Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

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fabkow
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#181 Beitrag von fabkow » 2019-11-30 21:56:15

micha der kontrabass hat geschrieben:
2019-11-30 17:51:19
Genau dein Punkt 2. macht mir Angst.
Ich durfte die Zeit noch miterleben, in der 99,8% eines deutschen Staates die SED gewählt haben. Das habe ich nicht vergessen. Die ganze Klimadiskussion hat religiöse oder sektenähnliche Züge.

"Es gibt keine unterschiedlichen Meinungen über den Klimawandel in der Wissenschaft." Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.

Absolute Aussagen, wie du sie machst, haben in der Wissenschaft nichts verloren, die nächsten Erkenntnisse können manches revidieren.
Ich wünsche mir viel mehr ergebnisoffene Klimaforschung, die auch offen zugibt, das momentan unmöglich ist, das Wetter der nächsten 10 Tage vorauszusagen, geschweige denn in vielen Fällen für den nächsten Tag.

Nachdenklich
Micha d.k.
Ja, an der Stelle müssen wir vielleicht mal grundsätzlich klären, wie Wissenschaft funktioniert. Zunächst wird eine These aufgestellt, also z.B. "Der Klimawandel wird durch Treibhausgase verursacht". Dann werden sorgfältige Untersuchungen und Experimente gemacht, im Optimalfall objektiv, reliabel, falzifizierbar, prospektiv, randomisiert, multizentrisch, um die These zu belegen oder zu widerlegen, sprich: ergebnisoffen. Dann werden die Ergebnisse veröffentlich - in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, nachdem die Qualität der Studien pingelig genau durch ein unabhängiges Gremium geprüft wurde. Dann werden auf dieser Basis die These, die Ergebnisse und die Interpretation kritisch und ergebnisoffen diskutiert.

Genau dies haben zehntausende Forscher in den letzten Jahrzehnten unabhängig voneinander gemacht und sind unabhängig voneinander zu oben genanntem Entschluss gekommen. Das hat nichts mit Religion oder Sozialismus zu tun, das basiert auf knallharten, millionenfach erhobenen Daten und deren Interpretation durch unabhängige Forscher. Nüchterne Naturwissenschaft. Diese Naturwissenschaftler in ihrer logischen Welt können übrigens überhaupt nicht verstehen, dass die Weltengemeinschaft nicht reagiert, liegen doch Probleme und Lösungen auf der Hand... Tja, die Rechnung ohne die menschliche Psyche gemacht (können wir vielleicht später noch vertiefen). BP weiß übrigens aus eigenen Untersuchungen seit de 60er Jahren von dem Problem.

Weiterhin sind Wetter und Klima zwei völlig unterschiedliche Dinge, werden aber oft vermischt. Weder das Klima noch das Wetter kann man genau vorhersagen. Aber grobe Tendenzen sehr wohl und die Kollegen Entwickler werden immer präziser. Übrigens leben wir schon in einer Zeit, in der Forscher vor ein bis zwei Jahrzehnten durch Prognosen den Klimawandel geschätzt haben. Heute mussten Sie feststellen, das selbst die pessimistischen, damals auch bei den Klimawissenschaftlern sehr bezweifelten, Prognosen übertroffen wurden.

Absolute Aussagen findet man übrigens in der Wissenschaft zu hauf, z.B.: nichts ist schneller als das Licht, die Erde ist eine Kugel oder Bakterien sind Krankheitserreger (alles über lange Zeit, teilweise bis heute bezweifelt). Natürlich ist es ein Grundprinzip in Physik, Psychologie und Philosophie, das alles durch die Wahrnehmung gefiltert wird und wir uns daher der absoluten Wahrheit niemals bis auf 100% nähern können, aber 99,8% sind sehr realistisch. Wie groß dann noch die Chance ist, dass sich alle diese Menschen geirrt haben...

Angst machen sollte also nicht die nach Jahrzehnten der Debatte abgeschlossene wissenschaftliche Diskussion, sondern vielmehr die Folgen des Klimawandels selbst.

@OliverM: Könnte es sein, dass Dein Vergleich einige Krücken braucht oder auch einen Rollstuhl? Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag, ich lerne gerne dazu.

@Lobo: MAN finde ich klasse, aber eher einen 8.150 - ach sorry, ich dachte Du gibst mir einen Tipp, dabei hast Du scheinbar versucht lustig zu sein. Merke: Psychologen sind der Meinung Sarkasmus sei ein Zeichen von Überforderung.
"Ich muss mal eben dahin..." (Udo)

Kilian
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#182 Beitrag von Kilian » 2019-11-30 22:00:23

micha der kontrabass hat geschrieben:
2019-11-30 17:51:19
Ich wünsche mir viel mehr ergebnisoffene Klimaforschung, die auch offen zugibt, das momentan unmöglich ist, das Wetter der nächsten 10 Tage vorauszusagen, geschweige denn in vielen Fällen für den nächsten Tag
Wetter- und Klimamodelle sind vollkommen unterschiedliche Dinge. Auch wenn meine Jahre an der Uni mit genau diesen Themen (von Hopf-Bifurkationen über n-dimensionale nichtlineare DGL und zelluläre Automaten bis hin zu Agentenmodellen etc) schon mehrere Jahrzehnte her sind, versuche ich es mal mit einem Bild:

Wenn Du auf einem Billardtisch ohne Taschen die weisse Kugel mit 100km/h in die anderen rein schiesst, kannst Du selbst mit einem Grossrechner nicht die Endposition aller anderen Kugeln auf einige cm genau vorher sagen - obwohl alles festen, bekannten physikalischen Regeln folgt. Stichwort "deterministisches Chaos".

Wenn Du hingegen 300.000 Billardkugeln auf eine Skipiste kippst, kannst Du ziemlich gut vorhersagen, wo im Tal sich hinterher die grössten Kugelhaufen ansammeln werden. Das sind in der Modellierung völlig unterschiedliche Aufgabenstellungen.

Leider findet genau auf diesem Niveau (auch von einer gewissen Partei) die Argumentation gegen Klimawandel statt - vollkommen ahnungslos in der Sache. Fakt ist, dass das extrem komplexe Forschung ist, die seit mehreren Jahrzehnten zu den gleichen - und immer präziser bestätigten - Ergebnissen kommt.

Das zu leugnen ist auf dem selben Niveau, wie vor 15 Jahren noch zu leugnen, das Rauchen gesundheitsschädlich ist - was bestimmte Interessengruppen dennoch getan haben. In diesem Sinne sind die Scheisse fressenden Fliegen ganz eindeutig die Raucher.
Freundliche Grüße
Kilian

Bahnhof
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#183 Beitrag von Bahnhof » 2019-11-30 22:33:05

Wenn auf der Titanic alle zusammen versucht hätten das Loch zu stopfen?
Dann hätte einfach überhaupt keiner überlebt




Wenn das wirklich stimmt was 98,854% aller Wissenschaftler sagen, dann ist die Welt am Arsch, denn das Ruder wird Sie nicht rumgerissen bekommen.


Die Gewinner werden Die sein, die am besten mit 2 oder 3 Grad Erwärmung klar kommen und nicht Die, Die sich für den Klimaschutz aufgeopfert haben


Oder vielleicht haben tatsächlich sogar die 1,5% der Wissenschaftler recht, ausschließen kann man das ja auch nicht

ami
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#184 Beitrag von ami » 2019-11-30 22:40:15

OliverM hat geschrieben:
2019-11-30 20:18:53
Zu Punkt 2 möchjte ich anmerken: Leute, esst mehr Scheiße denn Milliarden Fliegen können nicht irren .

In diesem Sinne

Oliver
Sry das ist jetzt Quatsch :dry: : Leute scheisst mehr, wir brauchen mehr Fliegen, damit die Vögel was zum Fressen haben und sich vermehren können, denn die vielgepriesene Windenergie schreddert mit ihren Flügeln Insekten und Vögel.

Was mich an dieser Panikmache stört, dass immer mit Schnellschüssen was "verbessert" wird, das der kleine Steuerzahler zahlen muss und ein paar Jahre später stellt sich heraus, dass es wo anders üble Auswirkungen hat. Ohne die Insekten wird unsere Ernährungskette gleich am Anfang gekappt und dann haben wir nichts mehr zu essen. Das Bienchen bestäubt zwar die grosse Masse unserer Nahrungspflanzen, aber die Bienen alleine reichen nicht und jedes Fluginsekt steuert seinen Anteil bei. Es ist nicht mehr die Frage ob das Klima sich ändert und viele zu uns kommen wollen/müssen sondern ob wir uns und sie noch ernähren können.

Mit Aktionismus erreicht man nichts. Nach den Reaktorunfällen von Harrisburg bis Tschernobyl wurde nichts geändert, ausser dass man über Alternativen diskutierte. Nach Fukushima krempelt man auf Kosten der Bürger den Energiesektor um und baut so viele subventionierte Windkraftwerke, dass wir Strom im Überfluss haben. Aber warum können Kleinverdiener und Rentner dann immer öfters ihre steigenden Stromrechnungen nicht mehr bezahlen? Es gibt bis jetzt auch keine Konzepte wie alte Windkraftanlagen entsorgt werden sollten. Bei den später anfallenden Kosten wird es wie bei der Atomkraft werden, die zahlt dann der Steuerzahler und Gewinne gehen in die Taschen von ein paar Investoren.

Aber Hauptsache wir haben noch eine Möglichkeit gefunden mit CO2 Steuer Einnahmen zu generieren und die FFF zu beruhigen. Was politisch aber viel wichtiger ist, die Abwanderung von Wählern zu den Grünen wird verlangsamt. Wobei die seitdem Ende von Fischer auch keine fähigen Leute mehr haben. Schaut einfach mal wieviele altgediente Parteisoldaten im Bundestag keinen Schulabschluss oder Beruf erlernt haben. Diese Leute bestimmen die Entwicklung unseres Landes mit. Jetzt muss man sich noch Fragen, ob ein Parteisoldat der z.B. aus dem Finanzsektor kommt und nun Gesundheit und Soziales lenken und vor allem weiterentwickeln soll, es überhaupt auf die Reihe bekommen kann. Ich sehe im Augenblick keinen in Berlin, der aus einer Vision eine Mission machen kann.

Aber man kann natürlich die Wissenschaft bemühen. Nur wie unabhängig sind die? Jeder Forscher braucht Geld und die Industrie sponsert sehr gerne was ihnen nützt. Daher sind solche Zahlen von 98% für mich so unglaubwürdig wie eine Statistik, die ich nicht selbst gefäscht habe.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#185 Beitrag von lura » 2019-11-30 22:44:43

Die SED-Fans haben auch an die 99,8 % geglaubt, genützt hat es Ihnen nichts. Das Wording war übrigens erstaunlich ähnlich, nur ein paar andere Hauptwörter in deren Texten. Und den Leugnern des Sieges einer bestimmten Gesellschaftsordnung wurden das Böse schlechthin verheißen.
Ich habe die Zeiten selbst miterlebt und die Duplizität der Ereignisse lässt mich staunen. Es sind seit dem nur 30 Jahre vergangen.
In einer Umweltthemstischen Vorlesung Anfang der 1990er erklärte der Dozent, damals schon Klimaforscher, die Richtung der Diskussion kippe alle paar Jahrzehnte. Und der kannte sich echt gut aus
Die erbohrten Eiskerne der Antarktis zeigen deutliche Schwankungen im Weltklima in den letzten 800.000 Jahren. Da gab es noch keine Menschen.



Die heutige Klimadiskussion dient m.E. vor allem, um die Leute mit kleinem Einkommen durch Steuern und Abgaben weiter zu schröpfen.
Da ich wenig Strom verbrauche kostet mich die Kilowattstunde 50 Cent. Das ist marktwirtschaftlich grob fahrlässig, derart viele Subventionen zu verteilen.
Das Ergebnis sieht man zur Zeit in der Windbranche.

Es macht mir weiterhin viel Spaß, mit dem Lkw zu reisen.
Gruß
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#186 Beitrag von OliverM » 2019-11-30 22:48:25

fabkow hat geschrieben:
2019-11-30 21:56:15


@OliverM: Könnte es sein, dass Dein Vergleich einige Krücken braucht oder auch einen Rollstuhl? Wie wäre es mit einem konstruktiven Beitrag, ich lerne gerne dazu.
Eines der ersten Dinge die ich im realen Leben gelernt habe : "Quellen auf ihre Glaubwürdigkeit überprüfen" ..........
In deinem Fall hat m.E.n. meine Metapher mit den Fliegen und dem Verzehr von Stoffwechselendprodukten mehr Glaubwürdigkeit als deine mit Prozentzahlen gespickter Polemik ......... Ergo gehe ich davon aus , daß du auch , entgegen deiner Aussage oben, kein Interesse daran hast dazu zu lernen .

99,8 % der Klimawissenschaftler sind nämlich der Meinung daß der Klimawandel nicht Menschengemacht ist sondern eine natürliche Folge des Weltzyklus ist...... und was nun ?
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#187 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-11-30 22:58:13

@fabkow (nur so nebenbei, hier ist es üblich, dass man einen Namen hat)

:angel: Du mußt mir nicht erklären, wie Wissenschaft funktioniert.
Wenn Du hingegen 300.000 Billardkugeln auf eine Skipiste kippst, kannst Du ziemlich gut vorhersagen, wo im Tal sich hinterher die grössten Kugelhaufen ansammeln werden. Das sind in der Modellierung völlig unterschiedliche Aufgabenstellungen.
@Kilian
So weit bin ich absolut bei dir. Nun haben wir aber das Problem, das die Skipiste, um in deinem Bild zu bleiben, aus einer Menge Variablen besteht, die sich auch noch nicht statisch sind. Da können schon bei kleinen Veränderungen die Kugeln in eine ganz andere Nische rollen.

Auch ist mir klar, das es zwischen Klimamodellen und Wettervorhersagen in der Aufgabenstellung einen Unterschied gibt.

Mich stören an der ganzen Sache 3 Punkte.
1. das starke Sendungsbewußtsein einiger "Klimajünger"
2. das Politisieren innerhalb der ganzen Klimaforschung, was am Ende seinen Ausdruck in der "Klimakeule" findet, sobald irgendjemand, sei es aus Nichtwissen oder mit Erkenntnissen etwas in Frage stellt.
3. die Ungenauigkeit, die entsteht, wenn man als Referenzrahmen für das Klima 30 Jahre nimmt, und das auf die Milliarden Jahre der Erdgeschichte anwendet.
In der seriösen Wissenschaft ist das Problem durchaus bekannt, wird aber in den Medien und der "Populärwissenschaft" oft vergessen.

Ich beschäftige mich sehr viel mit dem lokalen Klima der letzten 180 Jahre.
Interesssant dabei ist, dass es sich vom lokalen Klima und dessen Schwankungen nur 1500km weiter nördlich sehr stark unterscheidet, und dass das lokale Klima bisher auch stark von den berechneten Prognosen abweicht. Aber das wird die Zeit zeigen müssen.

Etwas mehr Demut würde allen Beteiligten gut zu Gesicht stehen.

Oder wie damals unser Professor immer so schön sagte: "Wer glaubt, alles zu wissen, der möge sich einen anderen Beruf suchen"

In diesem Sinne
Micha d. K.
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#188 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-11-30 23:06:29

@Lura,
danke, du sprichst mir aus der Seele. Auch ich kann mich gut an die Rhetorik erinnern.

Auch den Rest deines Beitrags kann ich so unterschreiben.

Viele Grüsse
Micha d.k.

Gehabt euch wohl, ich geh jetzt Nordlicht kucken....
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#189 Beitrag von Tomduly » 2019-11-30 23:18:37

A propos LKW-Reisescham... bei mir war es neulich ein eindeutiger Fall von Reise-LKW-Scham: als ich Anfang November beim jährlichen TÜV-Besuch war, meinte der Prüfer "Fahr mal wieder mehr!" - ich hab seit dem TÜV-Termin vor nem Jahr nur 60km geschafft...man, was hab ich mich da geschämt... :unwuerdig:
*seufz* war einfach zuviel anderes los in der Zeit dazwischen. Aber so hab ich CO2-mäßig was gut... :smoking:

Grüsse
Tom
Zuletzt geändert von Tomduly am 2019-11-30 23:51:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#190 Beitrag von CharlieOnTour » 2019-11-30 23:25:17

Tomduly hat geschrieben:
2019-11-30 23:18:37
A propos LKW-Reisescham... bei mir war es neulich ein eindeutiger Fall von Reise-LKW-Scham: als ich Anfang November beim jährlichen TÜV-Beusch war, meinte der Prüfer "Fahr mal wieder mehr!" - ich hab seit dem TÜV-Termin vor nem Jahr nur 60km geschafft...man, was hab ich mich da geschämt... :unwuerdig:
*seufz* war einfach zuviel anderes los in der Zeit dazwischen. Aber so hab ich CO2-mäßig was gut... :smoking:

Grüsse
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Am Jahresende verfällt alles.

Gruß
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#191 Beitrag von heinz4motion » 2019-12-01 10:53:53

LKW - Reisescham ?

Wahrscheinlich sind die allermeisten Schätzchen, von denen hier die Rede ist, in Gewerbe, Industrie, Land- und Forstwirtschaft längst abgeschrieben und fristen jetzt ihre Restlaufzeit in irgendwelchen Scheunen, werden mehr gehegt als bewegt, tauchen gelegentlich auf Oldtimer- oder Weltreisetreffen auf und steuern insgesamt nur wenig bis garnichts zum globalen Klimawandel bei.

Ob diese Fahrzeuge tatsächlich praktisch sind, wenn es wirklich mal auf eine große Reise gehen soll, ist eine andere Frage. Ich habe da meine Zweifel.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#192 Beitrag von joern » 2019-12-01 11:12:19

Heiliger Strohsack. Die Klimadiskussion im Allrad Lkw Forum. Den Beitrag von Fabian finde ich übrigens sehr sachlich. Aber natürlich folgt ein Sturm der Entrüstung mit haarsträubenden und zT wirklich abseitigen Begründungen. Ja ich fliege auch viel und fahre zehntausende Kilometer mit meinem Laster und niemand ändert gerne seinen Lebensstil, gerade, wenn es um Verzicht geht.
Aber die üblichen Argumente
- sollen doch erstmal die anderen,
-ich persönlich kann sowieso nichts ändern
-aber 1,5 % der Wissenschaftler sehen das anders
-der letzte Winter war kälter, ich glaube nicht an Klimawandel
etc etc sowas ist doch wirklich nur Selbstberuhigung, um bloss nichts ändern zu müssen.
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#193 Beitrag von macherknox » 2019-12-01 11:32:42

Hallo liebes Forum,

Eigentlich wollte ich ja nichts dazu schreiben. Aber für mich mit meinem LKW hat das schon was bedeutet. Sicher ist es - ohne jede Frage - nicht besonders umwelt- und klimafreundlich, zu
zweit mit 8 to. Gewicht und über 20l Diesel unterwegs zu sein. Früher sind wir mit dem Fahrrad gefahren. War auch schön. Ich habe wir - als kleine Kompensation - bei atmosfair.de einen Account angelegt und zahle brav eine Kompensation. Das macht mein CO2 nicht weg und meinem Ruß und meine Stickoxyde aber es ist mein kleiner Beitrag.
Ach ja, es hat mich schon erschreckt: In meiner Tabelle, in der ich mein Tankverhalten dokumentierte, rechne ich mit aus, wieviel CO2 ich produziere. Es war mir nämlich vorher bei weitem nicht klar, dass ich durch das Binden des 02 aus der Luft am Ende erheblich mehr Masse CO2 produziere als ich an Masse Diesel in den Tank schütte.

Ich schäme mich nicht, aber ich habe es auf dem Schirm.

Liebe Grüße,
Max

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#194 Beitrag von OliverM » 2019-12-01 11:33:07

joern hat geschrieben:
2019-12-01 11:12:19
Heiliger Strohsack. Die Klimadiskussion im Allrad Lkw Forum. Den Beitrag von Fabian finde ich übrigens sehr sachlich. Aber natürlich folgt ein Sturm der Entrüstung mit haarsträubenden und zT wirklich abseitigen Begründungen. Ja ich fliege auch viel und fahre zehntausende Kilometer mit meinem Laster und niemand ändert gerne seinen Lebensstil, gerade, wenn es um Verzicht geht.
Aber die üblichen Argumente
- sollen doch erstmal die anderen,
-ich persönlich kann sowieso nichts ändern
-aber 1,5 % der Wissenschaftler sehen das anders
-der letzte Winter war kälter, ich glaube nicht an Klimawandel
etc etc sowas ist doch wirklich nur Selbstberuhigung, um bloss nichts ändern zu müssen.
Sachlich? Vielleicht . Inhaltlich Richtig ? Das bezweifle ich . Einseitig Manipulativ ? Auf jeden Fall. Da ich Fabians Beitrag aber eh nur als seine Meinung werte ist es nur recht, wenn andere ihre Meinung auch vertreten .

Und nun noch ein mindestens so sachlicher Beitrag wie Fabians: 99,8 % der beteiligten Forscher sind der Meinung, daß es auf der Welt mind. 4,5 Milliarden Menschen zu viel gibt.

Möge bitte jeder für sich pers. Entscheiden, was er ändern möchte, das auch umsetzen und aufhören mit seinen schmuddeligen Fingern auf andere zu zeigen bevor er vor seiner eigenen Haustüre gekehrt hat .

Gruß

Oliver
IMG_1764.jpg
Soweit ist es schon gekommen
Zuletzt geändert von OliverM am 2019-12-01 13:41:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#195 Beitrag von Andy » 2019-12-01 13:25:39

Co2 kompensation in form von zahlungen :dry:

Moment da warmal was, etwas länger her irgend was mit Handel.... aber wo.....

Ahhhh Ablasshandel..... :totlach: :totlach:

So mehr schreibe ich nicht... ich lass es jetzt einfach und schließe mich olli m. An.

Jeder möge mit sich im reinen sein und die welt retten.

Bis denne, muss morgen wieder bier und chips kaufen, der verbrauch hier wird ziemlich hoch.



Ah so den gruss und die anrede lass mich mal weg, passe mich an.. wird anscheinend nicht mehr
für wichtig genommen.. anomym ist in
Kein Zaster aber zwei .. äh nee jetzt drei .........ups jetzt vier Laster - bald wieder nur drei-- jetzt sind nur noch zwei -- nu doch wieder drei :) .... und auf einmal sind es zwei;)--arrgh jetzt wieder drei--und es sind jetzt nur noch zwei---

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#196 Beitrag von heinz4motion » 2019-12-01 13:46:06

macherknox hat geschrieben:
2019-12-01 11:32:42
Sicher ist es - ohne jede Frage - nicht besonders umwelt- und klimafreundlich, zu
zweit mit 8 to. Gewicht und über 20l Diesel unterwegs zu sein.
Recht hast Du !!
Wobei 8 Tonnen ja noch harmlos sind. Wenn ich mir das eine oder andere Übersee - Blog so anschaue, dann kommen da Fragen wie diese: "Wieviel Zahnpasta muss ich mitnehmen, wenn ich 4 Monate in Südamerika unterwegs sein will?"
Klar, bei solchen Problemen füllt sich ein 8-Tonner recht schnell.
:wack:

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#197 Beitrag von Pirx » 2019-12-01 14:32:54

heinz4motion hat geschrieben:
2019-12-01 10:53:53
Ob diese Fahrzeuge tatsächlich praktisch sind, wenn es wirklich mal auf eine große Reise gehen soll, ist eine andere Frage. Ich habe da meine Zweifel.
Ich habe ein gewisses Verständnisproblem, warum Du Dich in einem Allrad-LKW-Forum angemeldet hast. Möchtest Du mich aufklären?

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#198 Beitrag von MAN-45 » 2019-12-01 15:28:11

Ich habe erst jetzt diesen Thread gesehen, der - passenderweise - bei "Unterwegs & Draußen" platziert wurde. Natürlich habe ich zum Grundthema auch meine eigene Meinung - die aus guten Gründen - vermutlich nicht mit der von angeblich 10.000 "anerkannten Experten" übereinstimmt, aber was soll diese ganze Diskussion darüber?

Wer sich für etwas schämt, hat ein schlechtes Gewissen darüber, wie er bei anderen ankommt. Und wem das wichtig ist und dieses schlechte Gewissen für "die eigenen Taten" so groß ist, dass man übermäßig daran leidet, dann macht man das eben nicht mehr - bevor man sich emotionell-seelisch zugrunde richtet. Also, wer sich persönlich schämt, mit dem LKW zu reisen, der soll es einfach bleiben lassen, ohne lange Diskussionen und ohne andere messiasmäßig davon auch zu überzeugen versuchen.... Er hat dann auch das Recht, nicht mehr in diesem "Unterwegs & Draußen" Thread einzusteigen oder dort über entsprechende Reise-Themen zu lesen, und braucht sich damit auch nicht mehr über diese "unverantwortlichen LKW-Reisescham-Leugner" künstlich aufregen. Es geht nur so... entweder - oder

Wer anders oder ein bisschen weiter denkt und aus sehr vielen, nachvollziehbaren Gründen "trotzdem" reist - und das sogar ins Ausland (!) - soll das gleichermaßen tun, mit dem Risiko, dass er - so wie wir - in den verschiedensten Ländern auf diesem Globus mehrfach darauf angesprochen wird, was da in Deutschland (und in ganz wenigen anderen Ländern in Europa) in dieser Hinsicht im Augenblick los ist, ob wir keine anderen Probleme haben und ob hier die große Hysterie ausgebrochen ist?

Gruß Wolfgang

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#199 Beitrag von Lobo » 2019-12-01 15:33:06

hier mal ein recht netter Beitrag, über den Klimahype und was dahinter steckt, 1,5h die spannend sind wie ich denke und danach kann jeder für sich entscheiden was er davon hält

https://www.youtube.com/watch?v=8AuHsXl ... e=youtu.be
die Turbos pfeifen die Symphonie der Vernichtung

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#200 Beitrag von Uwe » 2019-12-01 15:57:29

MAN-45 hat geschrieben:
2019-12-01 15:28:11
... ob wir keine anderen Probleme haben ...
Hmm, vielleicht äußer sich die Tatsache, dass wir hier keine anderen Probleme auch in der Tatsache, dass es hier in D eine immer weiter wachsende Gruppe an Menschen gibt, die kein Problem damit haben, signifikante Mengen an Geld in "ExMos" zu investieren und dies als Freiheit zu proklamieren. :huh:
(Ja, ich bin auch Teil der hiesigen Konsumgesellschaft, wenn ich es beim Thema Freiheit jedoch eher mit den Ansatz von Kris Kristofferson halte :ninja: )

Was aber nicht sein muss, dass die Meinungen anderer pauschal als Polemik zu klassifizieren und entsprechend zu antworten. Ich denke, hier sollten alle erwachsen genug sein, um sich ein paar Minuten am Riemen zu reißen.

Uwe
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Zum Glück hab ich kein Laster
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Der Wagen verströmt den sanften Ölduft, wie er nur von luftgekühlten Triebwerken ausgeht.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#201 Beitrag von ClausLa » 2019-12-01 15:58:51

Moin,
beim drübersehen hat mich das sehr an die Argumentationen einer bestimmten Partei erinnert :joke:

Der ist kein Unbekannter:

http://scienceblogs.de/primaklima/2010/ ... i-leipzig/

Gruß Claus

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Tomduly
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#202 Beitrag von Tomduly » 2019-12-01 16:22:53

@Lobo: Kirsteins Auftreten ist mindestens genauso missionierend, wie er das den Klimaschutzaktivisten vorwirft. Und der YT-Channel von NuoViso ist, nunja, etwas speziell. So mit Chemtrails, Außerirdischen, Sekten und so. Da passt der Kirstein ganz gut rein.

@all: manchmal gruselts mich schon, wie heutztage argumentiert und gegenargumentiert wird. Gerade diejenigen, die permanent vom "gesunden Menschenverstand" reden, lassen selbigen doch gewaltig vermissen. Da wird dann nebenbei noch die bemannte Mondlandung in Frage gestellt, die russische Krim-Invasion relativiert und die Dinosaurier gabs auch nie. Finde ich für eine angeblich aufgeklärte Menschheit im 21. Jahrundert etwas dürftig.

Natürlich trifft man auf Reisen Menschen unterschiedlichster Art, die sich manchmal aufgrund des Bildes, was sie von Deutschland haben, wundern, was bei uns "so abgeht". Aber man sollte nicht davon ausgehen, dass diese paar Hansels, denen man unterwegs am Wegesrand begegnet automatisch repräsentativ für die Bevölkerung eines ganzen Landes sind. Oft sucht man sich bewusst oder unbewusst gleichgesinnte und sieht sich dann in seiner Sichtweise bestärkt. Ich empfehle mal, sich mit australischen Farmern zu unterhalten, oder Menschen in Namibia, wenn mal wieder das Leitungswasser rationiert werden muss. Oder auch einfach nur mit dem nächstgelegenen Revierförster. Und dann kann man ja in sich gehen und entscheiden, ob man das Gerede vom Klimawandel für Geschwätz halten will, oder ob sich vielleicht doch gerade was ändert um uns herum, das bisher so nicht wahrnehmbar war. Das Problem bei dem ganzen ist, dass klimatische Änderungen scheinbar schleichend stattfinden und scheinbar "schon immer" existierten. Dummerweise beschleunigen sich momentan verschiedene Faktoren nicht linear, sondern exponentiell: die CO2-Konzentration in der Atmosphäre hat erdgeschichtlich gesehen aktuell einen Sprung gemacht, wie es ihn seit 400.000 Jahren nicht gegeben hat, die Anstiegsrate der Meeresspiegel (die Überflutungsprognosen für Küstenregionen müssen laufend korrigiert werden, z.B. für Shanghai), die Anzahl metereologischer Extremereignisse und nicht zuletzt auch die Anstiegsrate der Temperaturen (in Deutschland waren von den zurückliegenden 100 Monaten 84 zu warm, 2 zu kalt, der Rest entsprach dem langjährigen Durchschnittswert für den jeweiligen Monat).

Dafür hat der Mensch aber kein Sinnesorgan, er lebt im hier und jetzt und nimmt an, der Status quo setzt sich linear in der Zukunft fort. Der Physiker Al Bartlett sagte mal "Die größte Schwäche der Menschheit ist ihre Unfähigkeit, die Exponentialfunktion zu verstehen."

Grüsse
Tom

Kilian
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#203 Beitrag von Kilian » 2019-12-01 16:43:04

OliverM hat geschrieben:
2019-12-01 11:33:07
99,8 % der beteiligten Forscher sind der Meinung, daß es auf der Welt mind. 4,5 Milliarden Menschen zu viel gibt.
Hast Du dafür mal eine Quelle? Mein Kenntnisstand zum letzten Stand der Forschung ist da: Die Menschheit wird asymptotisch auf ca. 11 Mrd. um die Jahrhundertwende anwachsen und dann langsam weniger werden. Das wiederum ist von den Resourcen her grundsätzlich problemlos machbar. Bevölkerungsentwicklung gehört übrigens zu den Dingen, die sich extrem gut progostizieren lassen, weil die Prozesse sehr langfristig und sehr gut verstanden sind.

Stichwort Parteisprech vs. Wissenschaft weiter oben: Ich lese häufiger von Ostdeutschen, dass sie ja viel besser die Medienmanipulation erkennen würden, weil das "zu ihrer Zeit" halt auch so war. Tatsächlich ist es genau anders herum: Im Osten gab es niemals eine freie Presse. Das heisst die wichtige Überwachungs- und Korrekturfunktion der vierten Gewalt - die ESSENTIELL für das Funktionieren jeder freien, liberalen, demokratischen Gesellschaftsform ist - wurde nicht "erfahren". Stattdessen war Presse = manipuliertes Parteiorgan. Dadurch haben viele Ostdeutschen schlicht nie gelernt, unterschiedliche Sichtweisen zu lesen, zu vergleichen, gegeneinander abzuwägen und zu erkennen, wann etwas reisserische Springer-Presse und wann guter investigativer Journalismus ist.

So, wie heute China seine Medien kontrolliert und manipuliert, so wie das zu einem guten Teil in der Türkei stattfindet und Russland es gerade aufbaut, so sieht Massenmanipulation und unterdrückte Meinungsfreiheit aus. Was wir bei uns erleben ist die vermutlich freieste und vielfältigste Meinungslandschaft der Welt, mit Zugang zu fast allen Quellen in allen Ländern der Welt. Man kann hier von rechten Verschwörungstheorien über manipulierte Russlandpresse, Esoterik-Blogs bis hin zu linksextremen Chaoten-Seiten auf alles zugreifen, es lesen und kommentieren ohne Angst haben zu müssen, das die Kinder nicht mehr studieren dürfen. Leider leben viele offensichtlich in Ihrer Echokammer ohne diese zu hinterfragen.

Der von Lobo gepostete "Prof-Kirstein"-Link ist dabei ein hervorragendes Beispiel. Da es mir zu aufwendig ist, jeden offensichtlichen Blödsinn, den der Mann (Kirstein) von sich gibt, hier jetzt auseinander zu nehmen einfach ein Link (da hat das schon jemand anders sehr viel gründlicher recherchiert):
http://lebensraum-permakultur.de/klimas ... em-niveau/
In die gleiche Schiene gehört auch das "Windkraftanlagen töten Vögel"-Argument: 50.000 tote Vögel durch Windkraftanlagen klingen erstmal dramatisch. Das sind tatsächlich aber nichtmal 0,1% der jährlich durch Fensterscheiben-Kollision sterbenden Vögel.

Ich habe gerade "Factfulness" von Hans Rosling gelesen (https://www.thalia.de/shop/home/artikel ... 95652.html). Ein hervorragendes Buch. Nein, es geht nicht um Klimawandel. Sondern es geht darum, zu lernen, wie man seriöse von unseriösen Informationen unterscheidet, zu verstehen, wieso wir uns grundsätzlich ein viel schlechteres Bild von der Wirklichkeit machen als es ist und wieso die Presse und Politik häufig kein korrektes Bild der Sachlage vermitteln (und zwar ohne böse Absicht oder gar jemanden, der das zentral anordnet). Das Buch macht insbesondere deswegen Mut, weil es aufzeigt, dass de fakto fast alles immer besser wird - und zwar weltweit. Armut, Kindersterblichkeit, Frieden, Umweltschutz, Bildung, Gesundheitsvorsorge, Kriminalitätsrate usw. usw. Rosling ist evtl. ein Begriff von den TED-Talks.
Zuletzt geändert von Kilian am 2019-12-01 17:30:37, insgesamt 2-mal geändert.
Freundliche Grüße
Kilian

Kilian
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#204 Beitrag von Kilian » 2019-12-01 16:59:08

Ich möchte noch etwas nachschieben: Ich glaube, dass häufig zwei Ebenen vermischt werden:

1) Wissenschaftliche Erkenntnisse und daraus folgende, abstrakte Handlungsempfehlungen (z.B. "Klimawandel findet statt, CO2 sollte vermindert werden")
2) Das, was Politik daraus macht ("Lasst uns 5 Jahre alte Autos in Innenstädten verbieten" (so dass stattdessen neue Autos gebaut werden müssen) // "Lasst uns vorschreiben, dass man 20cm Styropor an sein Haus kleben muss" (auch wenn die letzten 8cm kaum noch was bringen und kein Mensch weiss, wie man den Mist in 50 Jahren wieder entsorgen soll) // "Lasst uns Windkraftwerke subventionieren" (auch, wenn es dafür keine Stromtrassen mehr gibt) etc.

Hier liegt m.E. das Problem: Politiker machen Klientel- und Lobbypolitik, handeln aber nicht nach dem, was SINNVOLL wäre. Sondern nach dem, was sich am Stammtisch (und damit in der Wahlkabine) am besten verkauft und wo man die größten Parteispenden herkriegt. Deswegen haben zurecht viele einen Hals auf diese Themen (Wohne selbst mit 6 Jahre altem Euro-5-Diesel in der Umweltzone und darf demnächst nicht mehr nach Hause fahren...). Der Rückschluss, dass "die Wissenschaft" daran Schuld ist oder gar kollektiv Unsinn veröffentlicht, ist aber falsch! Wenn ich sauer sein will, dann nicht auf die Wissenschaft, sondern auf den Stadtrat - und da kann ich mich sehr wohl persönlich engagieren (wenn es mir wichtig genug ist)!
Freundliche Grüße
Kilian

fabrik
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#205 Beitrag von fabrik » 2019-12-01 19:26:50

Es ist also Leben in der Bude, das freut mich ja schon mal. Vorweg, auch an @OliverM, ich lerne wirklich gerne dazu. Mir geht es nicht darum, eine unhaltbare Posistion zu verteidigen, nur weil ich eine einmal gefasste Meinung nicht verlassen möchte. Dafür braucht es aber schon argumentative Substanz, einen sachlichen differenzierten Umgang (ein Zweizeiler mit Fliegen und Scheiße reicht nicht) und gerne auch Daten und Studien. Wenn mir jemand was dazu auf den Tisch legt, dann werde ich das so objektiv wie das einem Menschen möglich ist (s.o. Thema selektive Wahrnehmung) durcharbeiten. Das Thema ist wichtig genug einige Stunden zu investieren.

@ Micha der Kontrabass: Mit meinem Namen habe ich unterschrieben Herr Kontrabass, kann ich gerne noch im Profil ändern. Da absolute Aussagen, wie ich wohl zuvor deutlich gezeigt habe, in der Wissenschaft sehr wohl etwas zu suchen haben, insbesondere nach jahrzentelangen Studien, die diese Aussage immer wieder bestätigt haben, und Du suggeriert hast, dass die Klimaforschung nicht ergebnisoffen war oder ist, war ich schon der Meinung das erklären zu müssen.

Demut ist gut, wir müssen uns klar machen, dass wir das was wir sehen wollen stärker wahrnehmen, als die Dinge die nicht in unser Weltbild passen. Die Auswirkungen dieses Prinzips können wir nur minimieren, indem wir uns das Prinzip selbst immer wieder vor Augen halten.

Indes, die Sinnhaftigkeit einen Klimaforscher aus den 90ern zu zitieren möchte ich doch stark bezweifeln. Seit dem ist unendlich viel passiert und ungeheure Mengen an Daten und Erkenntnissen dazu gekommen. Bill Gates hat in den 80ern auch behauptet, dass kein Mensch mehr als 4 Mb Speicherplatz braucht.

@Oliverm: Aus meiner persönlichen Sicht, habe ich nichts polemisches geschrieben, ich muss aber zugeben, dass dies natürlich meine subjektive Wahrnehmung ist. Ich würde Dich bitten, die unsachlichen Teile meines Beitrages näher darzulegen, damit ich die Chance bekomme dazu Stellung zu nehmen. Mit Prozentzahlen gespickt jedoch, kann ich wohl widerlegen, ich habe exakt eine Prozentzahl genannt. Das kann man wohl kaum als gespickt bezeichnen. Was die Quellen angeht, habe ich einige unten angehängt, da muss man dann sagen, man könnte sich auch auf 97% einigen. Also was nun?

Und sicherlich habe ich meine Sicht der Dinge dargelegt, vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gekennzeichnet. Warum ich manipulativ war verstehe ich widerum nicht. Bitte um Erklärung. Ebensowenig habe ich auf jemanden gezeigt und sehe es als ganz wichtig in der ganzen Nummer an, dass jeder seinen eigenen Weg findet ohne andere anzugreifen oder mit Vorwürfen um sich zu schmeißen. Ich bleibe aber dabei, dass es sehr kurzsichtig ist, sich mit diesem Thema nicht oder nur oberflächlich auseinander zu setzen.

@Lura: Wer die Wende mitgemacht hat, so einen tiefen und heftigen Einschnitt erleben musste, wo viel versprochen und wenig gehalten wurde, wer so eine Katastrophe wie mit der Treuhand mitmachen musste nach einem Jahrzehnte währenden diktatorischen System, bei dem verstehe ich, wenn man gegenüber offiziellen Stellen und Meinungen skeptisch und misstrauisch ist. Nach nur dreißig Jahren relativer Ruhe, in denen die Politik die sogenannten neuen Bundesländer immer wieder im Stich gelassen hat, stehen mit Klimawandel und Digitalisierung nun erneut unruhige Zeiten bevor. Neben Gefahren liegen hier auch viele Chancen, die man aber nur nutzen kann, wenn man den Tatsachen ins Auge sieht.

Skepsis ist wichtig, aber zur Skepsis gehört auch, unter die Oberfläche zu tauchen. Daher kann ich es leider nicht nachvollziehen, warum man eine ideologisch verblendete Machtstruktur mit einem internationalen wissenschaftlichen und gesellschaftspolitischen Konsens vergleicht. Ein Konsens durch alle gesellschaftlichen, politischen und wissenschaftlichen Systeme und Schichten.

@Andy: Wie man den Ablasshandel der Kirche mit streng beobachteten Spenden an gemeinnützige nicht gewinnorientierte Institutionen vergleichen kann ist mir schleierhaft. Dies ist billige Rhethorik ohne sachlogische Substanz. Die Welt muss man nicht retten, die kommt auch ohne uns klar, aber wenn wir den Frieden und Wohlstand in Europa erhalten wollen, müssen wir gemeinsam dafür, gerne jeder auf seine Weise, streiten.

Lasst es uns doch mal von einer anderen Seite sehen: Mal angenommen in 40 Jahren stellt sich heraus, entgegen aller Erwartungen, entgegen der Meinung von 195 Nationen, entgegen der Meinung des größten Teils der Wissenschaft, dass der Klimwandel kein Problem ist. Wäre es dann schlimm wenn wir in einer Welt leben mit autofreien Innenstädten, mit sauberer Luft in denen man sich unterhalten kann ohne sich neben der Hauptstraße anzubrüllen.

In einem München wo nicht 14% der Stadtfläche für Parkplätze reserviert sind. Eine Welt ohne Massentierhaltung wo wir gesundes schmackhaftes Fleisch essen und der Bauer nebenan wieder von seiner Arbeit leben kann. Eine Welt in der Frieden herrscht und wo Deutschland wieder innovativer Spitzenreiter ist, weil wir den Mut hatten neue Wege zu gehen. Was wäre schlimm daran, wenn wir die Maßnahmen umsetzen, um auf fossile Energien zu verzichten?

Ich sage Euch, wir hätten immer noch Spaß an unseren feinen Mobilen und LKWs, die fahren dann eben mit künstlichen Fluiden CO2 neutral mit ihren alten zuverlässigen Motoren, wär doch geil. Anstatt unser Geld den alten verkommenen Strukturen wie BP, Monsanto und VW zu geben würden eben neue innovative Industrien verdienen. Wir können das natürlich auch lassen und uns von China und seinen Batterien abhängig machen...

Ich bin dafür dass man sich nicht gegenseitig in kleinen Kriegen um Veganismus, E-Autos oder ähnlichem verstrickt, sondern dass jeder sich Gedanken macht und seinen Teil beiträgt. Dazu müsste man natürlich der einen oder andern, eventuell unangenehmen Wahrheit, ins Gesicht sehen. Ich würde mich freuen, wenn diejenigen die hier eine andere Meinung als ich vertreten nicht mit pauschalen Polemik oder Manipulations – Vorwürfen um die Ecke kommen, sondern saubere sachliche und zielführende Argumente auf den Tisch legen.

Ach ja, hier noch einige Quellen querbeet duch die Zeitungslandschaft von konservativ bis links. Man kann sich aber auch beim IPCC oder auf klimfakten.de oder auf den Homepages diverser Universitäten sowie bei Bundesregierung selbst informieren. Oder wie Tomduly geschrieben hat, sich mal mit Leuten unterhalten, die jetzt schon voll die Auswirkungen des Klimwandels spüren. Oder man sieht sich mal an, wie ich schon erwähnt hatte, die die Münchener Rück das Thema bewertet.


https://www.volksverpetzer.de/hintergrund/97-klima/

https://www.de-ipcc.de/119.php

https://www.deutschlandfunk.de/klimawan ... _id=310585

https://taz.de/AfD-Luegen-zur-Erderwaermung/!5625415/

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde ... 60198.html

https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawa ... ld.1468011

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019- ... maabkommen

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... l-aus.html

Wenn mir jetzt jemand erzählen will, dass ein Windkraftanlagenhersteller (oder eine andere Gruppe von Menschen – egal welcher Art) 195 Nationen der Welt, die gesamte anerkannte Forschung, alle oben genannten Medien, unsere Bundesregierung und die Europäische Union und alle die anderen, die ebenfalls der Meinung sind, der Klimwandel sei anthropogen in seiner bzw. ihrer Hand hat, dann Frage ich mich, warum jemand mit so viel Macht eine Verschwörung nötig hat.

Puh ich hab' viel geschrieben, einiges von meinen Vorschreibern habe ich wiederholt und danke für jeden differenzierten Beitrag, egal von welcher Seite. Mir jedenfalls geht das Thema nahe und ich will niemanden beschämen. Ich möchte aber gerne eine schöne Welt mit Artenreichtum und Frieden für meine Kinder gesichert wissen, damit die so schöne Reisen machen können wie wir. Mir scheint jetzt der Zeitpunkt gekommen um einen Aufbrauch zu wagen mit Mut und Augenmaß, aber ohne Zögern. Vielleicht kann man hier zusammen kommen?

fabrik
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#206 Beitrag von fabrik » 2019-12-01 19:27:56

Bitte um Entschuldigung

mit nachdenklichen Grüßen

Fabian

Andy
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#207 Beitrag von Andy » 2019-12-01 19:55:59

Amen
Kein Zaster aber zwei .. äh nee jetzt drei .........ups jetzt vier Laster - bald wieder nur drei-- jetzt sind nur noch zwei -- nu doch wieder drei :) .... und auf einmal sind es zwei;)--arrgh jetzt wieder drei--und es sind jetzt nur noch zwei---

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#208 Beitrag von Ulf H » 2019-12-01 20:47:43

@fabrik: wie alt bist du? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#209 Beitrag von fabkow » 2019-12-01 21:16:02

Hab ich etwas weiter oben geschrieben. 36

Gruß
"Ich muss mal eben dahin..." (Udo)

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#210 Beitrag von Kilian » 2019-12-01 21:27:48

Fabian: Was glaube ich etwas Verwirrung stiftet, ist, dass Du - wenn ich es richtig verstehe - mit zwei Accounts (fabkow und fabrik) unterwegs bist. Solltest Du vielleicht auf einen konsolidieren...
Freundliche Grüße
Kilian

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