Kraftstoffgemisch beim Diesel...

[Vossba]

Moin,

da bin ich jetzt nicht ganz bei dir Pirx.

Im Vergaser wird wie beim Parfümzerstäuber durch Unterdruck Kraftstoff aus der Schwimmerkammer gesaugt und der fein zerstäubt in der Ansaugluft in den Motor gesaugt.

Beim Diesel komt die Luft "trocken" in den Brennraum. Anschliessend wird der Diesel mittels Einspritzdüse im Zylinder fein zerstäubt.

In beiden Fällen ist der Hauptanteil des Kraftstoffs eher nicht Gasförmig.

Gruß Reinhard

[unihell]

Hallo
mal ein Versuch , das für User only zu erklären.

Benzin wird vor dem Eintritt in den Zylinder vom flüssigen in den gasförmigen Zustand gebracht. Ältere Menschen erinnern sich an ein Gerät namens "Vergaser". Im gasförmigen Zustand kann sich das Benzin gut mit dem Gas "Sauerstoff" (enthalten in der Luft) mischen. Es ensteht ein (Gas-)Gemisch. Dieses wird in den Zylinder geleitet und dort durch Fremdzündung (Zündkerze) entzündet.

nicht ganz richtig, das Teil müsste Zerstäuber heißen. Benzin kommt ebenfalls als feinstverteile Nebeltröpfchen rein, außer bei LPG. Der Sprit wird aber schon während es Saughub gefördert und verdampft schon teilweise. Beim Kompressionshub mit steigender Temperatur verdampft der Nebel im Idealfall vollständig (Innenkühlung). Beim Zünden liegt dann überall ein homogenes Gasgemisch vor (Idealfall), das nach der Zündung sofort vollständig abbrennt (Ausnahme Schichtladung). Der Beziner hat gegenüber dem LPG den Vorteil, dass der Kraftstoff flüssig und beim LPG gasförmig angesaugt wird. Das angesaugte Luftvolumen wird dort wird um das Gasvolumen reduziert, die Leistung ist deshalb etwas geringer als beim Benziner. Das Gemisch ist homogener und die Verbrennung sauberer. Bei LPG entfällt die Innenkühlung.
Beim Diesel wird bekanntlich reine Luft komprimiert, erst kurz vor OT beginnt die Einspritzung. Die Tröpfchen müssen zuerst verdampfen, erst dann entzündet sich der Kraftstoff von selber (Zündverzug). Es wird kontinuierlich weiter eingespritz, die Verbrennung dauert so lange bis der Einspritzvorgang abgeschlossen und der Kraftstoff verdampft ist.

[Gogomobil]

Nur Gemisch brennt im Motor. Flüssigkeiten brennen nicht, von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, deswegen gibt es ja auch immer die Flammpunktangabe wie eben bei Benzin und Diesel. Die Frage ist eher wo und wie entsteht das Gemisch? Benzin, weitgehend homogen weil die Tröpfchen vor der Zündung alle verdampfen, Diesel inhomogen da rund um jedes Tröpfchen von außen nach innen das Tröpfchen verdampft, der Dampf sich mit Luft mischt und das Gemisch dann lokal abbrennt. Glühkopf alle Flüssigkeit verdampft im Zündsack=Glükopf/Nase und das Gas zündet dann erst, wenn es durch vom Kolben eingeschobene Frischluft zu brennbarem Gemisch aufbereitet wird. Immer brennt chemisch /physikalisch gesehen ein Gasgemisch. Als Ausnahme könnte man flüssige Sprengstoffe nehmen, nur "brennen" die dabei nicht sondern detonieren und werden deswegen auch ungern in Motoren eingesetzt. Selbst Nitromethan-Dragster arbeiten mit Gemisch und Flammfront, sollte das mal "umkippen" und echt die Flüssigkeit "brennen" gibt das immer schöne Aufnahmen die sozusagen Explosionszeichnungen vom Motor in beweglichen Bildern darstellen, man muss nur schnell genug gucken

[Nosilentrunning]

schöne Aufnahmen die sozusagen Explosionszeichnungen vom Motor in beweglichen Bildern darstellen, man muss nur schnell genug gucken

[Buclarisa]

Bei LPG entfällt die Innenkühlung.

Mittlerweile wird LPG auch flüssig eingespritzt.

[Apfeltom]

Nur Gemisch brennt im Motor. Flüssigkeiten brennen nicht, von ganz wenigen Ausnahmen mal abgesehen, deswegen gibt es ja auch immer die Flammpunktangabe wie eben bei Benzin und Diesel. Die Frage ist eher wo und wie entsteht das Gemisch? Benzin, weitgehend homogen weil die Tröpfchen vor der Zündung alle verdampfen, Diesel inhomogen da rund um jedes Tröpfchen von außen nach innen das Tröpfchen verdampft, der Dampf sich mit Luft mischt und das Gemisch dann lokal abbrennt. Glühkopf alle Flüssigkeit verdampft im Zündsack=Glükopf/Nase und das Gas zündet dann erst, wenn es durch vom Kolben eingeschobene Frischluft zu brennbarem Gemisch aufbereitet wird. Immer brennt chemisch /physikalisch gesehen ein Gasgemisch. Als Ausnahme könnte man flüssige Sprengstoffe nehmen, nur "brennen" die dabei nicht sondern detonieren und werden deswegen auch ungern in Motoren eingesetzt. Selbst Nitromethan-Dragster arbeiten mit Gemisch und Flammfront, sollte das mal "umkippen" und echt die Flüssigkeit "brennen" gibt das immer schöne Aufnahmen die sozusagen Explosionszeichnungen vom Motor in beweglichen Bildern darstellen, man muss nur schnell genug gucken

Da kannst du dich zumindest ausdruckshalber nur im Irrtum befinden - mit Verlaub gesagt.Pirx hat das treffend knapp zusammengefasst . Mein praktisches Beispiel:
Einbau einer Nitromethan Einspritzung ( per Druckflasche ca 2 l Rauminhalt) für kurzzeitigen „ Leistungsdruck“ im Jahre 1984 in einen Vergaser Chevrolet Bel Air 1956. da wurde schlicht das Gas eingespritzt durch Umlegen eines schlichten Handventil am Armaturenbrett( von uns installiert). Und dann zischte das Lachgas in die Saugspinne unter dem 4 Fach Holley und wir haben fürn paar Sekunden hinten an die Sitzrücklehne gequetscht gelacht
Da wurde ohne jede Form von Luftmischung schlicht Gas „ mitverbrannt“.
Ein auf Nitromehan als Alleinbrennstoff umgebauter Motor läuft unter Druck und MUSS Fremddruckbelüftung durch Kompressor haben. Wenn der zickt und das Gas pur verbrennt....dann gibt es Teilepuzzle
Wie so oft wird dann aus Qualität Quantität

Gruß
Thom

[Gogomobil]

Nee Thom, da verwechselst du etwas. Du meinst LachGASeinspritzung also N2O. Das bringt zusätzlichen Sauerstoff um mehr Benzin verbrennen zu können. Das Zeug ist auch der "Treibstoff" in den Sahnespenderkapseln, da es unter recht geringem Druck schon flüssig ist.
Was ich meine ist Nitromethan CH3NO2 das Zeug was auch bei Methanolmotoren für die Kraft sorgt. Nitromethan ist flüssig bei Normaldruck und enthält Sauerstoff und Kohlenstoff/Wasserstoff im selben Molekül ein echter Sprengstoff wie auch Nitroglycerin und Co. Mit Sprengkapsel gezündet oder eben durch ne blöde Verkettung von überdrehen mit Ventilhänger... im Motor und es brennt nicht sondern detoniert. Die Amis haben damit im Tonnenmaßstab Vorversuche zur Atomexplosion unter der Erde gemacht weil es ein vergleichsweise billiger und "harmloser" Sprengstoff ist. Vorteil für Dragster, das Zeug bringt seinen eigenen Sauerstoff mit, man kann ohne weitere Zusätze wie Lachgas mehr Treibstoff verbrennen und damit mehr Leistung erzielen - bis es eben zuviel wird. Unser Mopeds liefen damit auch deutlich schneller, bzw. kraftvoller, leider war es aber schon damals zu teuer obwohl es noch in echter Nitroverdünnung zu haben war. Aber 10% davon zum Benzingemisch plus angepasste Schmierung mit Öl und etwas Molybdändisulfid das ssah dann aus wie damals Raumschiff Enterprise auf dem Vorspann im Fernseher wenn das noch jemand kennt.
Die Steigerung wäre dann Tetranitromethan, auch bei Normaldruck flüssig aber enthält je Volumen mehr Sauerstoff als flüssiger Sauerstoff. Nur hört da der Spaß dann schnell auf, in Mischung mit z.B. Toluol gibts einen der schnellsten und brisantesten Sprengstoffe mit ich mein größer 8km/s Detonationsgeschwindigkeit. Haben trotzdem schon einige Leute versucht das im Motor zu beherrschen.
Übrigens eben in nem Artikel gelesen : wenn man bis zu 5% Polystyrol zu Biodiesel RME hinzumischt wird der Motor um bis zu 7% effizienter. Das soll an der dann etwas höheren Viskosität liegen. Polystyrol (Styropor) löst sich in Biodiesel von selbst. Mehr als 5% senken den Wirkungsgrad aber wieder. Die Russen nehmen Polystyrol um Benzin einzudicken und so das zu machen, was bei den Amis Napalm heißt. Man kann halt alles so und so verwenden, Licht und Schatten liegen immer eng beieinander.

[clyde]

Noch ein Erklärungsversuch:
Der Ottomotor benötigt, um zu funktionieren, sowohl Kraftstoff als auch Luft.
Diese beiden Komponenten müssen in einem recht genauen Verhältnis zueinander stehen. Ist das Verhältnis zu ungenau, läuft er nicht. Außerdem müssen diese beiden Komponenten miteinander vermischt werden. Anders bekommt er sie nicht verarbeitet.
Daher spricht man beim Ottomotor vom Kraftstoff-Luft-Gemisch im Verhältnis von idealerweise 14,1 zu 1.

Beim Dieselmotor ist das anders. Auch der Diesel benötigt, um zu funktionieren, sowohl Kraftstoff als auch Luft.
Zum einen ist Verhältnis der beiden zueinander sehr viel breiter gefächert und reicht bis zu unendlich zu 1, zum anderen müssen diese beiden Komponenten nicht miteinander vermischt werden. Zuerst kommt die Luft in den Motor ( je mehr desto besser ), dann der Kraftstoff, dann läuft er.

Deshalb spricht man beim Ottomotor vom Kraftstoff-Luft-Gemisch, beim Diesel aber nicht.

Sollte sich der Begriff Kraftstoff-Luft-Gemisch im Bezug auf den Dieselmotor etabliert haben, so ist das eine Veränderung des Sprachgebrauchs.

Fachlich richtig ist es nicht.

Gruß
Oliver

[Mark86]

[... ] so ist das eine Veränderung des Sprachgebrauchs.

Fachlich richtig ist es nicht.

Gruß
Oliver

Kommt vor, siehe Schraubenzieher / Schraubendreher, 1.000.000 Mal falsch gesagt landet im Duden und ist damit amtlich richtig.

[clyde]

landet im Duden und ist damit amtlich richtig.

Oder bei Wikipedia.

[Nosilentrunning]

A. Kracke: „Untersuchung der Gemischbildung durch Hochdruckeinspritzung bei PKW-Dieselmotoren“, Fortschr.-Ber. VDI Reihe 12 Nr. 175, VDI-Verlag, Düsseldorf, 1992

Oder in der Wissenschaft? Hmmm....

[LKW Micha]

Und weil es keiner mehr versteht, machen wir jetzt Elektro.

[burkhard]

Oder bei Wikipedia.

Was ein Gemisch ist steht in der Wikipedia aber auch in jedem Lehrbuch der Chemie. Beim Benziner ist es ein Gasgemisch und beim Diesel ein Nebel (flüssige Teilchen in einem Gas).

Es sind halt unterschiedliche Formen eines Gemisches, aber beides sind Gemische.

Viele Grüße
Burkhard

[Apfeltom]

Nee Thom, da verwechselst du etwas. Du meinst LachGASeinspritzung also N2O. Das bringt zusätzlichen Sauerstoff um mehr Benzin verbrennen zu können. Das Zeug ist auch der "Treibstoff" in den Sahnespenderkapseln, da es unter recht geringem Druck schon flüssig ist.
Was ich meine ist Nitromethan CH3NO2 das Zeug was auch bei Methanolmotoren für die Kraft sorgt. Nitromethan ist flüssig bei Normaldruck und enthält Sauerstoff und Kohlenstoff/Wasserstoff im selben Molekül ein echter Sprengstoff wie auch Nitroglycerin und Co. Mit Sprengkapsel gezündet oder eben durch ne blöde Verkettung von überdrehen mit Ventilhänger... im Motor und es brennt nicht sondern detoniert. Die Amis haben damit im Tonnenmaßstab Vorversuche zur Atomexplosion unter der Erde gemacht weil es ein vergleichsweise billiger und "harmloser" Sprengstoff ist. Vorteil für Dragster, das Zeug bringt seinen eigenen Sauerstoff mit, man kann ohne weitere Zusätze wie Lachgas mehr Treibstoff verbrennen und damit mehr Leistung erzielen - bis es eben zuviel wird. Unser Mopeds liefen damit auch deutlich schneller, bzw. kraftvoller, leider war es aber schon damals zu teuer obwohl es noch in echter Nitroverdünnung zu haben war. Aber 10% davon zum Benzingemisch plus angepasste Schmierung mit Öl und etwas Molybdändisulfid das ssah dann aus wie damals Raumschiff Enterprise auf dem Vorspann im Fernseher wenn das noch jemand kennt..

Völlig richtig werter Gogo, das war Distickstoffmonoxyd was wir da mit 60 bar aus der Aluflasche in den Ami V8 geblasen haben.
Der Prozess ist aber derselbe wie beim Methanolmotor, wie ich ihn aus der Grasbahnszene der70 ger kenne. Der Gemischheizwert - Ja, hier ist es ein Gemisch - steigt .beim Lachgas um etwa 50%-100%, beim reinen Nitromethan um das Dreifache....

Schon in den späten 70 gern hatte ein 7 l Chrysler Hemi V8 in reiner Nitromehanform ( top fuel) mindestens 2000, oft auch deutlich mehr Ps für die 8 Sekunden. Heute das Dreifache... für 5 Sekunden...
Gruß
Thom

Interessant wär ja, ob das auch im Dieselmotor funktioniert, oder ob da nur Wasser geht...

[Weickenm]

Servus,

was wir da mit 60 bar aus der Aluflasche in den Ami V8 geblasen haben.
[...]
Schon in den späten 70 gern hatte ein 7 l Chrysler Hemi V8 in reiner Nitromehanform ( top fuel) mindestens 2000, oft auch deutlich mehr Ps für die 8 Sekunden. Heute das Dreifache... für 5 Sekunden...

Ich habe zwar fachlich nix beizutragen, aber ein Lied passt hier meines Erachtens super und muss deshalb einfach verlinkt sein;


@Thom,
falls Du bzgl Diesel und Lachgas experimentieren willst, ich kenne da jemanden, den auch Du kennst bei dem ein Motor demnächst übrig ist. Also hätten wir zumindest einen Freiversuch mit dem wir schief liegen könnten...

Beste Grüße
Florian

[micha der kontrabass]

@Florian,
mir kommt da gerade eine Idee, hat mit so einer Tube Lachgas (oä) und Schneemobilen zu tun...

Viele Grüsse
Micha d.k.

[visual]

@Florian,
mir kommt da gerade eine Idee, hat mit so einer Tube Lachgas (oä) und Schneemobilen zu tun...

Viele Grüsse
Micha d.k.

Ich hoffe mit so einem 800ccm/160ps Zweitakt/2Zylinder?

Dann wirds richtig spannend

[Nosilentrunning]

Und weil es keiner mehr versteht, machen wir jetzt Elektro.

Ist das dann eigentlich ein Elektronen-Elektrolyt-Gemisch?

[LKW Micha]

Und weil es keiner mehr versteht, machen wir jetzt Elektro.

Ist das dann eigentlich ein Elektronen-Elektrolyt-Gemisch?

Nein, bloß kein Gemisch.
Die liegen lose auf dem Boden im Batteriegehäuse.

[AndreasU2150]

Hallo

Nimmt man nicht so ein Elektrolyt-Gemisch nicht nach dem Sport zu sich.

Frage für einen Freund.

Andreas

[Pirx]

Frage für einen Freund.

Ja sicher!

Pirx

[PeterM]

Versuchen wir beim Thema zu bleiben

Das "Kraftstoff-Luft-Gemisch" des Benziners geht sich beim Diesel schon ob der Siedekurve nicht aus. Also bietet sich eher "Zerstäubung" an. Kann man Gemisch nennen, zumal sich für die eigentliche (Ent)zündung eine Gasphase um den Kraftstofftropfen herum bildet.

Was die Verwendung von "Gemisch" als Bezeichnung für die inhomogeme Tröpfchenwolke befördern könnte: Kammermotoren und auch Direkteinspritzer mit mäßigen Betriebsdrücken der Einspritzpumpe haben die Wolke luftseitig geregelt/verteilt: Da gab es mehr oder weniger gut gelöste Wirbelkammer-Formen oder Drallkanäle in der Ansaugluftführung. Das ist mit den Hochdruckeinspritzungen weitgehend unwichtig geworden, da zerstäube ich kraftstoffseitig durch Druck und Mehrlochdüsen, modelliere den Verbrennungsverlauf durch Mehrfacheinspritzung pro Arbeitstakt und muss eigentlich nur genug Sauerstoff in den Zylinder bringen (vornehmlich durch Ladedruck). Und je homogener die immer kleineren Kraftstofftröpfchen räumlich betrachtet werden, desto mehr drängt sich der Begriff "Gemisch" auf. Dagegen spricht die Inhomogenität durch die Einspritzpulse aus zeitlicher Sicht

Grüsse
Peter

[unihell]

Hallo
ein Gemisch bedeutet mindestens zwei verschiedene Komponenten. Aus welchen physikalischen oder chemischen Bestandteile die Komponenten bestehen ist nicht limitiert.
Der Unterschied besteht darin dass beim Diesel nur Luft angesaugt wird und der Kraftstoff erst im Verbrennungsraum zudosiert wird und die Leistung durch die Kraftstoffmenge gesteuert wird (qualitative Regelung), beim Otto-Prozess das brennfähige Gemisch angesaugt wird und die Leistung durch die Gemischmenge gesteuert wird (quantitative Regelung).

[Uwe]

Unterschiedliche Sauerstoffmengen durch variable AGR-Raten wären dann aber auch eine quantitative Regelung?!?

Uwe

[unihell]

Hallo Uwe

Unterschiedliche Sauerstoffmengen durch variable AGR-Raten wären dann aber auch eine quantitative Regelung?!?

nö, damit wird nur die NOx-Bildung etwas gedrückt.

[Gogomobil]

Nachdem es jetzt auch Ottomotoren mit direkter Einspritzung gibt die wie ein Diesel voll ansaugen und nur soviel Benzin nach Einströmschluss um die Zündkerze herum zudosieren wie gerade Leistung benötigt wird (allerdings nicht in allen Betriebszuständen, für Vollgas ist scheints immer noch homogenes Gemisch nötig) was nun?
Unterscheidungsmerkmal ist da eigentlich nur Kompressions- oder Fremdzündung und wie definiert man dann den Vielstoffgaszündstrahlmotor der gerne für niedrigkalorisches Gruben/Bio/Klärgas genommen wird? weitgehend homogene Mischung und dann (Fremd?)Zündung durch ~10% Dieseleinspritzung, hm Fragen über Fragen.
Glühkopf, auch kompressionsabhängig aber gezündet wird der überhitzte Kraftstoffdampf entweder durch glühende Kohlereste oder durch seine Eigentemperatur wenn die Luft eingeschoben wird. Echte Fremdzündung nur am Anfang per Zünd-/Glühkerze bis die Nase heiß ist.
Es wird Zeit für einen brauchbare Sterlingmotor, da weiß man dann genau wie das Feuer angemacht wird