falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

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tonnar
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falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#1 Beitrag von tonnar » 2022-10-05 11:43:26

Moin,
ich habe im Sommer das Getriebeöl bei meinen Düdos (613er mit G3/61 und 508 mit G2/24) gewechselt. Da ich mich mit Ölen nicht auskenne, habe ich in die Mercedes BeVo geschaut und siehe da, auf der zweiten Seite von Blatt 231.2 finden sich beide Getriebe mit Verweis auf Öle nach Blatt 235.1. Dort findet sich auch das von mir bestellte Castrol Transmax Manual EP 80W.
Unmittelbar nach dem Ölwechsel musste ich bei meinem 508 ein deutlich schlechteres Schaltverhalten vom 1. in den 2. Gang feststellen, was sich bei warmem Getriebe besserte.
Durch einen Hinweis in einem anderen Forum wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass das verwendete Öl falsch ist und in beide Getriebe ein ATF nach Blatt 236.2 gehört (auf der letzten Seite vom genannten Blatt 231.2 wird darauf verwiesen).
Ich habe jetzt neues ATF-Öl eingefüllt und das Schaltverhalten ist wieder so, wie es sein soll. So weit, so gut...

... ABER:
Das abgelassene Öl war sehr schwarz, :eek: obwohl ich mit dem 508 keine 1.000 km und mit dem 613er keine 100 km unterwegs war. Es sind auch wenige glänzende Partikel zu erkennen (würde ich für normalen Verschleiß ansehen, wenn das Öl schon älter wäre). Außerdem ist mir jetzt zufällig aufgefallen, dass auf den Ölbehältern "Castrol Transmax Manual EP 80W-90" steht.

1. Woher kommt die schwarze Suppe? Sind das einfach nur alte Ablagerungen, die jetzt gelöst wurden oder hat dort eine Reaktion stattgefunden, um die ich mir Sorgen machen muss?
2. Warum kennt die BeVo Öle nach 235.1 für meine Getriebe, wenn dort aber ATF nach 236.2 rein gehört?

Viele Grüße
Tino

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Pirx
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#2 Beitrag von Pirx » 2022-10-05 12:00:13

tonnar hat geschrieben:
2022-10-05 11:43:26
2. Warum kennt die BeVo Öle nach 235.1 für meine Getriebe, wenn dort aber ATF nach 236.2 rein gehört?
Das ATF-oder-Getriebeöl-Thema für die Mercedes-Benz-Getriebe der Baureihen G2 und G3 wurde ja hier im Forum gefühlt schon einige Dutzend mal erschöpfend durchgehechelt. Daher überrascht mich Deine Frage etwas, Du bist ja schon länger hier aktiv.

Also noch einmal speziell für Dich:
Die korrekte Ölsorte richtet sich nach der Seriennumer des Getriebes. In die älteren Getriebe mit Buntmetall-Synchronisierung gehört ATF, in die späteren Getriebe ohne Buntmetalle gehört Getriebeöl.
Die maßgebenden Seriennummern sind in der BeVo angegeben.

Pirx
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#3 Beitrag von tonnar » 2022-10-05 12:20:39

Hallo Pirx,
bislang hat mich das Thema nicht interessiert, zumal es wohl meist um das G3 ging (hier gehörte ich ja eher zur Magirus-Fraktion und den 613er habe ich noch nicht sooo lange). Außerdem wusste ich ja, wo ich die BeVo finde. Den Part mit den Seriennummern habe ich aber noch nicht gefunden, das muss ich nochmal nachlesen.

Bleibt noch die Frage, ob das falsche Öl irgendwelche Schäden angerichtet haben kann (z. B. in Reaktion mit der von dir genannten Buntmetall-Synchronisierung). Hier werde ich auch mal nach alten Threads suchen. Vielleicht hat auch jemand einen Link für mich.

Viele Grüße
Tino

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#4 Beitrag von tonnar » 2022-10-05 12:27:16

Ich hab was gefunden: viewtopic.php?f=31&t=53804&p=826232&hil ... ll#p826232

Das Pirx dort schreibt,
Meiner Meinung nach ist Buntmetallkorrosion in der Praxis (nicht im Zeitraffer-Labortest) ein langwieriger Prozess.
beruhigt mich jetzt und da sich alle Gänge wieder tadellos schalten lassen, wird wohl hoffentlich alles ok sein.

VG
Tino

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#5 Beitrag von Mark86 » 2022-10-05 19:03:10

Das Thema Buntmetallkorrosion ist ein langwieriger Prozess der 10+ Jahre und eher deutlich mehr dauert...
Das schwarze wird "Verschleißabrieb" sein, die Lager stört das dickere Öl weniger, die Synchronisation aber um so mehr.
Wenn jetzt wieder alles läuft, mach dir keine Sorgen...

Ich bin ja persönlich der Meinung dass BeVo eines Weltkonzerns der hauptsächlich im hier und jetzt lebt, für Sachen die sie mal vor Jahrzehnten gebaut haben, in die Mülltonne gehören...
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#6 Beitrag von unihell » 2022-10-08 9:07:51

Hallo
Wie schnell Buntmetallkorrosion fortschreitet kann man an einem blanke Kupferstreifen selber testen. Hänge den in ein Ölbad mit einem fraglichen Öl bei der gleichen Temperatur, wie sie im Getriebe herrschen, und du wirst sehen, in welcher Zeit der oxidiert sein wird. Die Synchronringe werden bei jedem Schaltvorgang schön erhitzt und ordentlich blankgepuzt, beste Voraussetzungen für die weitere Oberflächenoxidation. Die Schicht ist rauh und nicht besonders fest wird bei jedem Schaltvorgang weggeputzt und landet als schwarzer Abrieb im Öl. Dadurcht ensteht erhöher Verschleiß und nicht durch die Oxidation. Ob das 10 Jahre dauert, hängt wohl eher davon ab, wie stark die oxidierenden Eigenschaften sind wie häufig das Fahrzeug gefahren wird.
Gruß Helmut

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#7 Beitrag von Mark86 » 2022-10-08 9:53:36

Also ich habe in den letzten 20 Jahren über 50 Oldtimergetriebe mit Borg Warner Synchronisation auseinander gehabt, da gab es 2x verschlissene Synchronkörper, das waren Opel Kapitän Getriebe aus den 50ern. Bei allen anderen Getrieben, egal ob Opel oder Mercedes jenseits 1950, wobei die meisten so ab 1955, 1957 waren, ist mir selten überhaupt übermäßiger Verschleiß an den Synchronringen aufgefallen. Manchmal sind die vom 2. Gang gut gebraucht, aber das war es dann auch. Die Getriebe sind bei mir bis auf die beiden Kapitängetriebe alle aus anderen Gründen auf dem Tisch gelandet, Lagerschäden, Undichtigkeiten, defekte Führungsbuchsen (Standardproblem bei alten Opeln), Hypoidöl statt ATF eingefüllt oder generelle Überholung im Restaurationsrahmen. Auch ein paar gebrochene Synchronringe habe ich schon in der Hand gehabt, gebrochene Schaltgabeln, rausgefallene Schrauben, etc.
Die meisten davon sind aber an ihrem natürlichem Tod, dem Verschleißbedingten Lagerschaden "verreckt", manchmal an fehlendem Öl, manchmal von Werkstätten kaputt geschraubt...
Ich würde mal sagen, grade in die Opelgetriebe haben in den letzten 70 Jahren Autofahrer größtenteils Getriebeöl reingekippt. Von denen dürften in der vor Internet Zeit 99% das Wort "Buntmetallkorrosion" noch nie gehört haben...

Ich mache auch keine Wissenschaften ums Motoröl, ich kipp 10W40 von "günstiger Marke" in nen Motor und fertig. Damit fährt die Motorsportbude bei mir um die Ecke 24h Nürburgring und kam sogar mal an. Ich hab Motoren aufgemacht, die sahen nach 500.000km aus wie neu und da war noch die Einlaufschicht auf den Nockenwellen, obwohl da noch nie jemand dran war und die haben nur billigstes 15W40 vom Discounter gesehen...

Von daher sehe ich das nicht so kritisch, in die Hinterachsen kommt Hypoidgetriebeöl, in die Schaltgetriebe kommt normales Getriebeöl oder bei Daimler ATF und in die Motoren kommt Motoröl. Automatikgetriebe bekommen ebenfalls ATF. Rotes. Fertig. Nur bei meinem jetzigen LKW Getriebe S6-36GV36 habe ich mich an die Vorschrift der Einbauwerkstatt gehalten, damit es wenn es verreckt nicht heißt "lag am Öl"... Wenn das alles so falsch wäre, müsste ich ja nach 20 Jahren bei meinen Autos oder meinen Stammkunden irgendwelche Ausfälle fest stellen. Nö, narda...
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#8 Beitrag von unihell » 2022-10-10 10:22:07

Hallo
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-08 9:53:36
da war noch die Einlaufschicht auf den Nockenwellen,
etwa Kuvertüre von Lind&Sprüngli, so ein quadrierter Stuss. Nockenwellen werden geschliffen und oberflächengehärtet.
Und ich behaupte jetzt mal, du hast weder die Dicke der Härteschicht noch das Nockenprofil und die Härte nachgemessen, worauf beruht diese Aussage eigentlich. Dementsprechend würde ich auch deine Vorschläge bei der Ölsortenwahl bewerten.
Es muss sich niemand an die Bevo-Listen halten, die Listen enthalten nur Öle, die ein Anbieter beim Daimler zur Prüfung vorgestellt hat und welchen die geforderten Qualitäten besitzen.
Gruß Helmut

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#9 Beitrag von Mark86 » 2022-10-10 19:19:02

unihell hat geschrieben:
2022-10-10 10:22:07
Hallo
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-08 9:53:36
da war noch die Einlaufschicht auf den Nockenwellen,
etwa Kuvertüre von Lind&Sprüngli, so ein quadrierter Stuss. Nockenwellen werden geschliffen und oberflächengehärtet.
Und ich behaupte jetzt mal, du hast weder die Dicke der Härteschicht noch das Nockenprofil und die Härte nachgemessen, worauf beruht diese Aussage eigentlich. Dementsprechend würde ich auch deine Vorschläge bei der Ölsortenwahl bewerten.
Es muss sich niemand an die Bevo-Listen halten, die Listen enthalten nur Öle, die ein Anbieter beim Daimler zur Prüfung vorgestellt hat und welchen die geforderten Qualitäten besitzen.
Nene, es gibt ganz viele verschiedene Sorten von Nockenwellen und Nockenwellenmaterialien...
Das Nockenprofil brauchste bei vielen Daimler Motoren nicht messen, weil Schlepphebel z.B. nicht auf der ganzen Nocke laufen, sondern links und rechts die Nocke breiter ist als der Hebel, da kann man Verschleiß im mittleren Laufbereich wunderbar sehen.
Wenn also dass ganze Nockenprofil noch sauber vorhanden ist, dann braucht man auch die Dicke der Härteschicht nicht zu messen.

Ob Daimler wirklich heute noch Öle nach 40 Jahre alten Bevo Vorschriften prüft, wage ich zu bezweifeln, wahrscheinlich ist auch die Zusammensetzung der Öle heute schon alleine aus Umweltschutzgründen eine andere als vor 40 Jahren, genau wie beim Benzin oder Diesel selbst...
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#10 Beitrag von unihell » 2022-10-11 22:59:04

oh Mann eh
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-10 19:19:02
Nene, es gibt ganz viele verschiedene Sorten von Nockenwellen und Nockenwellenmaterialien...
jetzt bin ich aber platt, sowas. Wir waren bei deiner Einlaufschicht die du gesehen hast, also was das ist. Und wie Daimler-Ventiltriebe aussehen weiß ich seit mehr als nem halben Jahrhundert, da habe ich noch keine Einlaufschicht drauf gesehen, nur Einlaufspuren. Habe aber massenhaft Einlauföl eingefüllt und gewechselt.
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-10 19:19:02
ob Daimler wirklich heute noch Öle nach 40 Jahre alten Bevo Vorschriften prüft, wage ich zu bezweifeln, wahrscheinlich ist auch die Zusammensetzung der Öle heute schon alleine aus Umweltschutzgründen eine andere als vor 40 Jahren, genau wie beim Benzin oder Diesel selbst...
da sollte man Wissen, was und wie geprüft wird, das ist die Theorie für die Praxis. Und ja, die Prüfparameter haben sich nicht geändert, Viscosität bleibt auch in hundert Jahren noch Viscosität, Scherfestigkeit, Pourpoint , Cloud- und Stock- und Siedepunkt, Oxidation etc auch.
Unwissenheit und Glaube ist die Folge von fehlender Theorie. Jeder Wert wird für sich auf speziellen Prüfeinrichtung gemessen und muss zum Schluss die gleichen Anforderungen erfüllen wie früher. Mit welchen Mitteln das erreicht wird ist nur insofern von Bedeutung, ob diese umweltverträglich sind und auch die geforderten Lebendauer durchhalten.
Wenn es neue Anforderungen gibt, wird eine neue Bevo-Liste erstellt, aber nicht die alte geändert oder angepasst.
Und noch eins, heißt Be(triebsstoff)Vo(rschriften)-Listen nicht Bevo-Vorschriften, íst aber halt graue Theorie, die muss man ja nicht kennen. Es reicht in der Praxis, wenn du den Öltyp auf der Dose lesen kannst.
Nur sollte man Andere nicht mit solchen Halbweißheiten belehren.
Mark86 hat geschrieben: Automatikgetriebe bekommen ebenfalls ATF. Rotes. Fertig.
wie schon gesagt, wenn die Kiste erst drei Jahre nach deinem Rundumservice verendet, bist du fein raus, nur dein Kunde nicht.
ich darf die versichern, dass auch das nicht egal ist welche Ölsorte. Es gibt neben den dir bekannten Fahrzeuggetrieben weitaus mehr Getriebetypen, die ATF verlangen, und da ist es nicht egal.
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-08 9:53:36
Ich mache auch keine Wissenschaften ums Motoröl, ich kipp 10W40 von "günstiger Marke" in nen Motor und fertig. Damit fährt die Motorsportbude bei mir um die Ecke 24h Nürburgring und kam sogar mal an. Ich hab Motoren aufgemacht, die sahen nach 500.000km aus wie neu und da war noch die Einlaufschicht auf den Nockenwellen, obwohl da noch nie jemand dran war und die haben nur billigstes 15W40 vom Discounter gesehen...

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Bei den Fahrzeugen, die dann nach ein paar Jahren auf Grund solch obscurerer Schmierstoffversorgung ihren Dienst quittieren, schiebt man das auf das Alter und nicht auf den Hinterhofschrauber. Eine Gewährleistungspflicht gibt es ja nicht, nö narda.
Gruß Helmut

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#11 Beitrag von Mark86 » 2022-10-12 7:49:05

Es gab in den letzten Jahrzehnten keine Schäden die durch falsche Betriebsstoffe zurück zu führen waren, von daher ist die Reklamationsrate 0 und Diskusionen zum Thema erübrigen sich mit meinen Kunden ebenfalls... Ich werde auch die nächsten 20 Jahre einfach sauberes und frisches Öl rein kippen und fertig.

Wer dass als "obscurere Schmierstoffversorgung" ansieht, soll den Annahmemeister bei Daimler nerven gehen...
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#12 Beitrag von tonnar » 2022-10-15 17:14:51

Hallo,
unihell hat geschrieben:
2022-10-08 9:07:51
Wie schnell Buntmetallkorrosion fortschreitet kann man an einem blanke Kupferstreifen selber testen. Hänge den in ein Ölbad mit einem fraglichen Öl bei der gleichen Temperatur, wie sie im Getriebe herrschen, und du wirst sehen, in welcher Zeit der oxidiert sein wird.
Ich habe jetzt seit einer Woche den Feldversuch gestartet und ein blank geputztes Stück Kupferrohr in das abgelassene Öl gesteckt. Zwischenzeitlich immer mal wieder raus damit an die Luft für eine anständige Oxidation. Bislang sind keinerlei Verfärbungen zu beobachten.
Nächste Versuchsstufe: Erhöhung der Temperatur mittels Brenner. Mal sehen ob sich dann was tut, wobei das Getriebe meines 613ers auch nicht wirklich warm geworden sein dürfte (wird aktuell sehr wenig bewegt), das Öl aber trotzdem sehr dunkel war.
Bislang spricht jedenfalls Vieles dafür, dass das falsche Öl diverse Rückstände im Getriebe gelöst hat, die nun herausgespült wurden. :positiv:


Gruß
Tino

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#13 Beitrag von unihell » 2022-10-15 18:11:31

Hallo
tonnar hat geschrieben:
2022-10-15 17:14:51
Nächste Versuchsstufe: Erhöhung der Temperatur mittels Brenner. Mal sehen ob sich dann was tut,
kalt tut sich gar nichts. Das Öl muss konstant über ne Stunde bei 100° C gehalten werden. Die Methode bzw Prüfstreifen findest du z.B. bei Oilcheck odder auch bei Wikipedia sind die Normen zu finden.
Gruß Helmut

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#14 Beitrag von tonnar » 2022-10-15 22:24:59

Hallo Helmut,
treten beim Schalten wirklich punktuell an den Synchronringen solche Temperaturen auf?
Dann werde ich wohl mal ein paar Stücke Kupfer in einem kleinen Topf Öl kochen. Just for fun, denn ändern kann ich ja nichts mehr.

Viele Grüße
Tino

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#15 Beitrag von Mark86 » 2022-10-16 9:15:48

Ach so, dass Öl muss auch noch auf über 100°C kommen damit es zur Buntmetallkorosion kommt? Das ist das neuste was ich aus dem Fabelbereich höre...
Wahrscheinlich passiert deshalb in der Praxis nix...
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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#16 Beitrag von tonnar » 2022-10-21 10:10:04

Ich hab jetzt mal ein stück Kupferrohr in Öl gekocht. Der Versuchsaufbau war aber mangelhaft und lieferte lediglich (in dieser Reihenfolge) furchtbaren Gestank, schwarzes Öl und ein schwarzes Stück Kupfer ließ sich partiell wieder abwischen.

Für mich ist das Thema jetzt endgültig erledigt, denn ändern kann ich sowieso nichts mehr. Die Schaltvorgänge beider Getriebe sind wieder absolut unauffällig, die Synchronisierung funktioniert gefühlt tadellos und wenn da tatsächlich eine Oxidschicht entstanden ist, dann ist die jetzt wieder runterpoliert. Durch das nun richtige Öl kann hier auch nichts weiter passieren.

Viele Grüße
Tino

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Re: falsches Getriebeöl: Mercedes BeVo und Frage an die Spezialisten

#17 Beitrag von felix » 2022-10-21 10:38:28

Moin Tino,

stimme dir zu, du hattest ja keine Salzsäure eingefüllt...

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