DAF motoren die nocken auf eine runde achse gepresst ?
Willem Enschede Holland.

[HildeEVO]

Hi,

es könnte auch sein, dass die Feder lahm geworden ist. Schaftlängungen hatte ich auch schon mal. Ist beim krummen Ventil halt schwer zu messen.

Dass eine Stößelstange länger wird oder sich etwas am Nocken aufbaut ist eher unwahrscheinlich! Wenn die Steuerzeiten verstellt wären, wäre das nicht nur an einem Zylinder!

Bei den ersten OM470-473 hatten die Auslassnocken sich gerne mal verdreht. Die wurden auf der Nockenwelle aufgeschrumpft und das hat auf der Auslaßwelle nicht so ganz geklappt. Das war aber vor der offiziellen Ausrollung noch im Entwicklungsstadium der ersten Euro VI Adaptionen des Detroit Diesels (DD13, DD15/DD16). Das war dann auch teilweise nur an einem Kolben/Zylinder das Problem.

Grüße Chris

[Vossba]

Moin,

wenn der Block geplant wurde, dürfte der Kolbenüberstand nicht passen. Das findet man ja schnell heraus. Wer baut denn sowas?

Da kommt mir gerade die Idee: Wieviel verschiedene Kopfdichtungen gibt es für das Ding? Wie eng ist das bei dem Motor? Sind neue Ventilsitze oder gar ein anderer Kopf mit völlig anderem Ventilrückstand?

Gruß Reinhard

[lunschi]

@ Alfred:
Du schreibst gar nichts zu dem Schaden selbst. Was ist da passiert, gab es einen Schlag und er lief nicht mehr rund oder so ähnlich?

Ich finde es bemerkenswert dass das Ventil krumm ist obwohl doch der Kolbenboden plan ist oder? Ich habe so ein ähnliches Schadensbild mal an meinem Audi 80 gehabt nachdem sich ein Fremdkörper (M8-Mutter) in den Brennraum verirrt hatte. Die plattgeklopften Reste der Mutter waren aber noch im Brennraum vorhanden hier war ja anscheinend nichts.

Es ist schon sehr seltsam das nur ein Zylinder betroffen ist das schließt eigentlich eine Reihe weiterer Ursachen aus (wie Probleme mit den Steuerzeiten, Überdrehen usw.).

Der Audi-Motor brauchte übrigens auch nachdem ich das Ventil ausgetauscht hatte furchtbar viel Öl und wurde dann recht bald entsorgt. Ich weiß nicht was für den Ölverbrauch verantwortlich war, Ventilschaft, Kolbenringe oder was auch immer weil ich den Motor nicht zerlegt sondern nur beim Schrott abgegeben habe.

Ich denke es wird sich nicht vermeiden lassen den betroffenen Kolben zu ziehen und genau zu analysieren. Vielleicht ist da ja was mit dem Bolzenlager o. ä...

Kai

[Vossba]

Moin,

oder das leichte Geräusch bedeutet das die Pleuellagerschale in der Ölwanne liegt..

[Harty]

hatte ich auch schon gedacht, daß eventuell das Pleuellager defekt ist und somit der Kolben weiter nach oben wandern konnte

[Oelfuss]

Mit der alten / neuen kopf Dichtung das Bleimass ermitteln.1,5-2,0 mm ist schon mal gut.. du brauchst die neue Dichtung nicht so stark fest ziehen.
Wenn du schreibst es wäre ein Mischmotor,dann gibt hier doch mal die Einspritzpumpenummer raus, könnte auf dem prüfblatt stehen was es ist
Gruß Christian

[Firefighter]

Nochmals die Frage:
Wie und wann ist der Fehler passiert?
Mit Diesel kenne ich mich nicht aus, aber beim Benziner habe ich schon ein paarmal die Folgen eines gerissenen Zahnriemens repariert. Immer waren nur die krummen Ventile zu ersetzen, danach lief es wieder.
Ich möchte noch eine Anmerkung zum Geräusch machen........ wenn's einmal einen Fehler gegeben hat, dann hört man ganz genau hin und hört mehr als da eigentlich ist. Ich würde einen neutralen Fachmann lauschen lassen. Und wenn der Motor wieder läuft, dann einfach weiterfahren. Ich glaube nicht an eine Auflösung und klar zu bestimmende Fehlerursache.
Viel Glück!
Andy

[sico]

Das Ventilspiel war ja bei keinem Ventil korrekt eingestellt.
Vor allem bei dem beschädigten Ventil war es mit 0,25 statt 0,50 mm extrem knapp.
Möglicherweise waren die Kontermuttern an den Einstellschrauben nicht korrekt festgezogen.
Evtl hat sich bei dem beschädigten Ventil die Kontermutter im Fahrbetrieb soweit gelockert, daß sich das Ventilspiel von selbst immer weiter verkleinert hat und es am Ende zu einem Kontakt mit dem Kolben kam.
Als ich meinen IVECO neu übernommen hatte nach 28 Jahren bei der Feuerwehr und 12500 km auf dem Tacho, machte ich gleich mal einen Motorölwechsel zusammen mit Kontrolle und Einstellen des Ventilspieles.
Zu meiner Überraschung fand ich von 16 Ventilen an etwa 8 Ventilen jeweils die Kontermutter nicht korrekt festgezogen.
Wer das verbockt hat, die Mechaniker der Service-Werkstatt oder schon in der Werksmontage, das konnte man nicht mehr feststellen.
LG
Sico

[Hauptse]

Ist das Fahrzeug lange gestanden?
Es gibt das Phänomen, das zwischen Ventilschaft und der Führung Ablagerungen durch Kraftstoff entstehen und dann nach langer Standzeit und dann das Fahren die Ventile klemmen.
Hatte ich bei einigen Oldtimern schon.
Wenn die Steuerzeiten verstellt wären , dann wäre nicht nur ein Ventil verbogen.

Grüße Andreas

[Alfred-C]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für rege (An)Teilnahme.

Wie, wann ist der Fehler aufgetreten:

Der G90 stand einige Wochen teildemontiert in einer Halle. Das Fahrgestell wurde gereinigt/trockeneisgestrahlt und lackiert.
Nach dem Zusammenbau startete ich den Motor, der wie gewohnt sofort ansprang und lief. Wir schauten, ob alles funktionierte, Lampen, Bremsen usw. (TÜV-Termin stand/steht an) und ließen den Motor einige Minuten warmlaufen.

Danach stellte ich den Motor wieder ab, ohne das Fahrzeug wirklich bewegt zu haben. An diesem Tag ist mir/uns am Motorenlauf nichts negativ aufgefallen, im Gegenteil. Keine Rauchentwicklung, kein unruhiger Motorenlauf, nichts was darauf hindeutete.

Vier Tage später wollte ich zum TÜV. Motor wurde gestartet, sprang auch wieder sofort an, qualmte aber ungewöhnlich stark (weißer Rauch). Ich fuhr aus der Halle, bemerkte aber schnell ein Ruckeln und den leicht unruhigen Motorenlauf. Ich fuhr noch eine Runde um den Motor etwas warm zu fahren, änderte aber nichts und ab da ging die Fehlersuche los.

Soviel dazu.

Aktuell warten wir auf die neuen Pleuellagerschalen(s.o.) und ich berichte, wie es weiter geht.

Nochmal an diejenigen, die sich mit den G90-Motoren genauer auskennen und etwas zu meinen o.g. Fragen beitragen könnten.
Aktuell würde es uns helfen.

Vielen Dank
Alfred

[Harty]

wenn die Pleuellager von Zylinder 3 und 4 angeblich in Ordnung sind, dann würde ich mal die Kolben ziehen und mir die Kolben, den Kolbenbolzen und das dazu gehörige Lager anschauen. Alles andere ist halbe Arbeit.

[Wesermann]

moin
vielleicht habt ihr beim Zusammenbauen die Dichtung geschädigt,weIsser Rauch ist vielleicht Wasser im Brennraum? Motor warm ,alles dehnt sich aus ,Wasser läuft in den Zylinder .Tage später wieder gestartet und dann wars das.Ist jetzt mal eine Vermutung ,weil nur ein Zylinder betroffen ist.Ich weis aus eigener Erfahrung,wenn die Steuerzeiten verstellt sind ,sind alle Zylinder betroffen,war beim Capri so ,Zahnriemen gerissen bei 160 ,alle Ventile krumm und alle Zylinder hatten abdrücke.
gruss Armin

[Firefighter]

So wie ich das verstanden habe, war der Motor nicht auseinander!

[Wesermann]

jo hast recht

[Hauptse]

Deshalb bin ich mir sicher das ein Ventil geklemmt hat.
Selbst wenn das Ventilspiel zu streng war, ist bei geöffneten Ventil und Kolben mehr als 3/10tel Luft. Und wenn es so streng eingestellt ist, das kein Spiel mehr wäre, dann würde vorher die Kompression flöten gehen bevor das Ventil aufschlägt.

[Pino]

Die Erklärung klingt einleuchtend! Wie ließe sich sowas von vornherein vermeiden? Meiner steht nämlich auch nur rum im Moment und das wird sicher noch ein Jahr so bleiben. Wär dann natürlich blöd einen (vll. vermeidbaren) Schaden am Motor zu haben.

[Oelprinz]

die Frage mag komisch rüber kommen...aus rein persönlicher Neugier:

Ist das ganz sicher ein D0826 GFA04?? mit 108mm Bohrung??


Gruß aus der Motorenentwicklung in Nürnberg
Volker

[Donnerlaster]

Die Erklärung klingt einleuchtend! Wie ließe sich sowas von vornherein vermeiden? Meiner steht nämlich auch nur rum im Moment und das wird sicher noch ein Jahr so bleiben. Wär dann natürlich blöd einen (vll. vermeidbaren) Schaden am Motor zu haben.

Kommt da nicht eher die Frage auf: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das bei deinem Auto auch passiert?
Und die 2. Frage: bin ich der Typ, der unbedingt Gürtel und Hosenträger benötigt?

Sorry Pino, da soll keine Wertung sein. Aber aus Erfahrung mit dem eigenen Auto und vielen vielen Reisekilometern weiß ich, dass der G90 sehr
robuste Motoren hat und glaube, dass es sich hier um einen Einzelfall handelt.

[Alfred-C]

Hallo Volker,

ob das ganz sicher ein D826 ist, habe ich mich natürlich auch gleich gefragt.
Außen auf dem Schild steht es erst einmal deutlich.

Dann habe ich folgendes gemessen und verglichen:

Pleuellagerzapfendurchmesser beim D02 63h6, beim D08 65h6 (gemessen 65mm).
Kolbendurchmesser und Hub beim D02 102/116mm, beim D08 108/125mm (gemessen 108/125mm).
Ventiltellerdurchmesser Einlass beim D02 ca. 47mm, beim D08 ca. 49mm (gemessen 49mm).
Ventil/Ventilsitzwinkel Einlass beim D02 45-Grad, Beim D08 30-Grad (gemessen 45-Grad).

Alle Maße entsprechen einem D08 Motor, nur das hier wohl Kolben, Einspritzdüsen und Ventile für das M-Verbrennungsverfahren eingesetzt sind (in den Größen vom D08-Motor).

Eine Sache ist mir beim Stöbern in der Reparaturanleitung allerdings noch aufgefallen.
Alle Abbildungen von Kolben zeigen Freimachungen für die Ventile, die bei mir fehlen.

Kann jemand aus Erfahrung sagen, wie seine Kolben beim D08, 150PS-sauger (ex-Feuerwehr) aussehen und ob bei den Einspritzdüsen Ein- oder Mehrlochdüsen verbaut sind?

Danke und Gruß
PS darf man Auszüge aus der Reparaturanleitung hier einbinden?

[Enthusiast]

Hallo Alfred,

Wenn ich das Bild richtig interpretiere zeigt das Ventil seitlich eine Druckstelle vom Ventilschaft gegen den es durch den Kolben gedrückt wurde.
Die Position der Druckstelle lässt vermuten das dass Ventil schon sehr tief in den Brennraum ragte bevor es knallte.
Ich vermute daher einen Bruch der Ventilfeder, wie hier schon erwähnt oder ein Verlust oder Bruch des Haltekeils. Das sollte sich aber einfach feststellen lassen, beim Zerlegen des Kopfes.

Falsche Steuerzeiten schließe ich aus, das hätte mehr als nur einen Zylinder betroffen.
Auch ein zu kleines Ventilspiel kommt hier nicht in Frage.
Ein zu großes Spiel führt zu Ventilklappern und Leistungsverlusten.
Ein Zu kleines Spiel führt im schlimmsten Fall dazu das ein Ventil nicht schließt. Dies wiederum hat zur Folge das Kompression verloren geht.
Auch hier folgt Leistungsverlust und im Extremfall, gerade im Auslassbereich ein "verbrennen" des Ventils, da die Wärmeableitung an den Zylinderkopf nicht mehr erfolgen kann.

Ich hoffe die Info hilft Dir weiter.

Grüße
Pascal

[Oelprinz]

Hallo Alfred,

danke für die Rückmeldung. Hab es zwischenzeitlich auch in der Werkstatt-Anleitung gefunden...es gab auch beim D08 noch Varianten mit M-Verfahren und entsprechenden Kolben und Einspritzgarnituren (1-Loch). Das ist mir vorher nie vorgekommen.

Ansonsten wurde ja schon alles geschrieben, wenngleich auch nicht von jedem

Zum Kontakt Ventil / Kolben kommt es:
-bei falsch eingestellter Steuerzeit -> können wir ausschließen weil auf den anderen Zylindern nicht vorhanden (wobei ich verstehe das ihr den ersten Kopf nicht demontiert habt bisher?)
-bei steckendem Ventil -> diese Theorie vertrete auch ich anhand des Photos, obwohl mir das beim D08 noch nie vorgekommen ist
-bei defektem Pleuellager oder Kolbenbolzenlager -> da bist Du ja bereits dran, wenn das Lager raus ist, am besten Kolben gleich mit raus nehmen. Würde ich aber auch ausschließen weil dieser Schaden üblicherweise langsam auftritt und nicht so schnell wie bei DIr

Gruß
Volker

[Alfred-C]

Hallo Volker, hallo zusammen,

wenn es also verschiedene Kolben / Ventil / Düsen – Kombinationen gab, kann es evtl. sein, dass meine Kombi grundsätzlich passt, sich Ventil und Kolben aufgrund der fehlenden Ventilfreimachung im Kolben aber bis auf wenige 10tel nahekommen?

Dann würde die Aufkohlung die sich im Einlassbereich bildet ausreichen, um mit der Zeit die Lücke zu schließen und irgendwann passiert es.
Erst ganz zärtlich und irgendwann ist das Ventil so krumm, dass es nicht mehr schließt.

Den Schatten vom Einlassventil sieht man ja auf dem Foto oben (bzw. Kolben 4 nochmal neu angehängt) und so sehen alle Kolben aus, auch Kolben 1 und 2, da waren wir mit der Kamera drin.

Für mich ist dies aktuell der einzige Strohhalm, nur wie bekommt man sowas raus? Hast du eine Idee?

Das Bild mit den beiden Ventilen (s.o) scheint etwas trügerisch zu sein. Die steckten nicht so in ihren Führungen. Die beiden ließen sich ganz leicht in ihren Buchsen hin und her bewegen, keine Fresser, nichts schwergängig. Ich habe die beiden nur für das Foto so weit rausgezogen.

Wir haben gestern die neuen Pleuellagerschalen von 3 und 4 eingebaut. Wir haben versucht über die Pleuelstange irgendein Spiel zum Kolbenbolzen festzustellen. Da ist nichts, hier drin sieht es aus wie im Neuwagen.

Wir haben den Motor von Hand durchgedreht, jede Zylinderlauffläche, jede Nocke und auch die Übertragungsbolzen mit der Kamera angesehen. Nicht einmal ein Kratzer in den Oberflächen, nichts zu finden (s. Bilder).

Nun denn, ich denke am Samstag wird der Motor wieder schnurren. Die Aufkohlung hatte ich entfernt und wenn meine Theorie passt, kann das als nächstes nur bei Zylinder 1 oder 2 auftreten.

Danke und Gruß

PS, die Bilder zeigen Kolben 4, sowie die Nocken von Zyl. 3/4 und deren Übertragungsbolzen zu den Stangen

[Schrauber_Carsten]

Moin,

Ich kenne das so, das man da eine Art Knetgummi auf den Kolbenboden tut, dann so verschraubt wie es am Ende wäre, und ihn langsam durchdreht, dann zerlegt und misst…

Carsten

[Wombi]

Moin,

Ich kenne das so, das man da eine Art Knetgummi auf den Kolbenboden tut, dann so verschraubt wie es am Ende wäre, und ihn langsam durchdreht, dann zerlegt und misst…

Carsten

Sollten Drehwinkelschrauben verbaut sein, "kann" das ein teurer Versuch ( Schrauben, Dichtung ) oder falsches Ergebnis werden.

Gruß, Wombi

[Pino]

Kommt da nicht eher die Frage auf: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das bei deinem Auto auch passiert?
Und die 2. Frage: bin ich der Typ, der unbedingt Gürtel und Hosenträger benötigt?

Sorry Pino, da soll keine Wertung sein. Aber aus Erfahrung mit dem eigenen Auto und vielen vielen Reisekilometern weiß ich, dass der G90 sehr
robuste Motoren hat und glaube, dass es sich hier um einen Einzelfall handelt.

Hallo Peter,

kein Ding ich nehm das nicht als Wertung auf; im Gegenteil hör ich mir gern was an von jemandem der Erfahrung hat. Die Fragen ergeben sich halt bei mir da ich von LKW's praktisch garkeine Ahnung habe, gleichzeitig möchte ich aber vermeidbare Stolpersteine auslassen.

beste Grüße, Pino