Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

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Danicic2000
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Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#1 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-17 0:36:07

Hallo liebe Allrad LKW Gemeinschaft. Ich habe eine Frage an alle Getriebe und Verteilergetriebe Experten. Ich plane ein ZF 9S1310TO in meinen landcruiser zu bauen. Was ihr von dieser Idee haltet ist Nebensache😝. Kommen wir zu meine Frage: Da der lamdcruiser natürlich ein Allrad bleiben soll brauch ich jetzt ein passendes Verteilergetriebe.
Hier die Kriterien:
-Soll weniger wie 200kg wiegen.
-Es brauch ein offenes Mitteldifferential, das man aber auch zu 100% sperren kann
-Es muss über eine Untersetzung verfügen. Ideal wäre wenn der schnelle Gang 1:1 ist und der niedrige 1:2 oder noch nieriger wäre
-Die Eingangswelle zum Getriebe muss rechts sein, die Ausgangswelle zur Hinterachse muss links sein, die Ausgangswelle zur vorderen Achse muss auch links sein.
-Eingansdrehmoment sollte bei 10.000nm+ liegen
-Ein plus wäre wenn ich zwischen hinterrad2WD und allrad4WD wählen könnte.Bei 4WD muss die Kraftverteilung zwischen Hinterachse und Vorderachse identisch sein.

Ich kann das differential nicht senkrecht montieren sondern muss es zwingend waagrecht montieren um nicht Bodenfreiheit zu verlieren. Wahrscheindlich könnte man ein Verteilergetriebe auch um 90 grad gedreht montieren wenn man für eine sichere Ölversorgung sorgt. Ich würde dies also nicht als Kriterium sehen.
Ich weiß das ich hier viele kriterien nenne und ich möchte auch preislich nicht total daneben liegen. Ein verteilergetriebe für 6.000€ wäre zuviel. Aber vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen. Wenn ihr VG kennt die nicht ganz den anfordungen entsprechen zb beim gewicht bitte trotzdem nenne. Auch technische Daten wären sehr interessant. Ich würde das Getriebe und VG über Kardan koppeln. Ich spielte auch schon mit dem gedanken ein Amipickupgetriebe zu nehmen zb ein np273. Es hat eigentlich alles was ich suche, allerdings gibt es es nicht als divorced also mit kardan, weil sie immer direkt ans getriebe geschraubt werden. Leider habe ich vom ZF 9S keine thechnische zeichnung gefunden, die dringend gebraucht wird für so einen adapter. Eine fixe welle zu bauen die das ZF getriebe mit einem np273 koppeln würde ist kein problem, ein gehäuse zu bauen das das VG und G Verbindet und auch die Wellen perfekt zentriert sehe ich als Knackpunkt. Anhand einer Schieblehre den Mittelpunkt der Ausgangswelle am ZF getriebe und der ganzen Befestigungsschrauben zuermittelt wäre sehr Zeitaufwendig und am Ende wohl immer noch zu ungenau, zumindest wenn ich es mache😇. Was sagt ihr zu der Sache? Im ZF Katalog habe ich ein VG gefunden das gut passen würde allerdings finde ich mit der Bezeichnun Vg750/400 nichts, weder neu noch gebraucht oder muss ich unter einer anderen Bezeichnung suchen?
Bitte alles anbieten nicht nur von ZF wenn möglich mit technischen Daten und der genauen Bezeichnung. Habe hier im forum schon gelesen über vg 500, vg 350 oder man vg801
Danke schon mal für Hilfe, Gruß Daniel
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2023-07-17 7:51:11, insgesamt 1-mal geändert.
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LutzB
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#2 Beitrag von LutzB » 2023-07-17 9:33:02

2- oder 3--Wellen - VTG?

Lutz
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#3 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-17 22:20:24

Du meinst wegen der Drehrichtung oder? Ich verwende Unimog 1300l Achsen also muss die VG Ausgangsdrehrichtung mit der vom Getriebeausgang übereinstimmen nicht das er 9 Rückwertsgänge hat. Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden. Also 3 wellen,
Danke für deine Antwort

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#4 Beitrag von felix » 2023-07-17 23:04:05

Moin,

man kann prinzipiell die Differenziale in den Achsen drehen, um die Drehrichtung zu wechseln.

Mir fällt da das Z65 VTG in seinen 1000 Varianten aus allen Magirus/Iveco <=15 ZGG von 1950-1990 ein. Aber das Ding muss stehend verbaut werden, liegend muss man einiges an der Schmierung umstricken.

Liegende VTG sind in LKW eher selten, da der Höhenversatz durch das VTG in der Regel gelegen kommt. Eventuell findest du etwas aus LKW mit Portalachsen oder aus Amerikanischen oder Russischen LKW mit hochliegenden Kardanwellen.

MlG
Felix

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#5 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-19 23:56:28

Hat jemand daten oder eine vorstellung von den vg?
https://www.trucksnl.com/steyr-tussenba ... 7414214-vd
Oder dem hier
https://www.trucksnl.com/de/gebraucht-m ... 5066189-vd
Interessant wäre zu wissen ob die überhaupt ein diff haben und wenn ja ob das sperrbar ist.
Das vg 1200 sieht nicht mal so groß aus auf der europlatette.
Gruß daniel

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#6 Beitrag von felix » 2023-07-20 0:44:06

Moin,

beide stehend, liegend wird die Schmierung nicht funktionieren.

Lkw-VTG lassen sich immer sperren.

MlG
Felix

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#7 Beitrag von Willi Jung » 2023-07-20 11:33:22

Hallo Felix,
da muss ich dir leider widersprechen.
Beim Steyr 680 ist das Zwischengetriebe immer gesperrt. Das heißt, wenn du Allrad zuschaltest hast du auch die Mittensperre. Also kein Diff im VG.
Sonst hätte ich das auch schon ins Spiel gebracht. Kompakt, leicht, große Spreizung bei der Schweizer Variante. Aber auch aufrechte Bauweise und eben ohne Diff.
Liebe Grüße
Willi
Der wieder nur noch mit dem Steyr tanzt
- Steyr A 680 GL mit Hesskoffer

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#8 Beitrag von Ulf H » 2023-07-20 12:07:39

... wie bekommste die Unimogachsen am Rahmen fest? ... einen Aufnahmepunkt fuer die Schubrohre hat ja weder der Toyorahmen noch das zu findende Verteilergetriebe ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#9 Beitrag von felix » 2023-07-20 13:13:17

Willi Jung hat geschrieben:
2023-07-20 11:33:22
Hallo Felix,
da muss ich dir leider widersprechen.
Beim Steyr 680 ist das Zwischengetriebe immer gesperrt. Das heißt, wenn du Allrad zuschaltest hast du auch die Mittensperre. Also kein Diff im VG.
Sonst hätte ich das auch schon ins Spiel gebracht. Kompakt, leicht, große Spreizung bei der Schweizer Variante. Aber auch aufrechte Bauweise und eben ohne Diff.
Liebe Grüße
Willi
Hallo Willi,

dann ist das "VTG" doch zu 100% gesperrt. Meine Aussage ist, dass ich keine selbstsperrenden VTG oder Torsion-Diffs order irgend einen Sychro-Kram in LKW-Getrieben kenne. 100% gesperrt geht immer, offen hat es dann entweder kein Antrieb der VA ,wenn kein Diff. vorhanden ist, oder halt ein gewisser Prozentsatz des Antriebsmoments auf der VA, wenn es ein (Planeten)Diff im VTG gibt.

Aber egal, so gut wie alle LKW-VTG sind stehend, damit wird er wenig anfangen können. Mercedes Kurzhauber liegt meines Wissens, hat aber kein Diff. Bei IFA ist VTG und Schaltgetriebe ein Teil. Eventuell passt etwas vom Zil oder Ural.

MlG
Felix

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#10 Beitrag von sico » 2023-07-20 13:16:19

Danicic2000 hat geschrieben:
2023-07-17 0:36:07

Hier die Kriterien:
-Soll weniger wie 200kg wiegen.
-Es brauch ein offenes Mitteldifferential, das man aber auch zu 100% sperren kann
-Es muss über eine Untersetzung verfügen. Ideal wäre wenn der schnelle Gang 1:1 ist und der niedrige 1:2 oder noch nieriger wäre
-Die Eingangswelle zum Getriebe muss rechts sein, die Ausgangswelle zur Hinterachse muss links sein, die Ausgangswelle zur vorderen Achse muss auch links sein.
-Eingansdrehmoment sollte bei 10.000nm+ liegen
-Ein plus wäre wenn ich zwischen hinterrad2WD und allrad4WD wählen könnte.Bei 4WD muss die Kraftverteilung zwischen Hinterachse und Vorderachse identisch sein.

I
Danke schon mal für Hilfe, Gruß Daniel
Hallo Daniel,
du greifst mir deiner Spezifikation in die Vollen.
Eingangsmoment 10 000 Nm bedeuten ca 320 PS mit 1150 Nm und i= 1:9. Das entspricht einem einem Deutz-V8-Turbo-Motor mit 13 lit Hubraum
Dazu paßt ein Verteilergetriebe von Getrag KZ 395 mit i=1:1,095 und i=1:1,767.
Das Teil wiegt aber weit mehr als 200 kg und ist deutlich größer als das schon erwähnte Getrag Z65
Muß wegen Schmierung, wie von Felix schon erwähnt, stehend eingebaut werden.
Das VTG hat permanenten Allrad-Antrieb mittels Mitteldifferenzial. Die Leistungs- und Momentenverteilung ist im ungesperrten Zustand ca 2 Teile nach hinten und ein Teil nach vorne. Im gesperrten Zustand herrscht starrer Durchtrieb zwischen vorne und hinten. 2WD-Antieb ist nicht möglich.
Wie du all diese großen Teile wie Motor, diesen Klopper von Getriebe und das VTG zusammen mit entsprechend dimensionierten Kardenwellen und Unimog-Portalachsen in so einen Toyota einpflanzen willst, das übersteigt mein Vorstellungsvermögen vollkommen.
Lg
Sico

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#11 Beitrag von gisszmo » 2023-07-20 14:00:22

Hallo,

schau mal nach einem ATLAS 2 Verteilergetriebe von Advance Adapters.
Gibt es in links und rechts, Eingangswellen - Splinezahl und Abgangsflansche, Yoke oder Flansche wählbar.
Vorder und / oder Hinterachse getrennt zuschaltbar, Front Allrad oder Heckantrieb.
Untersetzungen frei wählbar.
Die haben auch alle möglichen Adapterflansche fürs Getriebe, fertigen auch Sonderlösungen.
Ein geiles Teil :rock: :rock: :rock:

Gruß Ralfi

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#12 Beitrag von unihell » 2023-07-20 19:51:48

Ulf H hat geschrieben:
2023-07-20 12:07:39
... wie bekommste die Unimogachsen am Rahmen fest? ... einen Aufnahmepunkt fuer die Schubrohre hat ja weder der Toyorahmen noch das zu findende Verteilergetriebe ...
Gruss Ulf
das wird tausenfach mit den 404- und 406-Achsen bei der Rockcawler an diversen Fahrtypen von Jeep über Toyo bis zu Gottweiswas seit Jahrzehnten schon praktiziert.
Nimm ein UGV300 vom 418.2.. da hast du alles incl Schubkugelaufnahme, zumindest hat Daimler das so gelöst.
felix hat geschrieben:
2023-07-17 23:04:05
man kann prinzipiell die Differenziale in den Achsen drehen, um die Drehrichtung zu wechseln.
und wie stellt du das bitte an, solltest du je eine Unimog-Achse von innen gesehen haben, wirst du uns das sicher mitteilen.
Gruß Helmut

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#13 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-20 22:26:51

Willi Jung hat geschrieben:
2023-07-20 11:33:22
Hallo Felix,
da muss ich dir leider widersprechen.
Beim Steyr 680 ist das Zwischengetriebe immer gesperrt. Das heißt, wenn du Allrad zuschaltest hast du auch die Mittensperre. Also kein Diff im VG.
Sonst hätte ich das auch schon ins Spiel gebracht. Kompakt, leicht, große Spreizung bei der Schweizer Variante. Aber auch aufrechte Bauweise und eben ohne Diff.
Liebe Grüße
Willi
Ist das vg1200 von dem ich den link geteilt habe von einem steyr 680?! Dann geht sich das mit dem drehmoment sicher nicht aus. Hast du dazu teschnische daten? Danke

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#14 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-20 22:35:37

unihell hat geschrieben:
2023-07-20 19:51:48
Ulf H hat geschrieben:
2023-07-20 12:07:39
... wie bekommste die Unimogachsen am Rahmen fest? ... einen Aufnahmepunkt fuer die Schubrohre hat ja weder der Toyorahmen noch das zu findende Verteilergetriebe ...
Gruss Ulf
das wird tausenfach mit den 404- und 406-Achsen bei der Rockcawler an diversen Fahrtypen von Jeep über Toyo bis zu Gottweiswas seit Jahrzehnten schon praktiziert.
Nimm ein UGV300 vom 418.2.. da hast du alles incl Schubkugelaufnahme, zumindest hat Daimler das so gelöst.
felix hat geschrieben:
2023-07-17 23:04:05
man kann prinzipiell die Differenziale in den Achsen drehen, um die Drehrichtung zu wechseln.
und wie stellt du das bitte an, solltest du je eine Unimog-Achse von innen gesehen haben, wirst du uns das sicher mitteilen.
Ich glaub nicht das das unimog verteilergetriebe das drehmoment aushaltet aber danke für die idee

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#15 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-21 0:03:52

gisszmo hat geschrieben:
2023-07-20 14:00:22
Hallo,

schau mal nach einem ATLAS 2 Verteilergetriebe von Advance Adapters.
Gibt es in links und rechts, Eingangswellen - Splinezahl und Abgangsflansche, Yoke oder Flansche wählbar.
Vorder und / oder Hinterachse getrennt zuschaltbar, Front Allrad oder Heckantrieb.
Untersetzungen frei wählbar.
Die haben auch alle möglichen Adapterflansche fürs Getriebe, fertigen auch Sonderlösungen.
Ein geiles Teil :rock: :rock: :rock:
Ja die hab ich gesehn und jetzt auch in europa erhältlich. Man bekommt ein neues VG das man selber konfigurieren kann für ca 5000€ was preislich eigentlich top ist. Ich hab mal wegen den eingangsdrehmoment angefragt. Das problem was ich allerdings sehe ist das das hintere diff vom 1300l, wie das vordere links sitzt. Am atlas kann man wählen ob die vordere achse das diff links hat oder rechts, derhintere ausgang vom VG ist aber immer rechts so wie ich das verstanden habe. So wie ich das beim vg1200 sehe ist die hintere ausgangswelle auch links,klar ist ja normal stehend eingebaut🙈. Was mir an den lkw VG auch gefällt sind die wellenduchmesser und die flanschen die sind einfach nur massiv und auch nicht mal mit dem ami VG von den großen pickup reihen zu vergleichen. Mich wundert wie die anstriebsstränge zb vom dodge ram 2500 das drehmoment aushaltet. Durch tuning leisten die cummins motoren zb knapp über 2000nm auf den reifen bei ca 650whp und man hört wenig beschwerden vom antreibsstrang(getriebe ausgenommen) wenn sie nicht komplett übertreiben und 4 stellige whp werte erreichen. aber so weit möchte ich nie gehn. Deswegen wäre das np271 VG eines ami pickups auch ein kandidat. Sind für 7800ftpound eingangsdrehmoment gebaut also über 10.000nm. Es gibt auch umbau kits das man beim eingang eine kardanwelle verwenden kann normal sind sie direkt ans getriebe geschraubt. Das problem ist aber wie beim atlas VG das die hintere ausganswelle auch immer rechts ist. Es läuft also irgendwie alles darauf hinaus das ich ein stehendes VG nimm und quer einbaue. Für die schmierung muss dann halt eine lösung her. Ich verstehe nicht ganz wieso man ein stehedes VG nicht hin legen kann. Eine ölpumpe die unten ansaugt werden wohl die wenigsten haben und wenn doch kann man die ansaugung ja modifizieren. Generell sagt mir die logik wenn das VG liegend eingebaut wird steht ja trotzdem noch öl an den zahnrädern die sonst unten wären und sogar an denen die sonst oben wären. Vielleicht kann man auch etwas an der füllmenge machen wenn die simmerringe das mitmachen ? Und wenn das alles nichts hilft könnte man auch noch eine elektrische ölpumpe verbauen so wie ich das bei einem motor gemacht habe die dann zusätlich zur mechanischen ölpumpe für die kolbenbodenkühlung da ist. so eine pumpe könnte dann durch leitungen und düsen an die gwünschten stelle öl liefern,im liegenden VG, wenn man das schmierungproblem anders nicht lösen kann
So wie es aussieht muss ich mich damit abfinden das wohl fast alle VG kein diff haben auser die die dann 300-500kg wiegen oder ein paar seltene. Wenn sie den allad zuschaltbar haben ist das ja kein großes problem dann fährt man auf der straße halt nur mit hinterrad( was auch kein Nachteil sein soll, und bei genügend leistung und 100% unimog sperre auch spaß machen kann🙂) und wenn man nicht mehr weiter kommt legt man den allrad ein und dann ist er halt fix 100% gesperrt. Auf dem untergrund wo man mit hinterrad nicht mehr weiter kommt ist normal kein Asphalt mehr oder es liegt halt schnee, aber da wird nichts mehr kaputt auch mit zentraler sperre.
Was sagt ihr dazu? Jetzt sind die kriterien etwas einfacher zu erfüllen. Was sagt ihr vorallem zu den vg1200 das ich verlinkt habe? Er will 2000€ plus steuern in belgien(wahrscheinlich mwst?)
Und noch wichtiger was sagt ihr zur öl schmierung. Ich bin selber nur pkw mechaniker deswegen fehlt mir hier das know how im lkw bereich allerdings würde ich hier nicht das rießen problem sehen weil auch kaum gleitlager sondern „nur“ kugellager/walzenlager und die zahnräder selbst geölt sein müssen,Ich freue mich auf eure antworten🙃

Gruß Daniel
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2023-07-21 7:11:29, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#16 Beitrag von Willi Jung » 2023-07-21 0:19:34

Der 680er hat 380Nm und selbst wenn das VG etwas mehr verträgt, wird das wohl nicht reichen. Das von dir verlinkte VG sieht zwar ähnlich aus, aber nicht gleich.
Liebe Grüße
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#17 Beitrag von Willi Jung » 2023-07-21 0:25:38

Hier Mal ein Bild vom 680er VG vom Camo.
Bild
Liebe Grüße
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#18 Beitrag von Nelson » 2023-07-21 9:16:59

felix hat geschrieben:
2023-07-20 13:13:17
Meine Aussage ist, dass ich keine selbstsperrenden VTG oder Torsion-Diffs order irgend einen Sychro-Kram in LKW-Getrieben kenne.
:idee:
Für's Protokoll, Mercedes hatte in den 50er und Anfang der 60er Jahre ein Verteilergetriebe mit Freilauf und Selbstsperrung für die Vorderachse. Die ganz alten Kurzhauber mit Allrad müssten das gehabt haben. Aber für heutige Bauprojekte ist das -unabhängig von den geforderten 10.000Nm- ziemliche Theorie. Schon die nachfolgenden A-Modell-Kurzhauber aus den 60ern werden langsam rar. Ein Verteilergetriebe aus deren Vorgängern wird kaum aufzutreiben sein und ich weiß außerdem nicht, ob es etwas taugt. Immerhin wurde es nach kurzer Zeit ersetzt duch das bekannte mit direkt gekuppeltem Allrad.

Wenn man schon beim Mercedes-Baukasten ist, mehrere Entwicklungsstufen weiter gibt es das VG500, das in den 80er Jahren in den kleineren LKWs viel verwendet wurde. Das gibt es sowohl mit direkt gekuppeltem Allrad als auch mit sperrbarem Differential. Es ist wie die Vorgänger ein Dreiwellengetriebe mit schräger Anordnung der Wellen, also realtiv flach. Es kann mit 5.000Nm beansprucht werden. Schneller Gang ist 1,04 und kürzeste gebaute Vorgelegestufe hat eine Übersetzung von rund 1,8 (meist aber 1,6). Die Ausführung mit Differential findet man nach meinem Eindruck häufiger bei 12-16t-Fahrgestellen mit Motorisierungen bis 200 oder 250PS ab Mitte der 80er Jahre. Bis in die 90er Jahre gibt es noch nachfolgend das VG550 mit ähnlichen Eckdaten.

Nochmal zum Eingangsdrehmoment, kriegt man die 10.000Nm überhaupt auf den Boden? Wenn (wie ich bei einem leichten Auto sicher annehme) in den unteren Gängen lange vorher die Räder durchdrehen, dann liegt das volle Drehmoment nie an oder allenfalls in einer kurzen Lastspitze.


Grüße

Nils


PS.:
kriegt man die 10.000Nm überhaupt auf den Boden? Wenn (wie ich bei einem leichten Auto sicher annehme) in den unteren Gängen lange vorher die Räder durchdrehen, dann liegt das volle Drehmoment nie an oder allenfalls in einer kurzen Lastspitze.
Oder anders herum, würden wirklich 10.000Nm anliegen, sähe ich als das nächste Thema, wie man am besten große Mengen von gehackten Diff- und Vorgelegeteilen aus 1300er-Unimogachsen ablassen kann.
:spassbremse:

unihell
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#19 Beitrag von unihell » 2023-07-21 12:06:37

Hallo
das übertragbare Drehmoment wird an der Reifenaufstandsfläche durch Reibung übertragen. Die maximale Reibkraft ist bekanntlich durch Reibbeiwert (Gummi-Asphalt/Geröll/Fels etc) und der Normalkraft (Gewicht) limitiert, mehr geht nur durch Formschluss (Verzahnung o.ä.). Das ist ein Grundgesetz der Physik und lässt sich keinerlei Tuningmaßnahmen oder Gimmiks überlisten.
Der Unimog wird bei der Verwendung als Zugmaschine z.B.Flugzeugschlepper oder Zweiwege-Rangierlok mit mehreren Tonnen Zusatzgewichten beschwert, um die Leistung auf den Boden/Schiene zu bringen.
Das gleiche wird auch bei schweren Staßenzugmaschinen (Schwertransporte) so bewerkstelligt.
Jetzt mal schnell überschlagen gerechnet: Wenn das geforderte Eingangsdrehmoment des Verteilergetriebes 10.oooNm beträgt, bei Untersetzung 1,8 ergibt das am Ausgang 18.ooo Nm. Die Unimogachse (1300L Serie) mit nochmals i:6,5 erhöht das auf 117.000Nm. Bei idealer Verteilung auf 4 Räder liegen am Rad 29.250 Nm an, beim Radhalbmesser von 0,5m ergibt das eine Zugkraft von 60.ooo N. Der Reibbeiwert Reifen-Straße beträgt 1, es müssen somit 60.oooN auf (jed)den Reifen drücken, was nach Adam Riese 24t FahrzeugGesamtmasse bedeutet. Die Achsen sind aber nur für jeweils 4t zugelassen.
Irgendwie erscheint mir das Projekt ein wenig unschlüssig /realitätstfremd.
Gruß Helmut

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#20 Beitrag von 4x4V10 » 2023-07-21 12:23:41

sico hat geschrieben:
2023-07-20 13:16:19

Das VTG hat permanenten Allrad-Antrieb mittels Mitteldifferenzial. Die Leistungs- und Momentenverteilung ist im ungesperrten Zustand ca 2 Teile nach hinten und ein Teil nach vorne.
Lg
Sico
Moin,
wie wird das technisch eigentlich gelöst? Bei einem Differential ist es doch normalerweise so, dass (wenn keine Sperre eingelegt) die Drehmomente auf beiden Seiten immer gleich sind.

Viele Grüße
Constantin

4x4V10
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#21 Beitrag von 4x4V10 » 2023-07-21 12:30:11

felix hat geschrieben:
2023-07-20 13:13:17
Eventuell passt etwas vom Zil oder Ural.

MlG
Felix
Moin,
zumindest der Zil hat kein Diff im VTG und entgegen der Infos auf Wikipedia KEINEN Permanentallrad. Es werden nur die hinteren beiden Achsen permanent angetrieben. Man kann manuell im VTG die Untersetzung schalten und pneumatisch die Vorderachse "einklinken". Dann ist das VTG längs im 6x6 immer 100% gesperrt.

Grüße
Constantin

Nelson
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#22 Beitrag von Nelson » 2023-07-21 12:34:49

4x4V10 hat geschrieben:
2023-07-21 12:23:41
sico hat geschrieben:
2023-07-20 13:16:19

Das VTG hat permanenten Allrad-Antrieb mittels Mitteldifferenzial. Die Leistungs- und Momentenverteilung ist im ungesperrten Zustand ca 2 Teile nach hinten und ein Teil nach vorne.
Lg
Sico
Moin,
wie wird das technisch eigentlich gelöst? Bei einem Differential ist es doch normalerweise so, dass (wenn keine Sperre eingelegt) die Drehmomente auf beiden Seiten immer gleich sind.

Viele Grüße
Constantin
Moin,

Das Differential ist ein Planetengetriebe. Damit lässt sich die Momentverteilung relativ frei einstellen, bei LKWs üblicherweise irgendwo im Verhältnis 3:2 bis 2:1.

Nils

4x4V10
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#23 Beitrag von 4x4V10 » 2023-07-21 12:39:40

Nelson hat geschrieben:
2023-07-21 12:34:49

Moin,

Das Differential ist ein Planetengetriebe. Damit lässt sich die Momentverteilung relativ frei einstellen, bei LKWs üblicherweise irgendwo im Verhältnis 3:2 bis 2:1.

Nils
Danke :wub:

Danicic2000
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#24 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-21 13:52:27

unihell hat geschrieben:
2023-07-21 12:06:37
Hallo
das übertragbare Drehmoment wird an der Reifenaufstandsfläche durch Reibung übertragen. Die maximale Reibkraft ist bekanntlich durch Reibbeiwert (Gummi-Asphalt/Geröll/Fels etc) und der Normalkraft (Gewicht) limitiert, mehr geht nur durch Formschluss (Verzahnung o.ä.). Das ist ein Grundgesetz der Physik und lässt sich keinerlei Tuningmaßnahmen oder Gimmiks überlisten.
Der Unimog wird bei der Verwendung als Zugmaschine z.B.Flugzeugschlepper oder Zweiwege-Rangierlok mit mehreren Tonnen Zusatzgewichten beschwert, um die Leistung auf den Boden/Schiene zu bringen.
Das gleiche wird auch bei schweren Staßenzugmaschinen (Schwertransporte) so bewerkstelligt.
Jetzt mal schnell überschlagen gerechnet: Wenn das geforderte Eingangsdrehmoment des Verteilergetriebes 10.oooNm beträgt, bei Untersetzung 1,8 ergibt das am Ausgang 18.ooo Nm. Die Unimogachse (1300L Serie) mit nochmals i:6,5 erhöht das auf 117.000Nm. Bei idealer Verteilung auf 4 Räder liegen am Rad 29.250 Nm an, beim Radhalbmesser von 0,5m ergibt das eine Zugkraft von 60.ooo N. Der Reibbeiwert Reifen-Straße beträgt 1, es müssen somit 60.oooN auf (jed)den Reifen drücken, was nach Adam Riese 24t FahrzeugGesamtmasse bedeutet. Die Achsen sind aber nur für jeweils 4t zugelassen.
Irgendwie erscheint mir das Projekt ein wenig unschlüssig /realitätstfremd.
Hallo unihell interessante rechnung aber wie erklärst du dir dann das zb ein dodge ram 2500 ein VG mit über 10.000nm eingangsdrehmomet verbaut hat? Dann wär das ja auch komplett überdemensioniert. Der kurze gang im VG ist zudem noch deutlich kürzer mit 1:2,7. zugegeben die differentiale sind länger übersetzt ca 1:4 aber trotzdem wäre das laut deiner rechnung viel zu überdemonsioniert. Und am ende wird der ami pickup das selbe oder eher weniger wiegen wie der landcruiser mit dem umbau
Ich möchte deine theorie nicht kritisieren allerdings bin ich eigentlich hier um um ein VG zu finden anhand der vorgegebenen kriterien aber solche überlegungen sind natürlich immer interessant
Gruß daniel

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buckdanny
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#25 Beitrag von buckdanny » 2023-07-21 14:47:59

Danicic2000 hat geschrieben:
2023-07-21 13:52:27

Hallo unihell interessante rechnung aber wie erklärst du dir dann das zb ein dodge ram 2500 ein VG mit über 10.000nm eingangsdrehmomet verbaut hat? Dann wär das ja auch komplett überdemensioniert. Der kurze gang im VG ist zudem noch deutlich kürzer mit 1:2,7. zugegeben die differentiale sind länger übersetzt ca 1:4 aber trotzdem wäre das laut deiner rechnung viel zu überdemonsioniert. Und am ende wird der ami pickup das selbe oder eher weniger wiegen wie der landcruiser mit dem umbau
Ich möchte deine theorie nicht kritisieren allerdings bin ich eigentlich hier um um ein VG zu finden anhand der vorgegebenen kriterien aber solche überlegungen sind natürlich immer interessant
Gruß daniel
Dir ist schon bekannt mit welchem Gesamtgewicht und welche Anhängelasten die in den USA unterwegs sein dürfen? Und wahrscheinlich hat der 3500 dasselbe Verteilergetriebe verbaut.
das Leben ist eher breit wie lang, und wir steh´n alle mittenmang!!

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#26 Beitrag von unihell » 2023-07-21 20:39:25

Hallo
buckdanny hat geschrieben:
2023-07-21 14:47:59
Danicic2000 hat geschrieben:
2023-07-21 13:52:27

Hallo unihell interessante rechnung aber wie erklärst du dir dann das zb ein dodge ram 2500 ein VG mit über 10.000nm eingangsdrehmomet verbaut hat? Dann wär das ja auch komplett überdemensioniert. Der kurze gang im VG ist zudem noch deutlich kürzer mit 1:2,7. zugegeben die differentiale sind länger übersetzt ca 1:4 aber trotzdem wäre das laut deiner rechnung viel zu überdemonsioniert. Und am ende wird der ami pickup das selbe oder eher weniger wiegen wie der landcruiser mit dem umbau
Ich möchte deine theorie nicht kritisieren allerdings bin ich eigentlich hier um um ein VG zu finden anhand der vorgegebenen kriterien aber solche überlegungen sind natürlich immer interessant
Gruß daniel
Dir ist schon bekannt mit welchem Gesamtgewicht und welche Anhängelasten die in den USA unterwegs sein dürfen? Und wahrscheinlich hat der 3500 dasselbe Verteilergetriebe verbaut.
wie soll die Anhängelast auf die Antriebsräder wirken, abgesehen von der Stützlast überhaupt nicht, ob ein Dodge ram 10MNm Drehmoment hat oder → ထ
Wie hoch die Anhängelasten sind ist doch Wumpe, bei meinem 406 als Zweiwegefahrzeug waren das im Rangierbetrieb 300t, allerdings mit Zusatzballast auf 7,5t aufgelastet, bei den großen Baureihen mit 1000t "ein paar t mehr".
Falls das noch nicht verstanden wurde, die Rechnung bezieht sich rein auf die von den Rädern übertragbare Zugkraft. Die korrekte Rechnung kann jeder (oder vielleicht doch nicht?) mit den bekannten Zahlen selber nachvollziehen, die Gesetze der Physik können auch die Amis nicht ändern, aber nicht alle wissen das. Ob der Umbau oder die Anforderungen Sinn machen, darf jeder selber beurteilen.
Ich kann mich aber noch gut an die Ritzelachsen bei den LP338 erinnern, weil die Antriebswellen zu den Vorgelegen regelmäßig abgedreht waren. Allerdings bei Achslasten von 10t, der Dodge ram kann sicherlich auch da mehr. (bedeutet 3500 nicht die Zuladung in lbs, das wären 1600KG)
Ich frage mich nur, weshalb fast alle UVG300 ins Amiland gegegen Gold verkauft wurden, die haben für ein VTG mehr bezahl wie die Schlachter für einen kompletten gebrauchter "Cherry-Pflücker". Die sind für die rock crawler allein wegen dem VTG reihenweise geschlachtet worden.
Gruß Helmut

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Wat wellste maache
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#27 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-22 0:46:19

unihell hat geschrieben:
2023-07-21 12:06:37
Hallo
das übertragbare Drehmoment wird an der Reifenaufstandsfläche durch Reibung übertragen. Die maximale Reibkraft ist bekanntlich durch Reibbeiwert (Gummi-Asphalt/Geröll/Fels etc) und der Normalkraft (Gewicht) limitiert, mehr geht nur durch Formschluss (Verzahnung o.ä.). Das ist ein Grundgesetz der Physik und lässt sich keinerlei Tuningmaßnahmen oder Gimmiks überlisten.
Der Unimog wird bei der Verwendung als Zugmaschine z.B.Flugzeugschlepper oder Zweiwege-Rangierlok mit mehreren Tonnen Zusatzgewichten beschwert, um die Leistung auf den Boden/Schiene zu bringen.
Das gleiche wird auch bei schweren Staßenzugmaschinen (Schwertransporte) so bewerkstelligt.
Jetzt mal schnell überschlagen gerechnet: Wenn das geforderte Eingangsdrehmoment des Verteilergetriebes 10.oooNm beträgt, bei Untersetzung 1,8 ergibt das am Ausgang 18.ooo Nm. Die Unimogachse (1300L Serie) mit nochmals i:6,5 erhöht das auf 117.000Nm. Bei idealer Verteilung auf 4 Räder liegen am Rad 29.250 Nm an, beim Radhalbmesser von 0,5m ergibt das eine Zugkraft von 60.ooo N. Der Reibbeiwert Reifen-Straße beträgt 1, es müssen somit 60.oooN auf (jed)den Reifen drücken, was nach Adam Riese 24t FahrzeugGesamtmasse bedeutet. Die Achsen sind aber nur für jeweils 4t zugelassen.
Irgendwie erscheint mir das Projekt ein wenig unschlüssig /realitätstfremd.
Was du mit deiner rechnung sagen möchtest ist das bei nehmen wir an 4 tonnen fahrzeuggewicht die reifen durchschleifen, wenn an an jedem reifen 10.000nm zugkraft anliegen( immer mit radhalbmesser 0,5m) wenn ich das auf das VG zurückrechne durch eine einfache verhältnisrechnung komme ich also auf 1.666nm wenn der 1:1 gang im VG eingelegt ist. Laut dir muss das von mir gesuchte verteilergetriebe also nur etwa 2000nm eingansdrehmoment aushalten und nicht mehr weil, egal wieviel leistung der motor hat und welcher gang im getriebe eingelegt ist, ab 1.666nm theoretisch alle reifen zu schleifen beginne(auf Asphalt). Dann könnte ich einfach das bestehende VG aus dem landcruiser nehmen das deutlich mehr eingangsdrehmonet aushaltet. Ich kann aber sagen das das von der leistung her nie funktionieren würde. Das rechenbeispiel mag in der theorie funkionieren allerdings nicht in der realität,weil da noch weitere faktoren mitspieln. Wenn ich einen fehler in meiner Überlegung mache oder deine rechnung falsch verstehe würde ich gerne vestehen was der denkfehler ist.
Ich kann mir auch nicht fohrstellen das es die selben nm brauch die reifen zum durchdrehen zu bringen wenn das auto steht oder wenn es schon fährt. Ein burnout im stehen oder bei 100km/h kann laut meinem verständniss nicht die selben nm erfordern schon nur weil im stehen das fahrzeug nicht bewegt werden muss und bei 100km/h schon.
Eigentlich bin ich wie gesagt nicht wegen solchen fragen hier aber man lernt ja nie aus und wenn ich durch deine rechnung was dazu lerne dann desto besser,ich lasse mich gerne belehren doch schon die 1666nm sagen mir da kann was nicht stimmen und, wenn dann schleifen sie nur ganz kurz durch und dann setzt sich das fahreug in bewegung und deswegen schleift der reifen gar nicht mehr oder wenig bei gleichen nm. So meine theorie😇
Gruß daniel

Danicic2000
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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#28 Beitrag von Danicic2000 » 2023-07-22 1:14:33

Nelson hat geschrieben:
2023-07-21 9:16:59
felix hat geschrieben:
2023-07-20 13:13:17
Meine Aussage ist, dass ich keine selbstsperrenden VTG oder Torsion-Diffs order irgend einen Sychro-Kram in LKW-Getrieben kenne.
:idee:
Für's Protokoll, Mercedes hatte in den 50er und Anfang der 60er Jahre ein Verteilergetriebe mit Freilauf und Selbstsperrung für die Vorderachse. Die ganz alten Kurzhauber mit Allrad müssten das gehabt haben. Aber für heutige Bauprojekte ist das -unabhängig von den geforderten 10.000Nm- ziemliche Theorie. Schon die nachfolgenden A-Modell-Kurzhauber aus den 60ern werden langsam rar. Ein Verteilergetriebe aus deren Vorgängern wird kaum aufzutreiben sein und ich weiß außerdem nicht, ob es etwas taugt. Immerhin wurde es nach kurzer Zeit ersetzt duch das bekannte mit direkt gekuppeltem Allrad.

Wenn man schon beim Mercedes-Baukasten ist, mehrere Entwicklungsstufen weiter gibt es das VG500, das in den 80er Jahren in den kleineren LKWs viel verwendet wurde. Das gibt es sowohl mit direkt gekuppeltem Allrad als auch mit sperrbarem Differential. Es ist wie die Vorgänger ein Dreiwellengetriebe mit schräger Anordnung der Wellen, also realtiv flach. Es kann mit 5.000Nm beansprucht werden. Schneller Gang ist 1,04 und kürzeste gebaute Vorgelegestufe hat eine Übersetzung von rund 1,8 (meist aber 1,6). Die Ausführung mit Differential findet man nach meinem Eindruck häufiger bei 12-16t-Fahrgestellen mit Motorisierungen bis 200 oder 250PS ab Mitte der 80er Jahre. Bis in die 90er Jahre gibt es noch nachfolgend das VG550 mit ähnlichen Eckdaten.

Nochmal zum Eingangsdrehmoment, kriegt man die 10.000Nm überhaupt auf den Boden? Wenn (wie ich bei einem leichten Auto sicher annehme) in den unteren Gängen lange vorher die Räder durchdrehen, dann liegt das volle Drehmoment nie an oder allenfalls in einer kurzen Lastspitze.


Grüße

Nils
Danke für die infos. Ich würde lieber zu einem modernerem VTG greifen. Ich habe ein vg500 gefunden mit extra kurzen gang hast du auch ca die dimensionen im kopf? Breite höhe tiefe und gewicht? Wie kommst du an die daten von 5000nm? Ich finde so gut wie nichts. Das zf9s1310to ist ja relativ aktuell und viel vebaut. Da kommt man einfach an daten über die ZF homepage , aber bei den VG von den inseraten bekomm ich kaum infos. Auch die verkäufer wissen so gut wie nie etwas oder sind sogar zu „beschäftigt“ ein foto von der genauen getriebebezeichung zu machen, auch nicht bei nachfrage. Das VG 1200 vom steyr(der link oben) fände ich auch sehr interessant leider will der verkäufer nur den versand berechen und antwortet auf fragen zu technischen daten leider nicht.
Gruß daniel
https://autoline.de/-/Verkauf/Verteiler ... um=message
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2023-07-22 7:16:33, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#29 Beitrag von hugepanic » 2023-07-22 8:27:58

Eine überdimensionierung mach schon Sinn, auch wenn die STATISCHE lasten das nicht erfordern. Zudem gibt es auch noch Sicherheitsfaktoren die man wählen kann.

Dazu gibt ja auch noch dynamische Lasten. Die werden sich nicht niedriger sein....

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Re: Suche ein passendes Verteilergetriebe für einen spezial Umbau

#30 Beitrag von Nelson » 2023-07-22 16:33:37

Danicic2000 hat geschrieben:
2023-07-22 1:14:33
Ich habe ein vg500 gefunden mit extra kurzen gang hast du auch ca die dimensionen im kopf? Breite höhe tiefe und gewicht? Wie kommst du an die daten von 5000nm?
Moin,

im Kopf habe ich die Größe nicht. Aber ich habe so ein VG500 mit Differential eingebaut und kann es ausmessen, wenn es hilft. Gewicht müsste um 100kg sein. Die 5000Nm ergeben sich bei Mercedes aus der Bezeichnung 500.

Diese Größe heißt meines Wissens Bemessungsmoment und ist NICHT ein Grenzwert, ab es sofort zum Bauteilversagen kommt. Oft werden Antriebsteile problemlos deutlich höher beansprucht. Die Frage ist wieviel, wie oft, wie lange. Und wie lange es halten soll. Insofern ist auch die Frage, worauf sich die 10.000Nm des amerikanischen Verteilergetriebes beziehen; ich glaube nicht, dass so eines diese Beanspruchung auch nur ansatzweise langfristig überlebt.

Ein Vergleich, zufällig hat unser LKW (älteres Semester) ab Werk irgendwas kurz vor 2000Nm (die Du für Pickup-Cumminsmotoren für möglich hältst) und 400PS. Um das langfristig im Fahrbetrieb haltbar zu machen hat MAN einen Motor aus über 1t Eisen mit 12l Hubraum für nötig gehalten, kleine Cumminsdiesel fand man wohl nicht geeignet (obwohl es sicher billiger gewesen wäre). Das Schaltgetriebe hat dem Namen nach ein Bemessungsmoment um 1.500Nm. Das klingt als Zahl zu wenig, scheint aber standfest zu sein- mit einer Auslegung als LKW-Getriebe. Egal was nun amerikanische Pickup-Tuner an ihre Aggregate für Zahlen schreiben, es ist sicher keine gute Idee deren Getriebe hier einzubauen. Plakativ: wenn es hinter dem kleinen Pickup-Getriebe mit Oberschenkeldicken Wellen weitergeht, stimmt was nicht. Damit will ich sagen: irgendein Eingangsdrehmoment ohne weitere Angabe ist erstmal nur irgendein Wert. Das heißt nicht, dass die Werte aus Amerika nicht stimmen oder nicht funktionieren, aber dass sie schwer mit den Angaben anders ausgelegter LKW-Antriebstechnik vergleichbar sind.


Grüße

Nils

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