Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

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Puffi
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#481 Beitrag von Puffi » 2020-01-06 11:38:47

Zitat aus dem Buch mit der Sonne um die Welt von Bertrand Piccard und Andre Borschberg.

Der Klimawandel klopft an die Tür der politischen Entscheidungsträger.
Keine Antwort sorgt für Einigung, ohne Wachstum kommt es zum Aufschrei in der Wirtschaft und der Finanzwelt, während erneuerbare Energien, die noch zu teuer sind, bei vielen Menschen Angst vor einem Rückschritt auslösen, was Komfort und Mobilität betrifft. Jetzt ist der Moment zum handeln.......
.

Gruß Puffi
"Freiheit beginnt wo Wege enden"

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gunterle
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#482 Beitrag von gunterle » 2020-01-06 11:53:37

Die Zeit wird bald zeigen wer richtig liegt.

Schaut doch mal den gesamten Ressourcen (auch energie-) Verbrauch pro Kopf in der BRD an.

Das was eingespart wird, wird, wird durch gesteigerten Komfort, etc. alles wieder aufgefressen.

Ich bin nicht der Wissenschaftler, der das ganze untersucht hat. Ich kann nur den Inhalt der altbekannten seriösen Studien wieder geben.

Allerdings ist es für mich logisch, dass wir uns in einem endlich System nicht unendlich vermehren und verbrauchen können.

Und alle Studien, die die Gesamtheit aller Ressourcen betrachten kommen zu dem gleichen Schluss.

Man möge bei dem ganzen zusätzlich bedenken, dass nur ein kleiner Teil der Menschheit in dem Wohlstand lebt, den wir haben.

Wenn man sich vorstellt alle Menschen hätten den gleichen Lebensstandart (inkl. "Öko" LED Lampen, 'Elektroautos, Häuser mit Heizung bzw, Klimaanlagen, usw usw) dann sähe es jetzt sofort sehr sehr düster aus.

Abgesehen davon, dass die Ganzen Afrikanischen und lateinamerikanischen Länder Ihre Rohstoffe selber bräuchten für Öko Solaranlagen, e-Autos, etc. und wir in Europa dann schauen könnten wo wir die ganzen Rohstoffe für unsere "Öko" technologie herbkommen wollen.

Ich glaube, dass bei dem ganze eher ich der bin, der den Realitäten ins Gesicht sieht.

Verständilicherweise.
Ich bin nicht da,
-mich suchen gegangen-.
Falls ich wieder komme bevor ich da bin:
sagt mir bitte, ich soll auf mich warten.

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Tomduly
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#483 Beitrag von Tomduly » 2020-01-06 13:57:27

gunterle hat geschrieben:
2020-01-06 11:53:37
Schaut doch mal den gesamten Ressourcen (auch energie-) Verbrauch pro Kopf in der BRD an.
Dann machen wir das doch mal an ein paar Beispielen:

Entwicklung des Stromverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1995 - 2018: Tendenz fallend

Entwicklung des durchschnittlichen Kraftstoffverbrauchs von PKW und Kombi von 1995 - 2017: Rückgang um 16%

Entwicklung des gesamten Heizölverbrauchs in Deutschland von 1997 - 2017: Rückgang um 58%

Entwicklung des täglichen Wasserverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1990 - 2017: Rückgang um 16%

Es ist nicht alles soo schlecht, um für sich daraus schlußfolgern zu dürfen, selber gar nichts tun zu müssen. :bored:

Grüsse
Tom

heinz4motion
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#484 Beitrag von heinz4motion » 2020-01-06 15:11:25

gunterle hat geschrieben:
2020-01-06 11:53:37


Abgesehen davon, dass die Ganzen Afrikanischen und lateinamerikanischen Länder Ihre Rohstoffe selber bräuchten für Öko Solaranlagen, e-Autos, etc. und wir in Europa dann schauen könnten wo wir die ganzen Rohstoffe für unsere "Öko" technologie herbkommen wollen.
Ja, dann geh doch mal nach Afrika und sag den Leuten da, sie sollen endlich ihre Rohstoffe selbst nutzen und E-Autos bauen.
Viel Spaß :totlach:

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lura
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#485 Beitrag von lura » 2020-01-06 15:25:00

Tomduly hat geschrieben:
2020-01-06 13:57:27
gunterle hat geschrieben:
2020-01-06 11:53:37
Schaut doch mal den gesamten Ressourcen (auch energie-) Verbrauch pro Kopf in der BRD an.
Dann machen wir das doch mal an ein paar Beispielen:

Entwicklung des Stromverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1995 - 2018: Tendenz fallend

Entwicklung des durchschnittlichen Kraftstoffverbrauchs von PKW und Kombi von 1995 - 2017: Rückgang um 16%

Entwicklung des gesamten Heizölverbrauchs in Deutschland von 1997 - 2017: Rückgang um 58%

Entwicklung des täglichen Wasserverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1990 - 2017: Rückgang um 16%

Es ist nicht alles soo schlecht, um für sich daraus schlußfolgern zu dürfen, selber gar nichts tun zu müssen. :bored:
Es ist schon einiges ereicht worden. Dazu könnte man noch die Entwicklung der Windstromproduktion nehmen.
Es gibt noch Potentiale, aber m.E. ist das Geschrei, wir müssen jetzt endlich anfangen was zu tun, ziemlich daneben. Die Gesellschaft tut das mögliche. Und Aufrufe zur Würdigung von Lebensleistung und Aussagen wie " wie könnt ihr......" passen überhaupt nicht in diesen Kontext. Aber wie sollen junge Leute die jüngere Geschichte kennen, wenn nur so wenige diese kennen und dazu stehen, dass sie wie weltfremde Aussenseiter wirken
Gruß
Bernd

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gunterle
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#486 Beitrag von gunterle » 2020-01-07 11:18:46

Tomduly hat geschrieben:
2020-01-06 13:57:27
gunterle hat geschrieben:
2020-01-06 11:53:37
Schaut doch mal den gesamten Ressourcen (auch energie-) Verbrauch pro Kopf in der BRD an.
Dann machen wir das doch mal an ein paar Beispielen:

Entwicklung des Stromverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1995 - 2018: Tendenz fallend

Entwicklung des durchschnittlichen Kraftstoffverbrauchs von PKW und Kombi von 1995 - 2017: Rückgang um 16%

Entwicklung des gesamten Heizölverbrauchs in Deutschland von 1997 - 2017: Rückgang um 58%

Entwicklung des täglichen Wasserverbrauchs pro Kopf in Deutschland von 1990 - 2017: Rückgang um 16%

Es ist nicht alles soo schlecht, um für sich daraus schlußfolgern zu dürfen, selber gar nichts tun zu müssen. :bored:

Grüsse
Tom
Danke, Tom,

Damit unterstreichst du meine These, dass all diese Ansätze offensichtlich wirkungslos sind, denn sonst wäre die Ressourcensituation nicht so, wie sie ist.

Und ich vertraue der Aussagekraft der Wissenschaftler, die sich mit der Gesamtheit der Ressourcen und dem Verbrauch in seiner Gesamtheit befassen.

Und was Afrika angeht : klar ist es aktuell (noch) nicht so dass die in der Lage sind (aus welchen Gründen auch immer) wohlstand zu entwickeln.
Aber: Angeblich wollen doch alle, dass es allen gut geht, oder wie stehst du dazu, Heinz?
Denn bei unserem derzeitigen Ressourcenverbrauch und menschenanzahl geht das nicht.
Oder wir alle sind so ehrlich und gestehen uns ein, dass wir keinen Wohlstand für die weniger entwickelten Länder wollen, um unseren zu wahren (wobei auch das sowieso nicht funktionieren wird)
Ich bin nicht da,
-mich suchen gegangen-.
Falls ich wieder komme bevor ich da bin:
sagt mir bitte, ich soll auf mich warten.

Kilian
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#487 Beitrag von Kilian » 2020-01-07 12:42:49

gunterle hat geschrieben:
2020-01-07 11:18:46
Schaut doch mal den gesamten Ressourcen (auch energie-) Verbrauch pro Kopf in der BRD an. Das was eingespart wird, wird, wird durch gesteigerten Komfort, etc. alles wieder aufgefressen. Und alle Studien, die die Gesamtheit aller Ressourcen betrachten kommen zu dem gleichen Schluss. Und ich vertraue der Aussagekraft der Wissenschaftler, die sich mit der Gesamtheit der Ressourcen und dem Verbrauch in seiner Gesamtheit befassen.
Hast Du dafür mal eine Quelle? Denn die (von mir schon ziemlich zu Beginn dieses Threads verlinkten und oben nochmal zitierten) Quellen kommen ja gerade zum gegenteiligen Schluss. Insbesondere auch was das Verhältnis "Einsparung durch technische Entwicklung" vs. "Mehrverbrauch durch mehr Technik/Komfort" angeht (und zwar für die Gesamtheit). Und auch wenn Tom jetzt nur Einzel-Sektoren herausgegriffen hat, sind das doch sehr Große und zeigen eindrucksvoll, was möglich ist.

Ich bin da nicht so pessimistisch wie Du. Das Bevölkerungswachstum kommt absehbar zum erliegen. Mit ordentlichen Anstrengungen schafft es die Weltgemeinschaft, die vorhandenen Ressourcen viel effizienter zu nutzen und dabei die "Wohlstandszunahme" überzukompensieren. Persönlich gebe ich mir Mühe, mich (ohne Askese) ressourcenschonend zu verhalten und allein dadurch, dass das Thema Ressourcen inzwischen (wieder) deutlich stärker ins öffentliche Bewustsein gerufen wurde, bewegen sich auch Entscheidungsprozesse jedweder Art (ob von CEOs bei der Produkentwicklung oder von Politikern, bei der Verteilung der Mittel) tendenziell mehr in eine nachhaltige Richtung. Bei weitem nicht alles läuft gut und manches nichteinmal besser, aber die Gesamtheit macht es.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das Thema Wahrnehmungspsychologie, Verfügbarkeitsheuristik, etc. Der Nobelpreisträger und Psychologe Daniel Kahnemann beschreibt das in seinem Buch "Thinking, fast and slow" sehr gut, mit vielen Beispielen und Selbsttests für den Leser, bei denen man sich wundert, wie schnell das Gehirn sich austricksen lässt. Ähnlich, wie die allseits bekannten optischen Illusionen, bei denen man Dinge sieht, die definitiv nicht da sind, oder umgekehrt, gibt es Vergleichbares für das Gehirn.

(Nur ein Beispiel: Du klärst an einem Messeinformationsstand über irgendeinen Missstand auf (Artensterben, Gewalt gegen Frauen, Kinderkrebs...), dann fragst Du jeweils die Hälfte der Leute:
a) "Welche Schuhgröße haben Sie? Wieviel € wären Sie bereit zu spenden, um [Missstand] zu beheben?"
b) "Was ist Ihr Geburtsjahr? Wieviel € wären Sie bereit zu spenden, um [Missstand] zu beheben?"
Resultat: die zweite Personengruppe spendet zwischen 25-35% mehr als die erste! Kaum zu glauben, aber ein weltweit immer wieder in allen möglichen Variationen nachgespieltes Experiment. Das Buch listet Unmengen solcher Effekte auf, erläutert, wie sie entstehen und setzt sie in Kontext. Auf viele der dort untersuchten und beschriebenen Mechanismen stößt man auch in diesem Thread.)
Freundliche Grüße
Kilian

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MAN-45
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#488 Beitrag von MAN-45 » 2020-01-07 20:46:12

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten hier glauben, dass die von der IPCC ausgearbeiteten Forschungsergebnisse (bzw. eher Teilbereiche daraus und was Politiker daraus machen) zu einer ausschließlich von Menschen verursachten Klimaveränderung (durch Anstieg des CO²Anteils in der Luft) nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden, ansonsten aber nicht diskutabel sind und die wissenschaftlichen Erkenntnisse von 97% aller kompententen Wissenschaftler wohl unverrückbar gültig sein müssen. Nur auf dieser Basis aufbauend machen die meisten Vorschläge in diesem Thread zu Konsumverzicht, bereitwillige Akzeptanz künftiger, erheblich höherer Lebenshaltungskosten, Einschränkung der Mobilität, unsicherer Energieversorgung und vieles mehr mit dem Ziel einer CO²-Neutralität einen Sinn.

Entsprechend werden andere Ergebnisse z.T. ganz bewußt übergangen ("so etwas schaue ich mich nicht an") oder anscheinend aufgrund der eigenen Fachkenntnisse oder aufgrund von Erklärungen von als einzig kompetent betrachteten Experten oft lächerlich gemacht.

Also, "wer sich traut", einmal unvoreingenommen eine "andere" Meinung zu hören, dies aber ausschließlich aus eher als seriös betrachteten Quellen ansehen oder anhören möchte.... Wie wäre es mit dem Bericht eines ARD (Report Extra) oder mit der etwa 15 minütigen Aussage des offiziellen IPCC Gutachters vor dem zuständigen Untersuchungsausschuß zur CO²-Bepreisung? vor einem Dreivierteljahr?

Gruß
Wolfgang

Kilian
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#489 Beitrag von Kilian » 2020-01-07 22:11:51

MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten hier glauben, dass die von der IPCC ausgearbeiteten Forschungsergebnisse (bzw. eher Teilbereiche daraus und was Politiker daraus machen) zu einer ausschließlich von Menschen verursachten Klimaveränderung (durch Anstieg des CO²Anteils in der Luft) nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden,
Den Eindruck habe ich nicht (das das hier irgendwer - geschweige denn "die meisten" - glaubt).
MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
Nur auf dieser Basis aufbauend machen die meisten Vorschläge in diesem Thread zu Konsumverzicht, bereitwillige Akzeptanz künftiger, erheblich höherer Lebenshaltungskosten, Einschränkung der Mobilität, unsicherer Energieversorgung und vieles mehr mit dem Ziel einer CO²-Neutralität einen Sinn.
Wer soll das hier geschrieben haben?
MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
Entsprechend werden andere Ergebnisse z.T. ganz bewußt übergangen ("so etwas schaue ich mich nicht an")
Das habe ich bisher hier nur von einem gelesen.

MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
Also, "wer sich traut", einmal unvoreingenommen eine "andere" Meinung zu hören, dies aber ausschließlich aus eher als seriös betrachteten Quellen ansehen oder anhören möchte.... Wie wäre es mit der etwa 15 minütigen Aussage des offiziellen IPCC Gutachters
Das Video habe ich mir mit Interesse angehört. Da ich zugegebenermassen seine Aussage überraschend fand und von Herrn Lüning auch zu meiner Zeit am Institut für Umweltsystemforschung noch nie gehört hatte, habe ich kurz gegoogelt. Dabei habe ich folgendes gelernt:
1) Er ist nicht "DER" offizielle IPCC-Gutachter (im Sinne von "Er spricht im Namen des IPCC"). Es ist viel mehr so, dass das IPCC alle möglichen externen Gutachter zur Anhörung geladen hat, um wirklich jeder Meinungsrichtung Gehör zu verschaffen. Das kann man übrigens auch seinen Äußerungen im Video um ca. min. 12 entnehmen.
2) Herr Dr. Lüning arbeitet stattdessen für Galp - das größte portugiesische Öl- und Gasunternehmen.
3) Er ist mit seinen Thesen in der Fachwelt gelinde gesagt "umstritten" - eben einer der besagten 3%, der mit seiner speziellen These "der Klimawandel beruht auf veränderter Sonnenaktivität" auf ziemlich einsamem Posten steht. Im Gegenteil haben andere Forscher, die er angeblich zitiert, ihn mehrfach korrigiert und sich gegen seine falsche Vereinnahmung und Verdrehung Ihrer Ergebnisse gewehrt.

Traust Du Dich, mal andere Quellen zu Herrn Dr. Lüning zu konsultieren und Dir ein Bild zu machen?
Freundliche Grüße
Kilian

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MAN-45
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#490 Beitrag von MAN-45 » 2020-01-08 2:58:47

@ Kilian:
Irgendwie ist es mir offensichtlich gelungen, mich nicht verständlich auszudrücken. Du hast sehr schnell geantwortet, Kilian, vielleicht aber zu schnell, um wirklich zu verstehen, was ich sagen wollte.

Ich brauche mich nicht "zu trauen", mehr Quellen über einen Dr. Lüning nachzuforschen. Ich kenne sie - und vieles andere auch, weil ich mich mit diesem Thema mit sämtlichen Aspekten vermutlich länger (mehr als 20 Jahre) befasse als die meisten. "Sämtliche Aspekte" heißt, nach Möglichkeit sämtliche anderen Alternativen zu untersuchen und dabei keine denkbaren oder nicht völlig unmöglichen auszuschließen - wissenschaftlich arbeiten geht nun mal so. Mit meinem Beitrag wollte ich nichts weiter, als zur Bereitschaft zu animieren, solche Alternativen ohne sofortigen Vorbehalt zumindest mit zu überlegen. Auch wenn das manchmal zugegebenermaßen schwer fällt.

Da du dich so sehr mit diesem Thema befaßt, gehe ich davon aus, dass du auch den letzten IPCC Bericht gelesen hast, auch wenn er - leider - 630 Seiten umfaßt. Darin heißt es in der offiziell auf Deutsch übersetzten "Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger":

"Die Erwärmung durch anthropogene Emissionen seit vorindustrieller Zeit bis heute wird fürJahrhunderte bis Jahrtausende bestehen bleiben .......,aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5°C verursachen".

Unwahrscheinlich heißt in der Diktion des IPCC eine "Wahrscheinlichkeit von 0% - 33%". Nochmals auf gut Deutsch: In diesem seinem letzten, offiziellen Bericht stellt das IPCC also fest, dass es seit dem vorindustirellen Zeitalter bis heute eine globale Erwärmung von durchschnittlich 1,5° gab, dass diese allerdings entweder nicht von Menschen verursacht wurde (= Wahrscheinlichkeit 0%) oder nur mit einer maximalen Wahrscheinlichkeit von 33%. Damit ergibt sich automatisch, dass diese Erwärmung entweder zu 100% oder zu 67% auf andere als von Menschen verursachte Faktoren zurückgehen könnte. Und was jetzt? Man kann sich also entsprechend des derzeitigen wissenschaftlichen Wissensstands des ultimativen Weltgremiums für Klimaforschung und Klimaentwicklung aussuchen, woran man glaubt - Politiker nehmen wohl meist 33%, "Klimaleugner" 0% - und beide haben laut IPCC eigentlich irgendwie recht.

Als nächster Schritt kommt dann auf dieser Basis natürlich die weitreichende Vorhersage in die Zukunft - und da staunt man dann wirklich über die offizielle Meinung des IPCC: Es heißt in diesem letzten Bericht wörtlich: "Es ist unwahrscheinlich, dass die bis zum heutigen Zeitpunkt erfolgten anthropogenen Emissionen (einschließlich Treibhausgasen, Aerosolen und deren Vorläufersubstanzen) in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten (hohes Vertrauen) oder über Zeiträume in der Größenordnung von Jahrhunderten (mittleres Vertrauen) eine weitere Erwärmung von mehr als 0,5 °C verursachen." Das heißt also, dass - wenn man als Begründung für Klimaänderungen tatsächlich den CO² Anteil in der Luft von ca. 0,04 % (plus andere Gase) annimmt, diese bei Beibehaltung des derzeitigen Anteils eine Temperaturerhöhung innerhalb der nächsten Jahrhunderte von nur 0,5% bewirken können. Man beginnt sich bei solchen offiziellen Aussagen dann doch über eine ganze Reihe von hektischen, politischen Aktionen zu wundern, die in Deutschland und anderen Ländern Europas derzeit getroffen werden.

Zunächst mal bitte keine aggressiven Attacken zu dem, was ich hier geschrieben habe - jeder der lesen kann, kann dies selbst prüfen, nachlesen und seine eigenen Schlußfolgerungen ziehen. Aber vielleicht liest das hier ohnehin kaum jemand. Wird man am Inhalt der nachfolgenden Beiträge sehen.

Wenn ich diesmal hier wieder falsch verstanden wurde, bedauere ich, dass ich jetzt offensichtlich meine Zeit verschwendet habe.

Beste Grüße
Wolfgang

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#491 Beitrag von Fernreisender » 2020-01-08 8:57:44

Danke Wolfgang, das finde ich einen hilfreichen Beitrag.

Interessant ist, dass bei der ETH Zürich bei den Massnahmen zur Nachhaltigkeitfür der Klimaschutz erst an 13. Stelle zu finden ist.
https://ethz.ch/de/die-eth-zuerich/nach ... ziele.html

Grüsse, Andreas.

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Tomduly
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#492 Beitrag von Tomduly » 2020-01-08 8:58:25

Moin!

Das erinnert mich ein wenig an den Streit um des Kaisers Bart.

Im IPCC-Report findet sich auch diese Aussage:

"Menschliche Aktivitäten haben etwa 1,0 °C globale Erwärmung gegenüber vorindustriellem Niveau verursacht,
mit einer wahrscheinlichen Bandbreite von 0,8 °C bis 1,2 °C.
"

und:

"Es ist unwahrscheinlich, dass die bis zum heutigen Zeitpunkt erfolgten anthropogenen Emissionen (einschließlich Treibhausgasen,
Aerosolen und deren Vorläufersubstanzen) in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten (hohes Vertrauen) oder über Zeiträume in
der Größenordnung von Jahrhunderten (mittleres Vertrauen) eine weitere Erwärmung von mehr als 0,5 °C verursachen
."

Das relativiert den Eindruck, den Wolfgangs Zitatschnipsel aus dem IPCC-Report verursacht:

"Die Erwärmung durch anthropogene Emissionen seit vorindustrieller Zeit bis heute wird fürJahrhunderte bis Jahrtausende bestehen bleiben .......,aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5°C verursachen".

Die für mich persönlich entscheidende Aussage im IPCC-Report ist aber diese: "Das Erreichen und Beibehalten von netto null anthropogenen CO2-Emissionen sowie ein Rückgang des nicht auf CO2 zurückzu
führenden Netto-Strahlungsantriebs würden die anthropogene globale Erwärmung über Zeiträume in der Größenordnung von
mehreren Jahrzehnten zum Stillstand bringen (hohes Vertrauen).
" (IPCCC-Report 2019, Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger, S.9)

Denn darauf beruht die global diskutierte CO2-Reduktion. Mit allen Folgen wie "Dekarbonisierung der Wirtschaft", CO2-Bepreisung, Elektromobilität, Stop der Kohleverstromung, des Erdöl- und -gas-Verbrennens, ggf. Renaissance der Atomkraft, Flugscham, Reisescham, Streaming-Scham usw.

Grüsse
Tom

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#493 Beitrag von Uwe » 2020-01-08 9:18:10

Hmm,
aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5°C verursachen
besagt m.E. nur, dass die beobachtete globale Erwärmung nicht nur 'menschengemacht' ist. Wer für welchen Beitrag zuständig ist, steht da erstmal nicht. Mit Deiner Interpretation der Wahrscheinlichkeitsaussagen wäre ich grundsätzlich erstmal vorsichtig.

Weiter im Text:
Es ist unwahrscheinlich, dass die bis zum heutigen Zeitpunkt erfolgten anthropogenen Emissionen (einschließlich Treibhausgasen, Aerosolen und deren Vorläufersubstanzen) in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten (hohes Vertrauen) oder über Zeiträume in der Größenordnung von Jahrhunderten (mittleres Vertrauen) eine weitere Erwärmung von mehr als 0,5 °C verursachen.
Ergo: die bislang erfolgten anthropogenen Emissionen liefern einen (erstmal unbestimmten, siehe oben) Beitrag zur globalen Erwärmung, der in den kommenden Jahren / Jahrzehnten / Jahrhunderten um max. 0,5°C (oder von mir auch aus auch Kelvin, aber keinesfalls % wie von Dir beschrieben) ansteigt.

In Summe also:

1,5°C (Ursache gemischt - natürlich/menschengemacht) + 0,5°C (menschengemacht) = 2°C

In der Betrachtung fehlen jedoch die zukünftigen anthropogenen Emissionen, da die Menschheit ja nicht per Stichtag der Studie alle Emissionen eingestellt hat. Und die werden wohl auch eine Wirkung im Rahmen der globalen Erwärmung haben. Und dieser wird in einer Mengenbetrachtung nicht kleiner sein als der, der durch die bisherigen Emissionen verursacht wurde...

Uwe
Denken ist wie Googeln, nur krasser
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Zum Glück hab ich kein Laster
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Der Wagen verströmt den sanften Ölduft, wie er nur von luftgekühlten Triebwerken ausgeht.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#494 Beitrag von Kilian » 2020-01-08 9:43:39

Danke Tom und Uwe, genau das ging mir beim Lesen der Zeilen auch durch den Kopf. Sonst wäre das ja auch ein Widerspruch zu der klaren Aussage im 5. IPCC-Bericht: "Es ist extrem wahrscheinlich (> 95 %), dass der menschliche Einfluss der Hauptgrund für die seit 1950 beobachtete globale Erwärmung ist." (Das oben von Wolfgang geschriebene kommt nicht aus "dem 5. IPCC"-Bericht (der über 2000 Seiten lang ist), sondern aus einem Sonderbericht der das Szenario einer 1,5%igen Erwärmung genauer untersuchen sollte.)

Wenn man die Historie des IPCC verfolgt hat, weiss man, dass in der Vergangenheit gerade Staaten wie die USA, Australien und China massiv versucht haben, die IPCC-Erkenntnisse in Richtung "wird schon nicht so schlimm sein" zu beeinflussen". Wieweit ihnen das gelungen ist, ist schwer zu sagen. Viele der teilnehmenden Forscher werfen dem IPCC jedenfalls vor, viel zu optimistisch abgeschwächte Berichte heraus zu geben. Nach inzwischen 3 Jahrzehnten IPCC-Historie kann man feststellen: In fast allen Belangen sind die tatsächlichen Entwicklungen am pessimistischsten Prognoserand oder sogar noch schlechter verlaufen, als in den div. IPCC-Berichten jeweils vorhergesagt. Man kann dem IPCC also vieles unterstellen, aber ganz sicher keinen Alarmismus.
Freundliche Grüße
Kilian

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#495 Beitrag von MUSKOLUS » 2020-01-08 10:06:58

MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-08 2:58:47

"Die Erwärmung durch anthropogene Emissionen seit vorindustrieller Zeit bis heute wird fürJahrhunderte bis Jahrtausende bestehen bleiben .......,aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5°C verursachen".
Im zitierten Dokument ist doch alles verständlich beschrieben:
Seite 8:
"Menschliche Aktivitäten haben etwa 1,0 °C globale Erwärmung gegenüber vorindustriellem Niveau verursacht, mit einer wahrscheinlichen Bandbreite von 0,8 °C bis 1,2 °C (hohes Vertrauen)."

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meggmann
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#496 Beitrag von meggmann » 2020-01-08 10:14:53

Interessant fand ich die Berichterstattung gestern zum Thema CO2 Reduktion. Bemerkenswert fand ich nicht die Werte, sondern mit welcher Mühe man versuchte diese zu relativieren. Immer von der „Angst“ getrieben, dass die mühsam aufgebaute Panik in sich zusammensinken könnte und man sich wieder zurücklehnt „siehst du, doch nicht so schlimm“.
Bevor wieder einige Schnappatmung bekommen - mir geht es hier rein um die Berichterstattung und die psychologischen Phänomene dahinter. Nicht um die Werte oder deren Einordnung in einen Kontext. Verkürzt war die Aussage „Leider müssen wir Euch mitteilen, dass die CO2 Emission gesunken ist - aber bitte nicht glauben, das wäre eine Trendwende, alles nur Sondereffekte...“

Und zur Sicherheit nochmals - nein es ist für mich kein Signal alle Bemühungen einzustellen und sich zurückzulehnen.

Gruß Marcel
- Punkt 1 erreicht, THW Iveco 90-16 ist zu Hause (07.11.2014)
- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
- Punkt 6 erreicht, H Gutachten erteilt (15.12.2015)

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#497 Beitrag von MAN-45 » 2020-01-08 10:41:27

Natürlich heißt es 0,5° und nicht 0,5% (sorry, vertippt, hatte das erst gegen 2:00 Uhr früh geschrieben)

Zur Definition der Wahrscheinlichkeiten heißt es in diesem Zusammenfassenden Bericht auf S.8 " Folgende Begriffe wurden verwendet, um die bewertete Wahrscheinlichkeit eines Ergebnisses anzugeben: praktisch sicher 99–100 % Wahrscheinlichkeit, sehr wahrscheinlich 90–100 %, wahrscheinlich 66–100 %, etwa ebenso wahrscheinlich wie nicht 33–66 %, unwahrscheinlich 0–33 %, sehr unwahrscheinlich 0–10 %, besonders unwahrscheinlich 0–1"

@ Uwe: Ich interpretiere nur die Differenzen zur Wahrscheinlichkeit auf 100% menschengemacht. Wenn dabei zu einer bestimmten Aussage der bis heute eingetretenen Erhöhung 0% - 33% angenommen wird, ist die Differenz zu 100% logischerweise nicht menschengemacht, mit welch immer - im Bericht nicht ausgeführten Details.

"In Summe also: 1,5°C (Ursache gemischt - natürlich/menschengemacht) + 0,5°C (menschengemacht) = 2°C"
So ist es, allerdings vermute ich, dass die meisten die Vorgaben der Politik zur Beschränkung der Erderwärmung um ursprünglich 2°, bzw. jetzt um 1,5° als Ausgangspunkt die heutige Situation verstehen und nicht das vorindustrielle Zeitalter, seit dem wir diese 1,5° ja bereits jetzt erreicht haben. De fakto würde daher das vorgegebene Ziel (Steigerung um Maximal 1,5°) ja bedeuten, dass ab jetzt keine Steigerung mehr erfolgen dürfte, dass man in 30 Jahren noch immer bei einem Plus von 1,5° im Verglcith zum vorindustrialisierten Zeitalter steht. Das ist ja auch das, was Toms Zitat des Berichts aussagt.

Ob das - selbst mit geplanten EU-Ausgaben von 1.000 Milliarden Euro bis zum Jahr 2050 - gelingt, wird man sehen.

Es gibt im übrigen in diesem Gesamtbericht (nicht nur in der Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger) eine ganze Anzahl widersprüchlicher Aussagen. Das ist beim Grundkonzept dieses Berichts verständlich. Wenn man berücksichtigt, dass z.B. bei bestimmten Forschungsergebnissen mit Wahrscheinlichkeitsangaben wie z.B. "33% - 66%" und mit "mittlerem Vertrauen" gerechnet wird, dann gibt es möglicherweise auch andere Forschungsergebnisse, die mit gleicher Wahrscheinlichkeitsangabe zitiert werden. Oder die nicht zitiert werden und die man anderswo findet. Das Problem in einer solchen Situation ist dann natürlich, dass manche - je nach Einstellung - sich den einen Punkt herausgreifen können, andere einen anderen - beide unter Berufung auf den IPCC. Das ist mit einer der Gründe, warum eine ganze Anzahl von Wissenschaftlern bereits die (oft ehrenamtliche) Arbeit beim bzw.für das IPCC teilweise unter Protest verlassen haben. Aber es kommen dann wieder neue dazu...

Gruß
Wolfgang

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MAN-45
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#498 Beitrag von MAN-45 » 2020-01-08 11:26:22

MUSKOLUS hat geschrieben:
2020-01-08 10:06:58
MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-08 2:58:47
"Die Erwärmung durch anthropogene Emissionen seit vorindustrieller Zeit bis heute wird fürJahrhunderte bis Jahrtausende bestehen bleiben .......,aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5°C verursachen".
Im zitierten Dokument ist doch alles verständlich beschrieben:
Seite 8: "Menschliche Aktivitäten haben etwa 1,0 °C globale Erwärmung gegenüber vorindustriellem Niveau verursacht, mit einer wahrscheinlichen Bandbreite von 0,8 °C bis 1,2 °C (hohes Vertrauen)." Andreas
Muskolus/Andreas hat recht, so steht es in A.1 des Berichts.
A.2 in diesem Bericht ist zweideutig - gemeint ist offensichtlich "es ist unwahrscheinlich, dass diese Emissionen allein eine globale Erwärmung von 1,5° ab heute verursachen". Damit wären wir bei einem von der EU angepeilten Ziel bis zum Jahr 2050 nicht von 0° Erhöhung sondern maximal 0,5° Erhöhung.

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#499 Beitrag von Gogomobil » 2020-01-08 13:41:32

Für mich sind die momentanen Ereignisse in fast allen Fällen nicht an (natur)wissenschftlichen Fakten angelehnt sondern allein Intressen einzelner Personen / Organisationen. Ginge es wirklich um Fakten statt "Meinungen" und Wünschen gäbe es vieeele ruck zuck umsetzbare Dinge an denen aber nicht gerüttelt wird. Verpackungen sind so oft exkt vorgeschrieben, sollen aber wegen "Müll" und Rohstoffverbrauch doch eigentlich weg??? So gibt es noch unzähliche Sachen die als Kleinvie wenn sie wegfallen kaum jemanden auffallen aber zusammen genommen doch einen Berg CO2 sparen. TOGO Becher sind pfui aber Kassenzettel müssen nun gedruckt werden... ein AKKUbus kostet das rund 3-4fache eines Metahbusses. Letzterer wäre sofort verfügbar und "dem Klima mehr geholfen" aber was gibts, E-Busse als Aushängeschild..
Auch in die Richtung geht, dass LKW-Fahrerzeiten strickt begrenzt werden es aber keinerlei in Menge passende Parkplätze dafür gibt. Als LKW-Fahrer bist du pfui wenn du länger fährst, OK sollte man nicht aber viele Dinge laufen da (da oft vorkommend) automatisch ab. Im Gegensatz dazu müssen Politiker doch ganz andere Dinge immer neu beraten und entscheiden (OK, auch da hab ich oft den Eindruck von Automatismen und Reflexen) und tragen nach eigener Aussage doch eine noch höhere Verantwortung. Nun, da frage ich mich doch wozu dort überlange oder sogar Nächte lang durchverhandelte Beratungen usw. nicht nur stattfinden sondern sogar noch als "besonders" wertvoll und Glanzleistung bewertet werden. Die sind dort genauso fertig wie ein LKW-Lenker und müssten pausieren (zudem haben sie genügend "Parkplätze") aber nöö, die Toten dort sieht man ja erst später und dann wars keiner. Zweierlei Maß eben je nach Intressenlage.
Gruß andi

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#500 Beitrag von lura » 2020-01-08 18:18:46

MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
zu einer ausschließlich von Menschen verursachten Klimaveränderung (durch Anstieg des CO²Anteils in der Luft) nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden,
Oh Mann, einige Leute sind nur peinlich, um das mal freundlich auszudrücken.unendlich peinlich, ob nun mit oder ohne Gänsefüsschen. Schade
Gruß
Bernd

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#501 Beitrag von madarajo » 2020-01-08 19:33:20

lura hat geschrieben:
2020-01-08 18:18:46
MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
zu einer ausschließlich von Menschen verursachten Klimaveränderung (durch Anstieg des CO²Anteils in der Luft) nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden,
Oh Mann, einige Leute sind nur peinlich, um das mal freundlich auszudrücken.unendlich peinlich, ob nun mit oder ohne Gänsefüsschen. Schade

Hallo Lura,

mir ist es auch gerade etwas peinlich, trotzdem möchte ich dich fragen.
Wo ist dein Problem?
Wer bzw. welche Leute sind denn "nur peinlich"?

Vielleicht stehe ich ja auch nur auf der Leitung.

Beste Grüße
madarajo

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#502 Beitrag von lura » 2020-01-08 20:03:45

madarajo hat geschrieben:
2020-01-08 19:33:20
lura hat geschrieben:
2020-01-08 18:18:46
MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
zu einer ausschließlich von Menschen verursachten Klimaveränderung (durch Anstieg des CO²Anteils in der Luft) nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden,
Oh Mann, einige Leute sind nur peinlich, um das mal freundlich auszudrücken.unendlich peinlich, ob nun mit oder ohne Gänsefüsschen. Schade

Hallo Lura,

mir ist es auch gerade etwas peinlich, trotzdem möchte ich dich fragen.
Wo ist dein Problem?
Wer bzw. welche Leute sind denn "nur peinlich"?

Vielleicht stehe ich ja auch nur auf der Leitung.
Ich glaube nicht, das Du auf der Leitung stehst.

In den letzten Beiträgen wird über den Anteil des Menschen an der CO2-Produktion gefachsimpelt. Da finde ich unpassend, das jemand, der den Anteil nicht bei 100 % sieht, mal nett umschrieben, nicht zurechnungsfähig sein könnte.
Bei aller Streitbarkeit der Argumente. Sorry.
Gruß
Bernd

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#503 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-01-08 21:06:03

Womit wir wieder bei der Religion und dem Anspruch, die absolute Wahrheit zu besitzen wären
:sick:

Gruss
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Warum Dirigenten und Generäle so alt werden? Vielleicht liegt es am Vergnügen, anderen seinen Willen aufzuzwingen.
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#504 Beitrag von madarajo » 2020-01-08 21:44:26

lura hat geschrieben:
2020-01-08 20:03:45


Ich glaube nicht, das Du auf der Leitung stehst.

OK Lura.
aber warum kann ich dann keinen Zusammenhang zwischen dem von dir zitierten Post von MAN-45 und den "Peinlichkeiten" erkennen?

Sorry
madarajo

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#505 Beitrag von lura » 2020-01-08 22:57:57

Hallo Madarajo,

das weiß ich nicht, da kann ich dir leider keine Antwort geben. Für mich ist der Zusammenhang mehr als klar. Aber da ich den Zusammenhang entwickelt habe, kann ich gut damit umgehen, wenn nicht alle ihn auch sehen.
Aber gut, daß Du trotzdem nachfragst, das ehrt Dich.
Gruß
Bernd

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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#506 Beitrag von DäddyHärry » 2020-01-22 8:15:19

MAN-45 hat geschrieben:
2020-01-07 20:46:12
Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten hier glauben, dass die von der IPCC ausgearbeiteten Forschungsergebnisse ... nur von "rechts gerichteten Schwachköpfen" bezweifelt werden, ansonsten aber nicht diskutabel sind ...
Laura, so hättest du sinnwahrend zitieren müssen...
Mit deinem Zitat hast du die Ecken vertauscht...

Gruß Härry
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Re: Hilfe! - Kommt nun die LKW-Reisescham?

#507 Beitrag von madarajo » 2020-01-22 11:15:37

Danke Däddy Härry,

du hast mich verstanden. ;)

...auch wenn du mit Laura und ich mit Lura gesprochen habe... :p

Beste Grüße
madarajo

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