OM 352 A Ladedruck Garrett Turbolader

[OliverM]

Wenn er doch beschleunigt, hast Du ein Perpetuum mobile gebaut.

Gruß
Oliver

Ich nehme dann eins . Einmal anwerfen und dann nie mehr tanken ist doch geil .

....und das es für den Deutz (im Gegensatz zum OM352) wirklich Weltweit Ersatzteile gibt , finde ich pers. nicht schlimm.

Gruß

Oliver

[clyde]

....und das es für den Deutz (im Gegensatz zum OM352) wirklich Weltweit Ersatzteile gibt , finde ich pers. nicht schlimm.

Ich auch nicht, hab´s nur nochmal erwähnt weil das manchmal in Vergessenheit gerät.

[Nosilentrunning]

Wie viel kW Leistung sind nötig den OM352 bei 0 Last an der Abregeldrehzahl zu halten? Ich weiß es nicht, deshalb frage ich. Einige kW dürften es schon sein.

Was ich weiß ist, dass - lt. Literatur überschlägig - grob die selbe Leistung als 'Abgasverluste' anfällt (plus nochmal die selbe für Kühlung. Okay, eigentlich ist es Energie die anfällt, Leistung wird es erst pro Zeit. Mein 'zündfähiges Gemisch' wurde mir ja auch schon vorgehalten. Braucht ein 'Selbstzünder' eigentlich kein Gemisch das zünden kann, selbst wenn es das von selbst tut? Wenn es dann selbst gezündet hat, war es dann zündfähig oder nicht?)

Zurück zum Thema. Warum heißt es nochmal Abgasturbolader? Richtig, weil er diese Leistung die zwangsläufig anfällt (wir wären doch alle froh sie würde nicht anfallen - wäre unser Verbrauch doch 60% geringer) umsetzen kann. Teilweise, versteht sich, aber ausreichend dass es zur selbstinduzierten usw. Usf - siehe oben.

Da in dieser Diskussion 'mit der Hand am Arm erlebte Erfahrungen' mehr zu zählen scheinen als meine Versuche zu erklären was bei der Turbolader Auslegung unter baseboost-Absicherung verstanden wird, beschränke ich mich darauf zu berichten wie ich selbst erlebe wie sechstellige Summen auch heute noch (trotz unserer ganzen Rechenpower - ah, da ist sie, meine Software!) in physische Tests investiert werden um den baseboost abzusichern. Und die Autoindustrie spart gerne jeden Cent wenn er nicht unbedingt ausgegeben werden muss, muss also was dran sein an dieser Sache... Ganz unabhängig von der theoretischen Physik.

[clyde]

Dann fasse ich auch nochmal zusammen:

Um Ladedruck zu erzeugen, muß Energie zugeführt werden.
Wenn die Einspritzpumpe keinen zusätzlichen Sprit mehr ´rausrückt, ( außer um die Abregeldrehzahl zu halten ) gibt´s auch keinen nennenswerten Ladedruck.
Deshalb ist die Frage, ob die 0,1 bar Ladedruck bei Abregeldrehzahl ohne Last normal ist mit " Ja " zu beantworten.
Und zwar nicht, weil der Lader konstruktiv so ausgelegt ist, sondern weil das physikalisch bedingt ist.
Man könnte an den gleichen Motor einen VTG-Lader vom Smart oder einen vom Schiffsdiesel dranschrauben, das Ergebnis bleibt das Gleiche:
Ohne Energiezufuhr kein Ladedruck!
Daß eine Baseboost-Absicherung bei einem modernen Motor mit elektronisch geregeltem Lader und Einspritzanlage softwaremäßig notwendig ist, weiß ich.
Aber nicht bei einem OM 352 A !

Oliver

[DaPo]

Ja, z.B. mit LDA / ALDA, da ändert sich die Einspritzmenge abhängig vom Ladedruck.

Aber nicht bei Abregeldrehzahl.

nein, der Drehzahlbegrenzer setzt dem natürlich Grenzen.

[Chris_Exmo]

Wow so eine Diskussion wollte ich garnicht lostreten. Aber ich hab viel neues gelernt.

Hallo zusammen,

ich hab den LKW gestern aus der Scheune bewegt. Der Ladedruck liegt bei max. 0,6 Bar.

Viele Grüße, Chris

[Walöter]

sag ich doch...

Im Stand wird der Ladedruck 0,1 bar nicht übersteigen. Unter Last 0,6 bar

Walter

Walter

[Daig101]

Muss das Thema nochmal aufnehmen um zumindest die zu beruhigen, die analog meiner Umbau gearbeitet haben.

Nosilentrunning hat recht wenn er schreibt, dass es theoretisch den Fall geben kann, dass ein Motor "durchgeht", weil ein selbstinduzierter Kreislauf entsteht.
Es ist möglich eine Turbine so klein zu wählen, dass bei Nenndrehzahl und ohne Last bereits ein LD anliegt, der deutlich höher ist als 0,1bar. Wenn die EP dann auf Nullförderung gestellt wird, bleibt noch das blowby aus der Kurbelgehäuseentlüftung und darüber könnte dieser Kreislauf genährt werden. Die Laderhersteller berücksichtigen bei der Laderauslegung, dem Matching, all diese Dinge und sorgen somit für Sicherheit im Betrieb.

Es gäbe theoretisch noch einen weiteren Weg, über den blowby/Öl vom Lader in den Brennraum gelangt. Wenn im Kurbelgehäuse Überdruck herrscht, wird Öl über die Kolbenring des Laders in die Frischluftseite des Laders gepresst und der Verdichter führt dieses der Verbrennung zu. Allerdings wird dieser Effekt immer kleiner, je mehr LD anliegt, da dann auf der Verdichterseite mehr Druck anliegt und kein Öl mehr vom Lagergehäuse zum Verdichter gelangen kann.

Wir haben bei unseren Umbauten nicht die Turbine verkleinert (ist immer noch K27) sondern eine etwas kleinere Spirale im TG gewählt. Der Unterschied ist diesbezüglich nicht so groß. Und ich habe diesen Punkt bei der Laderwahl ebenfalls berücksichtigt.
Dazu kommt, dass viele alte Motoren das Kurbelgehäuse direkt in die Umwelt entlüften und das blowby der Verbrennung gar nicht mehr zugeführt wird. In diesem Fall ist das ganze sowieso obsolet.

Grüße, Uli

[clyde]

Es ist möglich eine Turbine so klein zu wählen, dass bei Nenndrehzahl und ohne Last bereits ein LD anliegt, der deutlich höher ist als 0,1bar. Wenn die EP dann auf Nullförderung gestellt wird, bleibt noch das blowby aus der Kurbelgehäuseentlüftung und darüber könnte dieser Kreislauf genährt werden. Die Laderhersteller berücksichtigen bei der Laderauslegung, dem Matching, all diese Dinge und sorgen somit für Sicherheit im Betrieb.

Das heißt, bei der Auslegung des Laders wird berücksichtigt, daß der Motor nicht durch sein eigenes blow by durchgehen kann?
Obwohl das beim Sauger genauso passieren kann?
Ich bin mir sicher, daß dies erst ab einem Verschleißgrad
des Motors möglich ist.
Und darauf wird bei der Laderauslegung geachtet?

wird Öl über die Kolbenring des Laders

Kannst Du das bitte noch mal näher erläutern?

Gruß Oliver

[unihell]

Hallo

Wenn im Kurbelgehäuse Überdruck herrscht, wird Öl über die Kolbenring des Laders in die Frischluftseite des Laders gepresst

das ist wohl eher theoretisch, wenn der Kurbelgehäusedruck derart hoch ist, dass das Öl nicht mehr abfließen kann, ist der Motor schon lange um und das von den Kolbenringen (im Motor) nach oben geförderte Öl dient schon längst als Brennstoff.

Daig101 hat geschrieben: ↑
2021-05-14 21:24:35
wird Öl über die Kolbenring des Laders

Kannst Du das bitte noch mal näher erläutern?

einLader besitzt wegen der Temperatur keine Wedis sondern Kolbenringe als Wellendichtelement. Hier ist der eigentliche Grund, weshalb bei defektem Lader der Motor durchgeht. Dasliegt aber idR an grbochenen oder ausgelaufenen Ringen infolge ausgeschlagenen Lagern und die Abdichtung deshalb nicht mehr funktioniert.
Ein Lader ist nun mal ein Verschleißteil und muss regelmäßig geprüft bzw getauscht werden.

[clyde]

Wenn im Kurbelgehäuse Überdruck herrscht, wird Öl über die Kolbenring des Laders in die Frischluftseite des Laders gepresst

Wird bei defekten Kolben-/Wellendichtringen des Laders wirklich Kurbelgehäusedruck und nicht das Motoröl aus der Ölversorgung des Laders in den Auspuf- und/oder Ansaugtrakt gefördert?
Gruß Oliver

[unihell]

Hallo
das kommt halt drauf an, welche Seite der Lagerung undicht wird. Die Abgasseite hat einen hohen Innendruck, die Saugseite hat an im Zentrum Unterdruck und drückt durch die Radialbeschleunigung die Frischgase nach außen (Ladedruck). Es kann somit schon bei geringer Leckage das Öl in die Frischgasseite eintreten und wird dann in den Ansaugtrakt gefördert.

[clyde]

Das ist schon klar.
Aber was hat das mit dem Kurbelgehäusedruck und dem blow by zu tun?
Gruß Oliver

[unihell]

Hallo
hoher blow by bedeutet hoher Kurbelgehäusedruck. Das Öl läuft aus dem Lader frei ins Kurbegehäuse zurrück. Über die Rücklaufleitung baut sich im Lagerraum des Laders der Kurbelgehäusedruck auf, das Öl steht also auch im Rücklauf "unter Druck", auf der Frischgasseite herrsch Unterdruck. Nach dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik fließ ein Stoff immer vom hohen zur niederen Energielevel, aber nie umgekehrt.

[felix]

Hmm,

gegen Blowby gibt es doch eine Kurbelgehäuse-Entlüftung und Übermaßkolben. Unsere Motoren werden doch alle ins freie belüftet.

MlG
Felix

[Daig101]

Hallo
hoher blow by bedeutet hoher Kurbelgehäusedruck. Das Öl läuft aus dem Lader frei ins Kurbegehäuse zurrück. Über die Rücklaufleitung baut sich im Lagerraum des Laders der Kurbelgehäusedruck auf, das Öl steht also auch im Rücklauf "unter Druck", auf der Frischgasseite herrsch Unterdruck. Nach dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik fließ ein Stoff immer vom hohen zur niederen Energielevel, aber nie umgekehrt.

Der entscheidende Unterschied ist, dass hinter dem Radrücken des Verdichterrades eben kein Unterdruck herrscht, sondern desto mehr Überdruck je mehr LD anliegt. Der Unterdruck herrscht nur vor Verdichterrrad.
Und deshalb kommt bei steigendem Ladedruck auch kein Öl über eine defekt Laderwellenabdichtung zur Frischluftseite. Das passiert nur solange im Kurbelgehäuse mehr Druck anliegt als hinter dem VR, also nur im Leerlauf oder ganz niedrigen Drehzahlen => wenn keine Last anliegt.

Aber jetzt reden wir hier über absolute Details. Ich denke wir sind uns einig, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass es zu durchgehenden Motoren kommt, weil man die Laderturbine zugunsten besseren Ansprechverhaltens verkleinert.

Grüße, Uli

[Mark86]

Aber das hat beim OM352A damals natürlich niemand gewusst, und daher einfach "irgend einen" Lader genommen und der hat zufällig gepasst

Das werden die Ingenieure schon damals genau berechnet haben, was die für n Lader wollen der da dran passt und warum.
Sicherlich dürfte da natürlich der Stand der Fertigungstechnik und die Kosten auch eine Rolle gespielt haben.
Der 352A Motor hat damals im Gegensatz zur Konkurenz durchaus Vorteile gehabt, vor allem einen sehr sparsamen Verbrauch und eine sehr hohe Zuverlässigkeit.
Dafür einen geregelten Turbolader zu bauen, der halt nochmal etwas mehr Wumms unten rum rein bringt, aber auch weniger Teile hat, die zuverlässig halten mussten und rationell / wirtschaftlich gefertigt werden mussten, da wird es Gründe für einen ungeregelten Turbo gegeben haben...

Ich bin allerdings immer vorsichtig damit, bei nem Motor irgendwas zu ändern, denn das System ist in vielen Bereichen sehr komplex und eine Steigerung der Leistung geht ohne weitere "Tuningmaßnahmen" grundsätzlich auf eine Verringerung der Lebensdauer und die ist beim 352A um die 10.000 Betriebsstunden / 500.000km geplant.
Bis die sowas ausgeliefert haben, haben die nicht ohne Grund einen Haufen Motoren aufm Prüfstand zerschossen und sind zum Schluss gekommen, die Leistung bei 170PS zu belassen. Der Grund war sicherlich nicht, dass der Herr Bosch denen keine fettere Einspritzpumpe hätte liefern können oder sie keinen Ladeluftkühler kannten...

[DäddyHärry]

So als Anhaltspunkt von vor gut 10 Jahren...
Alle 14 Tage ein Maybach-motor auf dem Prüfstand in Marienfelde...
Gruß Härry