Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#61 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 12:51:55

Ingenieur hat geschrieben:
2018-12-16 11:25:44

deswegen steht da 'Regel-Zeitfrist'.
Die es so schlicht nicht gibt.

Und NAW sind im aktuellen Rendezvous-System selten geworden.

Lass es einfach gut sein. Es bringt nichts, die Leute hier zu verwirren.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#62 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 12:57:41

Und auf meiner ganz persönlichen Blacklist stehen diese Schwarze-Pädagogik-Ausbilder, die von Rippenbrüchen faseln und damit nur erreichen, dass die meisten Leute vor der Maßnahme völlig unnötige Angst bekommen.

Manchmal löst sich eine Rippe aus ihrer Knorpelverbindung am Brustbein. "Brechen" wird sie dabei nicht.

Aber das führt jetzt zu weit. Ursprünglich ging es ja um Erste Hilfe unterwegs, und die wird häufig anders aussehen (müssen) als hierzulande. Dazu gibt es genügend Kurse, wo man Impulse bekommt und auch Experten, die man fragen kann. Mit Experten meine ich z. B. Ärzte oder sehr erfahrene Ausbilder.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#63 Beitrag von Ingenieur » 2018-12-16 13:33:58

Hallo,

zur Übersicht die Präzisierung der Länderspezifischen Hilfsfristen:

• Baden-Württemberg: bis 15 Minuten
• Bayern: max. 12 Minuten Fahrtzeit zzgl. Bearbeitungszeit in der ILST
• Brandenburg: 15 Minuten
• Bremen: 95 % in 10 Minuten
• Hamburg: bis 10 Minuten
• Hessen: 95 % in 15 Minuten
• Mecklenburg-Vorpommern: 10 Minuten
• Niedersachsen: 95 % in 15 Minuten
• Nordrhein-Westfalen: bis 12 Minuten
• Rheinland-Pfalz: 15 Minuten
• Saarland: 95 % in 12 Minuten
• Sachsen: 95 % in 12 Minuten
• Sachsen-Anhalt: 12 Minuten
• Schleswig-Holstein: 12 Minuten
• Thüringen: bis 17 Minuten

Man sieht, daß die 15 Minuten eine vernünftige Annahme für den Bundesdeutschen Durchschnitt ist.

Und 15 Minuten sind deutlich abweichend von 3 bis 5 Minuten.


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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#64 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 13:39:58

Du kannst wirklich nicht einfach mal gut sein lassen, oder?

Hilfsfristen sind auf Reisen weitgehend irrelevant.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#65 Beitrag von Kueche » 2018-12-16 13:57:30

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-12-16 12:57:41
Und auf meiner ganz persönlichen Blacklist stehen diese Schwarze-Pädagogik-Ausbilder, die von Rippenbrüchen faseln und damit nur erreichen, dass die meisten Leute vor der Maßnahme völlig unnötige Angst bekommen.
Da muss ich den Kurs vor 20 Jahren loben. Uns wurde gesagt, dass es passieren kann, dass Rippen brechen aber dass das wirklich egal ist, weil man die spaeter reparieren kann. Das ist wirklich kein Problem und passiert auch bei Aerzten und Sanis, die Herzdruckmassage machen. Das wurde wirklich deutlich gemacht.
Genau so wie in meiner Ausbildung zur Elektrofachkraft deutlich gemacht wurde, dass bei Stromunfaellen mechanische Schaeden in Kauf genommen werden um jemanden von der Spannungsquelle weg zu bekommen. Lieber einen gebrochenen Arm als laenger an der Spannungsquelle zu haengen. Auch das wurde deutlich und mehrfach erwaehnt. Vielleicht habe ich da bei beidem Glueck gehabt und einen guten Lehrer erwischt.


Gruss

Ole

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#66 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 14:24:19

Damit ich mich nicht selbst daran erinnern muss, dass es hier im Thread eigentlich um Erste Hilfe unterwegs geht, schreibe ich das, was ich denke, lieber in mein Tagebuch...
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#67 Beitrag von Transalp » 2018-12-16 14:24:47

Kueche hat geschrieben:
2018-12-16 13:57:30

[...]
Uns wurde gesagt, dass es passieren kann, dass Rippen brechen
[...]

Gruss

Ole
Und uns wurde gesagt, dass - insbesondere bei älteren Patienten - meistens die Knorpelhaften brechen, die die Rippen mit dem Brustbein verbinden - also eher seltener die Rippen selbst.

Um dies zu vermeiden wäre es wichtig, den Druck möglichst senkrecht auszuüben - hat den Vorteil, dass der Kraftaufwand minimiert wird und man länger drücken kann, (wenn’s mit der Hilfsfrist mal nicht klappen sollte).

:sleepy: Ernst
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#68 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 14:33:21

Transalp hat geschrieben:
2018-12-16 14:24:47
Kueche hat geschrieben:
2018-12-16 13:57:30

[...]
Uns wurde gesagt, dass es passieren kann, dass Rippen brechen
[...]

Gruss

Ole
Und uns wurde gesagt, dass - insbesondere bei älteren Patienten - meistens die Knorpelhaften brechen, die die Rippen mit dem Brustbein verbinden - also eher seltener die Rippen selbst.
Eben.
Wilmaaa hat geschrieben:
2018-12-16 12:57:41

Manchmal löst sich eine Rippe aus ihrer Knorpelverbindung am Brustbein. "Brechen" wird sie dabei nicht.

Aber jetzt (bitte) zurück zum Thema Erste Hilfe unterwegs :)
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#69 Beitrag von Kueche » 2018-12-16 14:35:17

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-12-16 14:24:19
Damit ich mich nicht selbst daran erinnern muss, dass es hier im Thread eigentlich um Erste Hilfe unterwegs geht, schreibe ich das, was ich denke, lieber in mein Tagebuch...
Meines erachtens ist das durchaus auch auf Reisen relevant. Aber nun gut, ich schreibe nix mehr. Sollen andere doch verrecken, weil sich jemand nicht traut.
Dein Forum, Deine Regeln. Ich akzeptiere, dass man besser nichts mehr schreibt.

Gruss

Ole

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#70 Beitrag von OliverM » 2018-12-16 14:36:18

Ingenieur hat geschrieben:
2018-12-16 11:25:44
Und die haben alle einen AED.


...
Kann man anstelle eines AED nicht auch ein Weidezaungerät nehmen ? Ich bin ein Freund von Mehrfachnutzen........
the key to freedom isn´t making more it´s spending less

Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#71 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 15:03:31

Kueche hat geschrieben:
2018-12-16 14:35:17
Wilmaaa hat geschrieben:
2018-12-16 14:24:19
Damit ich mich nicht selbst daran erinnern muss, dass es hier im Thread eigentlich um Erste Hilfe unterwegs geht, schreibe ich das, was ich denke, lieber in mein Tagebuch...
Meines erachtens ist das durchaus auch auf Reisen relevant. Aber nun gut, ich schreibe nix mehr. Sollen andere doch verrecken, weil sich jemand nicht traut.
Dein Forum, Deine Regeln. Ich akzeptiere, dass man besser nichts mehr schreibt.

Gruss

Ole
Ich weiß nicht, wie Du jetzt auf dieses schmale Brett kommst.

Ich möchte hier im Thread nicht die Qualität der Erste-Hilfe-Ausbildung diskutieren, weil es nicht das eigentliche Thema ist und vor allem auch einen Reisenden nicht weiterbringt.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass man nicht helfen soll!


Und ich bin auch nicht deshalb seit mehr als 15 Jahren als Ausbilderin tätig, weil mir das Thema egal ist. Im Gegenteil.

Aber ich versuche dennoch darauf zu achten, dass das Ursprungsthema eines Threads nicht aus dem Blick gerät.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#72 Beitrag von Schraubermeister » 2018-12-16 16:07:07

Damit ein Mensch nicht Stirbt, ist es wichtig, das Gehirn mit Sauerstoff zu versorgen. Und das geht nur, wenn man den Blut - Kreislauf in Gang hält. Also Druckmassage. Man kann mit einem Defi versuchen, das Herz zum Pumpen zu animieren, doch ich würde keine Zeit für die Suche nach einem verschwenden.
Als erstes die Klamotten weg und pumpen. Wenn noch ein 2. dabei ist zum Beatmen, gut. Wenn nicht, muss es allein gehen. Dann aber den Focus auf Pumpen, und alles 30 Hübe 1-2 Atemspenden. Und sofort weiter Pumpen.
Daher würde ich auf Reisen einen Ambu-Beutel mitnehmen. Manche Leute haben einfach Ekel davor, jemanden zu Beatmen, wenn Blut oder Erbrochenes im Spiel ist. Mit nem Ambu-Beutel würde man schneller einen zum Helfen finden.
Und, in abgelegenen Gebieten wie z.B. der Eifel, kann es im Winter schon mal 25min. dauern, bis Fachleute vor Ort sind.

Viele Grüße
Thomas
Fährst du quer, siehst du mehr!!!!!!!!

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#73 Beitrag von landwerk » 2018-12-16 20:26:27

Wilmaaa hat geschrieben:
2018-12-16 0:27:07
Vielen Dank für deinen Einsatz, genau so soll es sein. :)

Ich habe privat keinen AED und würde mir auch nicht unbedingt einen anschaffen. Wartungsfrei sind die Dinger ja auch nicht und wenn man alleine ist, hat man vor lauter Drücken und Pusten eh keine Hand frei.

Es gab seitens der Notärzte bei uns im Kreisverband sogar mal die Überlegung, den Sani-Trupps gar keine AED mehr mitzugeben und die Leute statt dessen intensiver in "klassischer" HLW zu schulen.


Moin,

Nur noch mal zum allgemeinen Verständnis.....

Wäre man alleine Helfer ist und hätte einen AED in unmittelbarer Nähe zur Verfügung, dann würde man diesen im Falle einer Wiederbelebungssituation sofort und verzugfrei einsetzen. (Z.B. Im Haushalt oder bei mitgeführtem AED)

Also hätte man dann sogar zwei Hände frei.


Sollten mehrere Helfer anwesend sein, führt selbstverständlich einer der Helfer die HLW so lange durch, bis die Elektroden des AED angbracht sind und das Gerät "sagt", dass der Patient nicht berührt werden soll!

Ein AED wird also immer so früh wie möglich angewendet.

Ich privat lebe mit mehreren Gernerationen unter einem Dach und - klar haben wir auch einen AED

Um den Bogen wieder zum eigentlichen Thema zu schlagen, finde ich es gar nicht so absurd auch einen AED mit auf die Reise zu nehmen.


.



Anyway,


Auch für Herz-Lungen-Wiederbelebung gibt es auch soetwas wie „Aufbaurichtlinien" .
Die Leitlinien zur Reanimation 2015:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 015-0081-1




Oder nicht ganz so ausführlich und gut verständlich im BLS- Teil - die Leitlinien Kompakt 2015.(2020 kommen dann überarbeitete)

https://www.grc-org.de/downloads/GRC-Le ... ompakt.pdf


Hier könnt ihr Fakten nachlesen und Euch ein eigenes Bild machen

Die Leitlinien zur Reanimation sind im übrigen für alle verbindlich....
... egal welcher Hilfsorganisation man angehört oder bei welcher Sanitätsschule man arbeitet.


Auch schön, um sich zu informieren: Informationen des DGUV zum Thema AED

https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/ ... 04-010.pdf


LG

Oli
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#74 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-16 20:37:39

Funktioniert aber alles nur bei entsprechendem Training... Wie es hier ja schon mehrfach zu jeglicher Art von Zusatzmaterial gesagt wurde.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#75 Beitrag von Ingenieur » 2018-12-16 22:18:36

Hallo,

Vollständigkeitshalber wollte ich noch die Info zu dem Angebot von Zoll-Auktion nachliefern.

Ist am 03.12.18 abgelaufen.

War für 350,- EUR eine preiswerte Lebensversicherung.

https://zoll-auktion.de/auktion/auktion.php?id=590567

O.K. Pads und Tasche braucht man zusätzlich,
und in 2020 kostet 100,- EUR die neue Batterie.

Und, wie gesagt:
Die Anwendungsunterweisung ist Bestandteil der aktuellen Erste-Hilfe-Kurse für alle Führerscheinneulinge.
Aber auch die Führerscheinaltbesitzer brauchen sich nicht zu fürchten.
Das Gerät spricht zu dem Helfer.

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#76 Beitrag von seppr » 2018-12-17 14:59:07

So einen vollautomatischen Defi für Reisen einzupacken ist vergleichbar mit dem Vorschlag, auf dem Pamir-Highway einen Überdrucksack gegen Höhenkrankheit mitzunehmen. Das Thema hatten wir hier vor ca 2 Jahren ausführlich diskutiert und freilich sind Situationen denkbar, in denen diese Ausrüstung möglicherweise Leben retten kann.
Dann gibt es noch die verschiedenen Schlangenseren gegen Bisse lokaler Giftschlangen. Teuer und durchgehend gekühlt, schon klar. Fällt Euch noch etwas ein, womit man den riesigen Stauraum eines großen Expeditions-LKW füllen kann? Vielleicht noch ein Bergwacht-Einrad, so eine Transporttrage mit Radunterstützung, damit man einen Schwerkranken von der Bergtour zurück zur Straße und dem gut ausgerüsteten LKW bringen kann, bevor er das Zeitliche segnet.

Ich will das Thema nicht ins Lächerliche ziehen sondern nur darauf hinweisen, dass manche Reisende weniger Stauraum haben und sich auf das Wesentliche konzentrieren müssen. Bergematerialien für das Fahrzeug wird man vermutlich einmal oder mehrmals unbedingt brauchen. Einen Defi bei ansonsten herzgesunden Reisenden eher nicht. Jemand mit erheblichem Herzinfarktrisiko soll ihn aber ruhig mitnehmen und seine Begleiter darin schulen lassen.

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#77 Beitrag von Uwe » 2018-12-17 18:54:00

Hallo Sepp,

ich glaube, das es am Ende nicht primär Stauraum geht, sondern dass hier einfach unterschiedliche (Lebens-)Anschauungen aufeinandertreffen: Hier die Verfechter einfacher, beherrschbarer Prozesse im Wissen der eigenen Fehlbarkeit, dort diejenigen, die mit Technik, Vorräten, ... versuchen, noch ein halbes Prozent (Überlebens-)Wahrscheinlichkeit herauszuholen. Wer hat Recht: schwer zu sagen :huh: Die zweite Herangehensweise lässt nervöse Herzen sicherlich besser schlafen - man ist einfach einen Schritt näher am optimalen Zustand, an alles gedacht zu haben, auf alles vorbereitet zu sein, für alles noch jemanden zu haben, der die Entscheidung abnimmt. Andreas spricht oben von der (preiswerten) Lebensversicherung. Wie "frei" bin ich aber tatsächlich, wenn ich gegen alles versichert bin?

Gruß
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#78 Beitrag von seppr » 2018-12-17 20:02:50

Da hast Du schon recht, Uwe.

Die nervösen Herzen sind im Prinzip Angstmenschen, von denen es in der Bevölkerung viele und zunehmend mehr gibt. Diese Leute fahren aber in der Regel nicht in touristisch abwegige Regionen, also dahin, wo es uns besonders hinzieht. Schon der Iran ist ja "das Land das Bösen", Pakistan ... Ohgottohgott.

Wenn jemand seine Ängste doch überwinden kann und (mit verschärfter Ausrüstung) in einsame Regionen loszieht muss man ihm eigentlich Respekt zollen.

Ich weiß, wovon ich rede: Meine Frau und Beifahrerin gehört zu diesen irrational ängstlichen Menschen und ohne mich bzw. alleine käme die nirgens hin.

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#79 Beitrag von landwerk » 2018-12-17 20:44:47

Da habt Ihr natürlich Recht


...Und Menschen die sich anschnallen oder mit Helm Motorrad fahren sind ganz besonders ängstliche Angstmenschen...

Der plötzliche Herztod ist zwar nicht so spektakulär wie ein Verkehrsunfalltod aber ungleich häufiger!
Und etwa 80% der davon Betroffenen hatten initial ein Kammerflimmern.



.... Mal ganz ungefähre Zahlen für Deutschland im Jahr 2017:



https://www.kardiologie.org/ploetzliche ... t/12234248



https://www.adac.de/der-adac/verein/akt ... tote-2017/
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#80 Beitrag von Transalp » 2018-12-17 21:09:14

seppr hat geschrieben:
2018-12-17 14:59:07
[...] Vielleicht noch ein Bergwacht-Einrad, so eine Transporttrage mit Radunterstützung, [...]

Sepp
Bergwacht-Einrad, so eine Transporttrage mit Radunterstützung := Gebirgstrage

Bringt aber ohne vielköpfige Einsatzmannschaft eher weniger. :dry:
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#81 Beitrag von Uwe » 2018-12-17 21:13:18

Olli, kann es sein, dass Du grade Mitigation und Behandlung vermischst? :huh:

Es gibt zweifelsohne Situationen, in denen ein AED sinnvoll ist - ein Allheilmittel ist das Gerät jedoch ganz sicher nicht. Meine Beobachtung aus der Praxis, dass eine solche Kiste selbst bei geübten Nutzern im Realeinsatz Verwirrung stiftet und die HLW behindert ist statistisch vermutlich genau so belastbar wie Deine Wahrnehmung aus dem geschützten schulischen Umfeld :angel:

Uwe
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#82 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-17 21:59:50

Schlussendlich ist ein Ziel in der EH-Ausbildung, dass die Leute rausgehen und wissen, dass Hilfsmaßnahmen simpel sind und von jeder und von jedem angewandt werden können. Ein weiteres Ziel ist es, den Blick zu schärfen für Hilfen, die man nutzen kann. Das können weitere Helfer sein, das kann Material sein... Abhängig von der Situation.

Und wenn diejenigen, die in dem Bereich als Ausbilder tätig sind, es schaffen, dass der Algorithmus
Person finden
Herrje, herrje
Wange tätscheln
Puls suchen
Herrje, herrje
Wange tätscheln
Zur Nachbarin laufen
Herrje, herrje, herrje, herrje
Gleichzeitig Wange tätscheln und Puls suchen
Telefonieren

irgendwann ausstirbt und durch
Person finden
Ansprechen
Atmung prüfen
Notruf
Seitenlage oder HLW

ersetzt wird (oder durch den dann jeweils empfohlenen Algorithmus), dann wird sich das wohl auch in den Statistiken niederschlagen.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#83 Beitrag von landwerk » 2018-12-17 23:07:24

.



Uwe, kann es sein, dass Du grad über meinen beruflichen Hintergrund spekulierst?





Lasst uns vielleicht einfach bei LKW bleiben.....

Ich schätze das Forum und und eure jahrelange Tätigkeit als Moderatoren.
Das ist Ernst gemeint.


Also können Bier und Chips wieder weggebracht werden.



@ Wilmaa

Was deinen letzte Beitrag anbelangt, teile ich deine Meinung uneingeschränkt.

Das wurde in diesem Video ganz gut visualisiert:

https://www.youtube.com/watch?v=BG-kNWc ... e=youtu.be




Vielleicht unterhalten wir uns an einem Lagerfeuer mal zusammen über das Thema ...

... oder über LKW.....oder was Anderes...


Liebe Grüße


Oli

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#84 Beitrag von Kueche » 2018-12-18 9:07:48

Meine Meinung zum AED muss ich etwas revidieren.
Ich durfte gestern auf dem Erste Hilfe Kurs mit einem ueben.
Schon bei der Übung, bei der alle Zeit der Welt war, keine Hektik und kein Druck bin ich an der Langsamkeit des Gerätes verzweifelt.
Da ist alles auf dem Deckel mit Symbolen erklärt.
1. Deckel auf und Einschalten.
2. Elektroden entnehmen und aufkleben. (Bild auf jeder Elektrode wo die hin muss)
3. Wenn das Gerät Kammerflimmern erkennt empfiehlt es einen Schock, den man durch drücken einer blinkenden Taste auslösen kann.

Also los: Deckel auf und Elektroden raus nehmen. Klar beschriftet wo hin. Also Folie abgezogen und erste aufgeklebt.
Das AED erzählt: "Elektroden entnehmen" während ich ruhig die zweite aufklebe. "Elektroden wie angegeben aufkleben"
Daraufhin der Zweite Ersthelfer, der Drückt und Beatmet zu dem AED: "Ey Du Arsch mach hinne, wir sind fertig"
Das AED: "Folie der ersten Elektrode abziehen". Der zweite Ersthelfer zum Trainer: "Einen Latte Machiato mit Vanille Karamell Geschmack bitte. Den hab ich genüsslich ausgetrunken bis das Gerät endlich alles erklärt hat was wir schon gemacht haben"...

Vermutlich ist das so langsam, dass es jeder im Stress schafft etwas runter zu kommen und dann keine Fehler macht.
Ich bin jetzt drauf vorbereitet und weis, was mich erwartet. Im Ernstfall wäre ich vermutlich wirklich dran verzweifelt. Mein 2. Ersthelfer hätte vermutlich das AED zum Fenster raus geworfen.

Der Rest des Kurses hat genau das vermittelt, was Wilmaaa geschrieben hat. Kein herrjeeeeee, kein ogottotgott, kein zum Nachbarn rennen. Ruhig und besonnen die par Schritte durchführen. Aber auch in dem Kurs wurde uns gesagt: Rippen können brechen, das ist sehr unwahrscheinlich aber selbst wenn es passiert: nicht schlimm, kann man später reparieren. Weiter machen!


Gruss

Ole

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Tomduly
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#85 Beitrag von Tomduly » 2018-12-18 10:33:33

Moin!

Wir haben seit letztem Jahr auch nen AED im Haus/an Bord. Anlass war eine vorangegangene, leider erfolglose, Reanimation im engeren Familienkreis, bei der weder ein AED greifbar war, noch in HLW geübte Ersthelfer vor Ort waren, noch ein zeitnahes Eintreffen des Rettungsdienstes (hatte ca. 30min Anfahrt) stattfand.

Man darf sich bei nem Defi aber auch keine Illusionen machen.
Zum einen bleibt das Patientenherz ja nicht grundlos stehen, wenn es kein akutes Unfallereignis (Stromschlag, Ertrinken) war, liegt häufig eine Vorerkrankung/Schädigung vor, die durch die Defibrillation ja nicht verschwindet. Zum anderen ist das Zeitfenster für eine erfolgreiche Reanimation nach einem Herzstillstand/Kammerflimmern verdammt kurz. Ca. 3-5 Minuten. Holt man den Patienten danach zurück, muss man bereits mit ernsthaften Hirnschädigungen rechnen, wenn er nicht gleichzeitig massiv unterkühlt ist.

Wenn der Patient allein verunglückt, muss er erst mal gefunden und sein Zustand bemerkt werden. Dann muss die Rettungskette ausgelöst werden und die Ersthelfer müssen ran an den Patienten. Wenn der Helfer alleine ist, braucht er gar nicht erst loszurennen, einen AED zu suchen. Auch eine HLW als einsamer Helfer hat nur minimale Erfolgsaussichten, wenn nicht innert Minuten weitere Helfer dazukommen und einem z.B. das Absetzen des Notrufs, das Einweisen der irgendwann ankommenden Retter abnehmen und den Ersthelfer bei der HLW nach wenigen Minuten ablösen. Sonst klappt der auch zusammen.

In einer Studie über Wiederbelebung nach Herzstillstand durch Laien las ich, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit bei rechtzeitig(!) eingeleiteten HLW-Massnahmen ohne AED im Schnitt bei 20% liegt und mit AED immerhin bei 40%.

Für mich habe ich entschieden, dass "rechtzeitig" und "AED-Anwendung" nur dann zusammenpassen, wenn der Defi innerhalb >30s griffbereit ist. Ein öffentlich zugänglicher AED am Bahnhof oder - wie bei uns - im Vorraum der Volksbankfiliale - nützt nur was, wenn der Herzstillstand dort in unmittelbarer Nähe passiert und die Helfer auch schon dort sind.

Ich hab mein E-Technik-Studium durch jahrelanges nebenher jobben als Pflegehelfer/Springer in einem Kreiskrankenhaus finanziert und die Reanimation mehrerer Menschen miterlebt/mit unterstützt. Erstaunlich oft scheiterte es an der unmittelbar anschließenden ärztlichen Versorgung des zunächst erfolgreich zurückgeholten Patienten, weil die Intubation nicht klappte oder man aufgrund fehlenden Blutdrucks keinen venösen Zugang legen konnte. Dann stellt man die Bemühungen nach ner halben Stunde ein und der Zivi bringt den Pat. in den Keller. :cold:

Grüsse
Tom

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#86 Beitrag von Schraubermeister » 2018-12-18 10:58:21

Wir haben seit letztem Jahr auch nen AED im Haus/an Bord. Anlass war eine vorangegangene, leider erfolglose, Reanimation im engeren Familienkreis, bei der weder ein AED greifbar war, noch in HLW geübte Ersthelfer vor Ort waren, noch ein zeitnahes Eintreffen des Rettungsdienstes (hatte ca. 30min Anfahrt) stattfand.
Jeder Ersthelfer weis auf jeden Fall, wie HLW geht. Und wer zählt als Geübt? Muss man 5 Leute pro Jahr wiederbeleben, um als Geübt zu gelten? Ich selbst bin aktiv in der Motorsporthilfe und mache spätesten alle 3 Jahre ( Verlängerung der Sportwartlizenz ) eine Schulung inkl. praktische Übung. Ich würde mich jetzt aber nicht als "Geübt" bezeichnen, max. als gefestigt, das ich sofort weis, wo man ansetzen muss.
Auch eine HLW als einsamer Helfer hat nur minimale Erfolgsaussichten, wenn nicht innert Minuten weitere Helfer dazukommen und einem z.B. das Absetzen des Notrufs, das Einweisen der irgendwann ankommenden Retter abnehmen und den Ersthelfer bei der HLW nach wenigen Minuten ablösen. Sonst klappt der auch zusammen.
Schon die falsche Reihenfolge: Der Notruf wird VOR der Hilfe abgesetzt. SICHERN - MELDEN - HELFEN. Und auch wenn ich allein bin, ich würde das solange durchziehen, bis die Profis da sind. Ich denke mal, die körpereigenen Adrenalinausschüttungen werden das möglich machen. Und danach gibts dann frischen Sauerstoff für mich von den Sanis. Ich könnte nicht von selbst aufhören. Stell dir mal vor, nachher sagt einer zu dir : "Wenn du noch 5 min. länger gemacht hättest, würde er heut noch Leben!"

Viele Grüße
Thomas
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#87 Beitrag von Wilmaaa » 2018-12-18 12:50:48

Es gibt unterschiedliche Arten von Trainingsgeräten bei den AED. Manche erkennen sehr schnell, was gerade passiert und schalten die Ansage entsprechend weiter. Andere müssen vom Ausbilder per Fernbedienung weitergeklickt werden... Aber grundsätzlich ist es nicht verkehrt, wenn das Gerät so programmiert ist, dass es auch die Langsamversteher unter uns "mitnimmt". Wenn im Notfall die Hände zittern, verliert man eh an Tempo.

Wenn ein Gerät vorhanden ist, benutzt man es. Hat man keines, bleibt nur drücken und pusten.
Aber man sollte im Kurs auch lernen, dass ein Helfer kontinuierlich die manuellen Maßnahmen weitermacht, während der andere Helfer den AED vorbereitet. In dieser Zeit legt niemand die Hände in den Schoß.

Und wer hier noch einmal von brechenden Rippen schreibt, muss hundert Mal alle Verse von Vom Himmel hoch in Dis-Dur singen, und zwar tonrein.
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#88 Beitrag von gunther11 » 2018-12-18 12:54:55

Ich überlege auch seit geraumer ZEit, ob im zunehmenden Alter und bei sehr weiten Strecken ein AED sinnvoll ist. Mein Problem ist, wo hört die "Krisenvorsorge" auf und was macht Sinn. In Westeuropa ist eine AED sicherlich eine gute Idee, dort ist die Sekundärversorgung realtiv schnell erreichbar, so dass entsprechender Erfolg wahrscheinlicher ist als am Ende der Welt. Was hilft es ein Kammerflimmern zu bekämpfen, wenn dann für 2-3 Tage keine weitere Versorgung stattfindet. Klar es ist immer eine zusätzliche Chance. Aber genau da habe ich das Problem, was nehme ich sonst noch alles mit. Schon jetzt habe ich von Infusion über NAdel und Faden bis hin zu Halskrause und Tubus alels dabei... wenn ich weiter mache habe ich bald ein OP oder eine Intensivsation dabei..

Wie ich mit kenne hängt das AED bald im LKW...

Grüße
Gunther
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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#89 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2018-12-18 13:15:22

Schon jetzt habe ich von Infusion über NAdel und Faden bis hin zu Halskrause und Tubus alels dabei... wenn ich weiter mache habe ich bald ein OP oder eine Intensivsation dabei..
Und wenn man es konsequent zu Ende denkt sollte man auch noch einen Leichensack einpacken.klingt zynisch ist aber so.


Hier in Europa sind wir noch gut versorgt mit Kliniken von gutem Standart. Wer Europa aber verlässt sollte sich von diesem Gedanken trennen.Intensivmedizinische Betreuung nach hiesigem Standart ist oft nicht erreichbar oder auch vorhanden.

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Re: Handbuch: erste Hilfe unterwegs - wo es keinen Arzt gibt gesucht

#90 Beitrag von seppr » 2018-12-18 14:46:42

Hallo Oli
Diese Statistik, die Du mittels der Grafik anführst verzerrt den Blickwinkel stark. Sie sagt wenig aus für die Fälle, die uns hier interessieren, nämlich vorwiegend herzgesunde Reisende.

Dass diese Zahlen richtig sind bezweifle ich nicht. Man muss Statistiken allerdings lesen können:

Die niedrige Zahl der Verkehrstoten bei hohen Unfallzahlen spricht für die gute Technik, die wir haben: Sicherheitsgurte und Airbags, Motorradhelme, sehr wirksame Bremsen, Knautschzonen etc. Gegen diese Dinge bin ich keineswegs.

Bei der hohen Zahl der Todesfälle durch Herzkammerflimmern muss man genauer hinschauen. Diese Zahlen stammen aus der Leichenschaustatistik. Ein sehr großer Anteil davon betrifft alte und sehr alte Menschen. Wenn diese Menschen plötzlich und im Moment unerwartet sterben, also ohne erkennbare Ursache, hat der Doktor bei der Leichenschau ein Problem: Er muss eine schlüssige Todesursache eintragen, da kommt er nicht daran vorbei. Wenn irgendwelche Kreislaufrisiken vorliegen (Beim Hochbetagten fast immer vorhanden) bietet sich der Herzinfarkt oder der Herzsekundentod an. Es gibt nur wenige andere Diagnosen, die zu einem sofortigen Tod führen. Auch im Bett während des Schlafes sterben bedeutet Herkammerflimmern als eine der wenigen naheliegenden Ursachen. Okay Hirnblutungen etc. gibt es auch noch, aber eine solche Todesursache auf dem Schein verlangt vom Arzt das Vorliegen irgendwelcher Hinweise darauf. Im Zweifelsfall und mit geringstem Aufwand war es eben ein Hezsekundentod, also Kammerflimmern.
Das bedeutet keineswegs, dass 160000 Leute währen Autofahren Kammerflimmern hatten !

Ähnlich ist es mit den vielen Grippetoten, die wir jährlich gemeldet bekommen. Um die 10000 sind es wohl, mal mehr, mal weniger.
Hier sind auch sehr überwiegend alte Menschen betroffen. Wenn ich einst mit 95 im Altenheim dahinsieche und nur auf den nächsten Virus warte, der mir die Fahrkarte ins Jenseits bringt werde ich dann auch in diese Statistik eingehen. Ein einziges Mal nur. Eines wird mir jeder glauben: Die Pharmaindustrie hält diese Zahlen der Grippetoten immer wieder hoch. Warum wohl?

Zu dem automatischen Defi: Wenn dieses Gerät wie in unserer Gemeinde an einigen zentralen und jederzeit zugänglichen Orten wie Rathaus, Sparkassenvorhalle etc. installiert ist kann jeder Fall von Kammerflimmern in der nahen Umgebung damit erreicht werden. Da kommen viele potentielle Fälle zusammen, das Gerät ist jedes Jahr ein bis zwei mal im Einsatz und hat sich dann wirklich gelohnt.
Nehmen wir das Teil mit auf Reisen und gehören selber nicht zur Herzrisikogruppe wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nie gebraucht. Die 2, 4 oder 6 Mitreisenden werden es statistisch gesehen nicht brauchen, Passanten mit Kammerflimmern werden vermutlich auch nicht kommen.


Noch ein Satz zu der Angst vieler Menschen. Ich war bis vor 2 Monaten fast 30 Jahre lang Hausarzt und 25 Jahre Notarzt und in unseren Praxen sind Angstmenschen unser tägliches Brot, wir leben quasi davon. Welcher Patient, die chronisch Kranken einmal ausgenommen, kommt schon in treuer Regelmäßigkeit mit Symptomen, die abgeklärt werden wollen. Jeder Leerbefund beruhigt nur eine kurze Zeit. Manche Patienten glauben dem Hausarzt einfach nicht und hoppen von Facharzt zu Klinik, getrieben nur von ihrer Angst, die würden was übersehen.
Also das mit den Angstmenschen ist meine spezifische Sicht. Die Betroffenen selbst glauben das fast nie.

Zusammengefasst und auf das ursprüngliche Thema zurückkommend: Für uns Reisende ist die Auseinandersetzung mit typischen und auch selteneren Notfällen sehr wichtig. Dazu dienen die am Anfang dieses Fadens empfohlenen Büchlein und Kurse sicher viel besser als das Einpacken von Hightech.

Schöne Grüße

Sepp

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