Wie hoch kommen wir mit unseren Wägelchen? 5600m?

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#1 Beitrag von cookie » 2007-03-23 16:41:05

Hallo Leutz,

was würdet Ihr beachten, wenn Ihr bis auf 5600m mit einem 170er kraxeln wollt?
(Abgesehen dass einem selbst die Luft wegbleibt)
Einfach probieren? Alles was einen größeren Umbau erfordert fällt schon mal flach.

Grüße,
Jan
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Ulli
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#2 Beitrag von Ulli » 2007-03-23 17:04:33

Moin Jan,
willst du mit nach China???

Der Höhenweltrekord für Kfz lag bis Anfang 2006 bei knapp über 5700m. Ein präparierter VW Touareg schaffte im Februar 2006 6080m in den Anden, 3 Wochen später schraubte ein Landcruiser den Record auf 6358m hoch.

Ich denke, für Saugmotoren ohne irgendwelche Modifikationen sind Höhen über 5000m illusorisch, die Motoren werden zwar noch laufen, die verbleibende Leistung wird aber gerade reichen, den Motor in Gang zu halten, geschweige denn noch 5to Alteisen den Berg raufhieven ;)
Gruß Ulli

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Christian H
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#3 Beitrag von Christian H » 2007-03-23 17:24:14

Dicke Kleidung, die Standheizung funktioniert nämlich ab 1500m nicht mehr richtig


Christian
Wenn ich wollte .....

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#4 Beitrag von cookie » 2007-03-23 19:20:49

Ja, Ulli, allerdings sind die 5600m eine Passhöhe auf dem Weg nach Leh (Indien). Einen Höhenrekord will ich damit nicht aufstellen - nur nach Leh möchte ich halt kommen.

EDIT: Dieser Pass wird meines Wissens von "ganz normalen KFZ" befahren.

Das die Standheizung schon ab 1500m nicht mehr richtig funktionieren soll schockiert mich. Echt? Ich meine 1500m Höhe ist doch gar nichts. Wir wollen nach Tibet - da hat man durchschnittlich 4000m...

Grüße,
Jan
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Wilmaaa
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#5 Beitrag von Wilmaaa » 2007-03-23 19:31:03

Dann müsst Ihr Euch halt Wärmespeck anfuttern. ;) :D

Wilmaaa :cool:
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#6 Beitrag von lura » 2007-03-23 20:02:25

oder einen Kanonenofen und ordentlich Holz mitnehmen. ;) :)

lura
Gruß
Bernd

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Gunnarinio
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#7 Beitrag von Gunnarinio » 2007-03-23 20:09:57

Ich würde mir mehr Sorgen um mich, als um das Fahrzeug machen. Manche Leute bekommen ja schon auf 3000m Probleme. In Ecuador fahren ganz normale Busse über richtig miese Pisten bis auf 4800m hoch. Die lassen zwar ne gute Rußfahne stehen, hängen aber noch gut am Gas. Ab 5000m läuft man selber aber nur noch im Standgas. Wir sind nicht ganz auf den Chimborazo hoch gekraxelt, aber immerhin weiter als Humbolt...

Keine Ahnung obs stimmt, aber ich hab mal von ner Faustformel gehört. Pro 1000m ca. 10% Leistungsverlust. Nach der Rechnung hätte man bei 6000 noch knapp über 50 Leistung, dass sollte ja reichen. Da du ne Untersetzung hast, bist du einem ganz normalen KFZ wahrscheinlich sogar überlegen.

Wenn man länger auf großen Höhen unterwes ist, sollte man vielleicht die Fördermenge etwas runter nehmen. Turbo drann schrauben könnte auch was bringen, die Füllung ist besser.

Der aktuelle Rekord ist auch etwas höher: 6.646
Click me
Dabei ist aber die Höhe nicht das Problem, sonder Stellen zu finden auf denen man mit einem Fahrzeug noch weiter kommt. Wichtiger als der Fahrer sind die Jungs, die anhand von Satelliten Daten nach aussichtsreiche Routen suchen

Gunnar
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#8 Beitrag von Geishardt » 2007-03-23 20:57:11

Hallo,

nicht nur deine Standheizung wird ausfallen. Bei >5000 wird wahrscheinlich auch jeder Gaskocher die Funktion einstellen. Meistens aufgrund einer Mischung der Aussentemperatur -erheblich unter Null Grad Cel.-und dem reduzierten Sauerstoffgehalt der Luft.

Jedoch ist für diese Aussage nicht die topograf. Höhe, sonder die Temperatur und der Luftdruck ausschlaggebend.

Vor Beginn dieser Etappe müßten sich alle Teilnehmer stufenweise bis zu einer Höhe von ca. 3000m aklimatisieren, da das Ziel auf ungefähr 3500m liegt. Ohne Anpassung stellt die Fahrt ein Risiko dar. Leh verfügt über einen Flughafen und der Erkrankte könnte sofort ausgeflogen werden - wenn die Witterung es zuläßt-. Ich selbst ging dieses Risiko nicht ein.

Den Weg zu finden ist nicht das Problem, da es sich um eine Straße der ind. Armee handelt. Ob diese heute uneingeschränkt für privat Fahrten freigegeben ist kann ich nicht sagen

Alternative: Auf dem Dal-See Hausboot mieten zwei - drei Wochen Aklimation in ca. 1800m. Dann zu Fuss mit Packpferden nach Leh.

Gruß
Bernd
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Sharleena
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#9 Beitrag von Sharleena » 2007-03-23 21:06:02

salut,

thema wurde im md forum schon mal behandelt.

http://www.maggie-deutz.com/iv/index.ph ... 6;henmeter

grüsse aus ulm,
uli & hendrik
„Wir ham heuer mal a Weltreise g’macht, aber i sag’s glei wie’s is: Da fahr ma nimmer hin.“ (Gerhard Polt)

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wolferl69
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#10 Beitrag von wolferl69 » 2007-03-23 23:54:05

hallo jan!

alles kein problem, die höhe verträgt dein auto schon. auch martin und kathrin waren mit ihrem 710er im kashmir unterwegs

http://www.andersreisen.wellisch-home.de/ 13. august 2005

wir sind mit unserem hannibal bis an die chinesische grenze gefahren und hatten außer deutlichem rußen kein problem. konnte keinen leistungsverlust feststellen, weil ein halber meter schnee lag :totlach:. nein er hat sich noch gut gefahren. auch die standheizung hat auf 3.200m geheizt und gekocht haben wir auch auf unserem herd.

das grösste problem ist wie man selber die höhe verträgt, man sollte es langsam angehen mit dem aufstieg, bzw. auffahrt. wollt ihr über manali hochfahren?

gruß wolfi
Dort wo kein Weg ist, da machen wir uns einen.

http://www.gritschontour.com

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#11 Beitrag von magstefan » 2007-03-24 0:47:29

Hallo cookie,

Du hast ja einen 413 Motor, mein Handbuch gibt leider nur Daten für die Motorenbaureihe 714 von Deutz her. Sind je beides luftgekühlte Saugdiesel, vielleicht also in etwa vergleichbar.
Der Leistungsverlust des Motors über Höhe ist dort bei 60% relLeuftfeuchtigkeit und 100% angegeben
Die Motorleistung wäre demnach z,B, bei 0°C und 60% rel. Luftfeuchte 53% der Nennleistung, oder z.B. 49% Nennleistung bei 15°C und 100% rel.Luftfeuchte.

Gruss
Stefan

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#12 Beitrag von magstefan » 2007-03-24 0:50:11

Ich nochmal, hatte die Höhe vergessen. Die Angaben habe ich für die Höhe von 5000m ü.N.N aus der Tabelle abgelesen. Größere Höhe sind leider nicht angegeben.

Gruss
Stefan

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MartinK
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Diagramm Höhenleistung eines Flugmotors

#13 Beitrag von MartinK » 2007-03-25 19:05:40

Hallo

Bild

Das beiliegende Diagramm zeigt die Leistungskurve eines Flugmotors. Bei Kolbentriebwerken wurden für Höhenflüge vor der Einführung der Turbinentriebwerke Dieselmotoren mit Ladern eingesetzt um den Lesitungverlust geringer zu halten. Das Bild veranschaulicht aber schön den drastischen Leistungverlust mit steigender Höhe. Der gezeigte Motor ist ein Ottomotor ohne Aufladung, ich denke aber der Verlauf gilt im Grunde für alle nicht aufgeladenen Hubkolbenmotoren.

Gruss

MartinK
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egn
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#14 Beitrag von egn » 2007-03-26 8:23:50

Ulli hat geschrieben: Der Höhenweltrekord für Kfz lag bis Anfang 2006 bei knapp über 5700m. Ein präparierter VW Touareg schaffte im Februar 2006 6080m in den Anden, 3 Wochen später schraubte ein Landcruiser den Record auf 6358m hoch.
Die mussten meines Wissens aber nur besonders präpariert werden weil sie einen Geröllhang an einem Andenberg hoch gefahren sind.
Ich denke, für Saugmotoren ohne irgendwelche Modifikationen sind Höhen über 5000m illusorisch, die Motoren werden zwar noch laufen, die verbleibende Leistung wird aber gerade reichen, den Motor in Gang zu halten, geschweige denn noch 5to Alteisen den Berg raufhieven ;)
Ich glaube kaum dass die ganzen LKWs die so auf der Tibetischen Hochebene und über die dortigen Pässe mit teilweise über 5000 m rumfahren alle mit Turbo ausgestattet sind. Bei Saugmotoren stimmt die Daumenregel mit etwa 10 % Leistungsverlust pro 1000 m ganz gut.

Die Standheizung kann man durch entsprechende Umbausätze der Hersteller und durch Umprogrammierung in den Griff bekommen. Holz ist sicher keine Alternative da es in diesen Höhen und in vielen Gegenden dort kaum Holz gibt.

Die gesundheitlichen Probleme sind meiner Meinung nach das größere Problem. Mehr als ein paar hundert m pro Tag sollte man nicht aufsteigen. Aber dazu können unsere Mediziner hier sicherlich mehr sagen. Ich habe jedenfalls vor etwa rund 15 Jahren einen Arbeitskollegen wegen der Höhenkrankheit während eines Trekking-Urlaubs verloren. Damit ist nicht zu spaßen.

Unter http://www.4x4xplore.com/about/highroads1.html findet man übrigens die Höhen für verschiedene Pässe.

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#15 Beitrag von egn » 2007-03-26 9:00:10

Hallo,

nochmal eine Frage zum Thema Stauerstoffversorgung des Menschen in der Höhe.

Ich sah einen Bericht über den Höhenweltrekordversuch in den Anden. Wenn ich mich recht erinnere hatten die Teilnehmer auch Geräte für die Sauerstoffversorgung dabei, aber nicht Sauerstoffflaschen. Ich nehme an dass das welche mit einem Kompressor waren.

Sowas wäre natürlich viel besser geeignet wenn man sich längere zeit auf großen Höhen aufhält. So viele Sauerstoffflaschen kann man sonst gar nicht mitnehmen.

Kennt jemand solche Geräte?

Und ein anderer Punkt ist ob man nicht auch das Führerhaus und eventuell die Kabine mit einem Kompressor leicht unter Druck setzen könnte. Meine Kabine ist zumindest relativ dicht so dass ein paar 1/10 bar Überdruck nicht aussichtslos erscheinen.

Und selbst die Standheizung könnte man mit einem höheren Druck für die angesaugte Luft versorgen. Dafür dürften sogar normale Lüfter ausreichen und man braucht nicht mal Pressluft dazu.
Zuletzt geändert von egn am 2007-03-26 14:30:50, insgesamt 1-mal geändert.

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HildeEVO
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Höhenkrankheit

#16 Beitrag von HildeEVO » 2007-03-26 10:08:08

@ Bernd

Die Akklimatisation in der Höhe ist eine immer noch nicht ganz erforschte Problematik. Wir waren schon 2 mal in über 6.000 m Höhe in Nepal unterwegs. Zum Glück war ich bei unseren Expeditionen immer gut akklimatisiert! Unsere Faustregel lautet:

1. Keine Aufstiegshilfen benutzen.
2. bis 3.500 m max. 1.000 m/Tag
3. bei 3.500 m einen Tag akklimatisieren
4. am Akklimatisationstag eine kleine Tour mit max. 3-400 m Höhenunterschied machen.
5. über 3.500 m max. 500 Höhenmeter/Tag
6. immer Tiefer schlafen als der höchste Punkt der an der letzten Etappe war erreicht wurde
7. Auf kleinste Anzeichen der Höhenkrankheit achten (Kopfweh, Herzrasen, Gliederschmerzen, extreme Kurzatmigkeit, Schwindel)
Sollten die Symptome innerhalb ein - zwei Stunden nach Ankunft im Lager nicht verschwinden ist ein Abstieg um ein paar hundert Höhenmeter sinnvoll!
!!! 8. über 3.500 meter absolutes Alkoholverbot!!!

Auf keinen Fall Aspirin oder ähnliche Mittel (Diamox) prophylaktisch einnehmen. (Diese verschleiern Symptome der Höhenkrankheit!)

Wichtig ist zusätzlich ausreichende Flüssigkeitszuführung! Wir hatten zwischen 8 - 10 liter Wasser pro Tag zu uns genommen! Bester Indikator für ausreichende Wasserversorgung = klarer Urin!
Wer jetzt sagt dass man beim Trekken auch schwitzen muss, dem sei gesagt dass wir alleine in der Nacht ca. 3 ltr, Wasser mit dem ausatmen verloren haben! Die Luft über 3.500 m ist sehr viel Trockener als wir dies gewöhnt sind.

Ein sehr großes Problem ist wenn man mit einer Austiegshilfe (Auto, LKW, Lift, Flugzeug) schnell in die Höhe kommt. Man macht schnell einige 1000 Höhenmeter das kann kein Körper ausgleichen!

Ich hatte mal das interessante Erlebniss in den Alpen, dort wurde ich auf 3.500 m Höhenkrank. Und das ist so scheiße dass man am liebsten sterben will... So elend ist mir im leben noch nie gewesen! Das ist kein Spaß mehr.

Auf unserer letzten Expedition wurde unser Teammitglied auf 4.600 m Höhenkrank und wir haben ihn, mit Mühe in ein Krankenhaus geschafft... Er flog nach Hause und wir (meine Frau und ich) waren
noch knapp 2 1/2 Wochen alleine im Solo Khumbu (Nähe Mt. Everest) in dieser Zeit hörten wir von 9 Todesfällen auf Grund von Höhenkrankheit!

Zur Beheizung und Kochen, ist zu erwähnen dass die Lodges oder Expeditionen mit "Kerosin"-Kochern kochen. Heizen ist meißt nicht... Oder nur in einem Kanonenofen in dem Jak-Dung verheizt wird... Das Rohr glüht kurz und man kommt sich vor wie in einer Sauna, 5 Minuten später ist wieder kalt!

Ich denke dass ich als Redunanz noch eine kleine Truma-Gas Luftheizung einbauen werde. Die Hydronic ist bereits mit einem HöhenKit ausgestattet daher dürfte die Beheizung bis ca. 3.500 m sichergestellt sein... Ich habe zusätzlich das Kühlwasser in dem Aufbau gelegt mit dem ich auch heizen kann... Wenn nix mehr gehen sollte dann lasse ich halt den Motor durch laufen!

Grüße Chris
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Ve-ge'ta-ri-er <[ve-] m.; s-, -> Bed. i.d. Sprache der Indianer, schlechter Jäger

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#17 Beitrag von felix » 2007-03-26 10:49:04

Hallo,

bereite dich auf Kopfschmerzen vor! Der Deutz zieht die Berge schneller hoch, als es der Menschliche Körper verträgt.

Ich war mit dem 170er auf 4700m, war kein Problem (Ausser selbstbewussets Rußen) Ich hatte übrigens auch noch einen Anhänger dabei.

Bis 6000m sehe ich kein unüberwidliches Problem, notfalsl musst du zurrückschalten. Nen Luftgekühlter Turbo wäre natürlich etwas...

MlG,
Felix

P.S: Der Gaskocher hat funktioniert, mein Gasfeuerzeug ging aber nur unterhalb von 3500m, leg dir Streichhölzer bereit.

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#18 Beitrag von egn » 2007-03-26 12:03:38

felix hat geschrieben:Nen Luftgekühlter Turbo wäre natürlich etwas...
... wie bei meinem KAT mit Turbos mit höherem Ladedruck. :cool: :p

Da wir uns lange Zeit auf größeren Höhen aufhalten wollen ist das ein nicht zu unterschätzender Faktor.

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#19 Beitrag von cookie » 2007-03-26 12:43:35

wolferl69 hat geschrieben:...[snap]... wollt ihr über manali hochfahren?
Schaun wir mal. :-)
Schön wäre wenn wir so fahren können, dass wir sowohl den Khardung La als auch den Taglang La passieren - d.h. quasi "eine Runde drehen".

Da der Khardung La wohl tatsächlich "nur" ~5370m hoch ist (statt der immer wieder angeblichen 5600m), ist es eigentlich egal, ob man über den Taglang (5300m) oder Khardung La fährt.

An die anderen: Viele Dank schon mal für die Infos!
Ich denke mit 50% Leistung komm ich da auch noch hoch.
Werde aber für die Reiseplanung entsprechende Zeiten für die Akklimatisierung einplanen - evtl. fahren wir auch mit dem Moutainbike auf den Pass - mal sehen :-)

Viele Grüße,
Jan
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#20 Beitrag von Geishardt » 2007-03-26 13:53:10

Hallo,

Als wesentlicher Grundsatz.

Nicht die Höhe über Meeresspiegel ist dafür verantwortlich, ob Auto, Standheizung, Kocher usw - auch Mensch- funktioniert, sondern nur der "Luftdruck= Maßeinheit".

Auf Meereshöhe standart 1013,25 hPa niedrigster jemals gemessener Wert 869,9 hPa = Standartluftdruck von über 1000m Höhe.

Deshalb glaube ich, das alle Weltrekordversuche die bei optimalen Luftdruckverhältnissen und niedrigen Temperaturen erfolgten, als als Vergleichsbasis ungeeignet sind.

Lauf Auskunft von Webasto ist eine Höhenanpassung der Standheizung nur bis 740 hPa=2500m möglich.

Die Temperatur habe ich außer acht gelassen. Diese kann nochmals zu einer erheblichen Veränderung des Luftdruckes beitragen.

Deshalb sind Berichte wie z.B. mein xxx hat in 4000m Höhe hervorragend funktioniert nicht reproduzierbar und deshalb nicht verwertbar.

Zur Höhenkrankheit (AMS, HAPE, HACE):

wen und wann es einen trifft ist nicht vorhersehbar. Nur angepastes aklimatisieren ist zur Vorbeugung möglich. Bitte bei allen Berichten beachten, diese Werte beziehen sich fast immer auf voll durchtrainierte Bergsteiger.
Den Sicherheitszuschlag sollte deshalb jeder selbst berechnen.
Die Höhe von 2500m gilt als Grenzwert.

Gruß
Bernd
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#21 Beitrag von Hackebaer » 2007-03-26 14:45:20

cookie hat geschrieben:Werde aber für die Reiseplanung entsprechende Zeiten für die Akklimatisierung einplanen - evtl. fahren wir auch mit dem Moutainbike auf den Pass - mal sehen :-)
Hallo Jan und all die anderen Forumsteilnehmer,

als Neumitglied möchte ich mich kurz vorstellen, bevor ich eine erste Antwort schreibe... :D

Also: Ich heisse Manfred, bin 54 Jahre und fahre seit gut 4 Jahren einen MAN 8225. Das Fahrzeug ist KEIN Allradler (ich hoffe, ihr habt Nachsicht mit mir), sondern verfügt lediglich über ein Sperrdifferenzial. Der Aufbau ist von PhoeniX, allerdings habe ich eine Vielzahl technischer Änderungen vorgenommen, um mit dem Fahrzeug längere Zeit absolut autark zu sein. Geplant ist, in absehbarer Zeit auch mal längere Reisen in Richtung Osten (Russland, Asien, Naher und Mittlerer Osten) zu machen. Allerdings ist fahrzeugbedingt kein "echtes" Offroaden geplant.
Reiseerfahrung habe ich reichlich - so bin ich beispielsweise schon mit dem Fahrrad den "Friendship-Highway" mit dem Mountainbike gefahren. Diese Strecke führt von Lhasa nach Kathmandu. Der höchste Pass, der dabei zu überwinden ist, heisst Lhakpa La und ist laut Gipfeltafel 5220m hoch...

So und jetzt zu meiner Antwort an Jan:
Um das Auto würde ich mir keine Sorgen machen! Wenn du siehst, was dort für Autos mit welcher Geschwindigkeit über die Pässe fahren...
Allerdings ist für euch(!!) die Anpassung an die Höhe
extrem wichtig! Ich würde mich langsam akklimatisieren, sprich spätestens in 3000m Höhe ca. 1 Woche verbleiben und dann täglich nicht mehr als 1000 Höhenmeter zulegen. Radfahren in der Höhe ist übrigens sehr wohl möglich -du fährst halt nur etwas langsamer... :lol:
Abwärts ist es übrigens kein Problem - wir haben über 2000 Höhenmeter in weniger als 2 Stunden abgebaut (die geilste Abfahrt meines Lebens :lol:

Ein Problem solltest du allerdings berücksichtigen: Es kann durchaus passieren, dass ein Pass mal durch Murenabgänge komplett gesperrt ist. Dann sind Umwege von weit mehr als 1000km notwendig!! Wir hatten Glück, weil bei unserer Reise das chinesiche Millitär mit mehreren hundert Kilos Sprengstoff schon nach 2 Tagen nachgeholfen hat ...

Für den Friendship-Highway braucht man übrigens KEIN Allradfahrzeug. Der geht auch ohne... :lol:

Gruß
Manfred
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#22 Beitrag von Geishardt » 2007-03-26 17:35:44

Hallo Chris,

Auszug aus: Aerzteblatt 2006 - 006-009

"Akklimatisation
Entscheidend für die Vermeidung von allen Bergkrankheiten ist eine richtige und langsame Akklimatisation.

Ab Höhen von über 2500 Meter sollte man die tägliche Schlafhöhe
um nicht mehr als 300 Meter pro Nacht steigern.

Trotzdem kann tagsüber mit submaximaler Belastung (etwa 50 Prozent der maximalen Leistungsfähigkeit) auch noch höher
hinaufgestiegen werden.

Zudem sollte versucht werden, bei jeweils 1000 Meter Höhengewinn einen Ruhetag einzulegen."...


Diese Regelung gilt für Fußgänger. Jedoch Deine Empfehlung täglich 1000m bis 3500m Höhe kann ich nicht verstehen.


Die Überquerung eines Passes mit einem Fahrzeug -selbst in 5000m Höhe- im Rahmen einer Tagestour sehe ich nicht als Problem, wenn die Anpassung an die Start- und Zielhöhe gegeben


Selbst das ist keine Garantie, alle anderen Vorschläge wie 1000m am Tag an Höhengewinn sind ein Vabanquespiel.

Gruß
Bernd
Zuletzt geändert von Geishardt am 2007-03-26 19:45:06, insgesamt 1-mal geändert.
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#23 Beitrag von cookie » 2007-03-26 17:45:55

Ich denke das ist der Knackpunkt: Von Leh (3500m) geht es in nur 40m auf den Pass in 5300m.
Dort oben will ich ja nicht übernachten. Ich denke wir lasse uns vor allem für die "unteren Höhen", so von 2500 - 3500m, Zeit zur Akklimatisierung.
Anders geht das auch nicht. In der Gegend um Leh handelt es sich ohnehin nur um kurzzeitige Spitzenhöhen (so wie ich es verstanden habe). Ansonsten pendelt man um die 3500m schätze ich.

Wie sieht es eigentlich mit der "De-Akklimatisierung" aus?
Also, wenn man sich in 3500m akklimatisiert hat und dann eine Nacht auf z.b. 2000m verbringt. Ist dann die Akklimatisierung für 3500m wieder futsch? Wie schnell gewöhnt sich der Körper wieder an den höheren Luftdruck und Sauerstoff?

Grüße,
Jan
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#24 Beitrag von Geishardt » 2007-03-26 18:07:44

:lol: Von Leh (3500m) geht es in nur 40m auf den Pass in 5300m.

Wieviel Tonnen Schub hat Dein Strahltriebwerk ? :lol:

In diesem Bereich gibt es keine starren Regeln, nur bewerte Empfehlungen. Bei einem eintägigen Abstieg und Übernachtung im 1500m tieferen Tal, kenne ich keine Empfehlungen.
Mit einem Fahrrad wäre meine Risikobereitschaft null, da Schwindel zu den üblich möglichen Beschwerden einer Höhenkrankeit gehört.

Gruß
Bernd
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#25 Beitrag von Hackebaer » 2007-03-26 18:15:52

Geishardt hat geschrieben:Diese Regelung gilt für Fußgänger. Jedoch Deine Empfehlung täglich 1000m bis 3500 kann ich nicht verstehen.
Es ist ein erheblicher Unterschied für die körperliche Belastung, ob du 1000 Höhenmeter zu Fuß oder mit dem Auto bewältigen mußt!

Auch wenn du dich ausreichend akklimatisierst, bist du NICHT vor Höhenkrankheit gefeit, allerdings sinkt das Risiko deutlich.

Beim Höhenbergsteigen (über 6000m war ich noch nicht, habe aber schon auf 5700m Höhe geschlafen) akklimatisiert man übrigens immer etappenweise, wobei eine erste, längere Phase (1 Woche oder auch mehr) meistens zwischen 2500 und 3500m beginnt. Ich will das hier aber gar nicht weiter beschreiben, weil zwischen Autofahren und Bergsteigen doch gewisse Unterschiede bestehen und beim Autofahren ist die körperliche Belastung deutlich niedriger.

Wichtig ist, dass du wirklich auf die beschriebenen Anzeichen von Höhenkrankheit sofort(!!!) reagierst und unverzüglich(!!!) tiefer gelegene Regionen aufsuchst.

@Jan
Die Akklimatisierung hält schon ein paar Tage an...
Als Daumenwert kannst du rechnen: Die Zeit in der verbrachten Höhe hält auch die Akklimatisation (Beispiel: 2 Wochen in 3500m Höhe gewesen, dann verlierst du nach ca. 14 Tagen in tieferen Gegenden die Akklimatisation für 3500m)
Große Höhenunterschiede sind aber immer eine körperliche Belastung!

Gruß
Manfred
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Geishardt
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#26 Beitrag von Geishardt » 2007-03-26 19:40:38

Manfred,

ich differenziere zwischen persönlicher Erfahrung und allgemeinen Empfehlungen.

Die im Ärzteblatt veröffentlichte Aussage stellt nach meiner Kenntnis den aktuellen Stand der Wissenschaft dar.

Das Menschen die schon in höheren Regionen über 5000m waren dazu neigen zu sagen, ist bei mir ja gut gegangen, kann ich an mir selbst beobachten und halte ich trotzdem für falsch. Deshalb habe ich inzwischen meinen letzten Beitrag editiert und meine persönlichen Parameter entfernt.

Bei passiver Höhenbewältigung- hierzu zähle ich auch autofahren- ist die Gefahr einer Höhenerkrankung extrem groß.

Gruß
Bernd

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Bernd
Unsere Kopf ist rund, damit wir beim denken die Richtung wechseln können. Francis Picabia

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HildeEVO
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#27 Beitrag von HildeEVO » 2007-03-27 13:28:34

Hi Bernd und restl. Mitleser.

Ich wollte mit der Aussage keine allgemein gültige Aussage treffen. Es ist echt schwer, wenn man irgend etwas schreibt von dem man glaubt ein ganz gute Einschätzung bei zusteuern wird es immer wieder von "besser" Informierten haarklein zerlegt! Ich will Dich damit nicht anmachen... Ich denke nur dass es immer schwer sein wird eine Aussage zu bekommen mit dem die Mehrheit zufrieden ist.

Sicher hast Du und Manfred recht und man kann das mit den 1000 Höhenmeter nicht pauschalieren. Man muss jedoch bedenken dass in Europa der höchste Punkt bei 4.809 mit dem Mt. Blanc erreicht ist! (Kommt mir jetzt nicht mit dem Peak Lenin, für den die Russen den Höchsten Punkt in Europa beanspruchen oder den Elbrus!) Sprich man wird selten in die Problematik kommen in Europa über 3.000 Meter mit dem Auto zu fahren und dort noch weitere Aktivitäten zu betreiben!

In der Regel werden diese Höhen in Europa zu Fuß oder per Seilbahn erreicht! Dabei ist die Gefahr grundsätzlich nicht geringer. Deshalb haben ja Forscher in der Margherita-Hütte (4.559m) eine Forschungsstaion für Höhenkrankheit eingerichtet!

Grundsätzlich kann jeder ab einer Höhe von 2.500 m Höhenkrank werden. Die 1.000 Möhenmeter werden unterhalb von 3.500 m in der Regel wenig Probleme hervorrufen, was jedoch immer auch von der körperlichen Verfassung und dem mentalen Zustand abhängig ist. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe war ich selber auch schon in den Alpen auf einer Hochtour zum Zuckerhütl (3.507m) betroffen.

Cookie beschreibt eine Auffahrt von mehreren tausend Höhenmetern das macht kein Körper ohne Probleme mit.

Desweiteren kommt hinzu dass eine Adaption nach oben länger dauert und es kein wirklicher Memorieeffekt gibt. Der Körper stellt sich wesentlich schneller auf das Ansteigen des Luftdrucks ein als auf das Absinken. Übrigens können auch Shrepas Höhenkrank werden es ist nur so dass die Menschen die quasi ständig über 4.000 m leben sich genetisch bedingt leichter an die Höhe adaptieren. Wenn ein Shrepa längere Zeit z.B. in Holland lebt kann er auch nicht ohne Weiteres über den Torong La (Paßhöhe 5.416m) gehen. Sein Körper kann sich nur im Vergleich zu einem "normalen" Menschen schneller an diese Situation anpassen!

Eine weitere Situation ist dass man die Höhe nicht "antrainieren" kann. Eben aus den oben geschriebenen Gegebenheiten. Vielleicht kannst Du Bernd dazu etwas ergänzen.

Ach ja was mir noch einfällt: Ein durchtrainierter Körper z.B. Dieter Baumann (Marathon-Läufer) könnte es, wenn er es wollte, wohl nicht auf den Mt. Everest schaffen! Sein Körper ist auf eine völlig andere Situation trainiert. Er hat zwar Ausdauer aber sein Körper verbraucht so effektiv Sauerstoff den er in der Höhe garnicht mehr zu sich nehmen könnte (ausgenommen mit der Flasche)
Ein Reinhold Messner ist auch ausdauernd, aber er hat eine völlig andere Belastung trainiert. Zu dem ist er im Vergleich zu Dieter Baumann "Fett" ohne Ende! Das ist aber auch gut zur Isolation und zum Zehren!

So genug jetzt!

Chris
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#28 Beitrag von cookie » 2007-03-27 14:02:45

Hallo an alle,

kurzes Statement von mir: Ich find es gut, dass jeder irgendwie noch seinen Senf dazugibt und jeder alles bisschen anders sieht.
Zumindest erhoffe ich das, wenn ich eine Frage Poste, denn ich suche mir _immer_ "die Wahrheit dazwischen"; es regt zum Denken an.

Konkret hab ich hier zusammenfassend nun mitgenommen, dass wir mit dem Autochen bestimmt auf die Passhöhe kommen, aber etwas mehr die Akklimatisierung in die Tagesplanung einbeziehen sollten und müssen.
D.h. das wir die Leh-Route nicht am Stück runterreissen sollten, sondern einige Tage einplanen müssen. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich, da in dieser Region innerhalb kurzer Entfernungen schnell in diese Höhen kommt (aber nicht in 40m *lol*). In Tibet ist es ja etwas anders, da man sich dann insgesamt auf einer Hohen Ebene befindet (Durchschnittshöhe in Tibet ist 4500m).

An der Stelle also schon mal danke für die tollen Antworten - was nicht heisst, dass nicht weiterdiskutiert werden darf *g*.

Viele Grüße,
Jan
http://www.panamericana2013.de ...
... igrendwo zwischen Alaska und Feuerland

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Mike
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#29 Beitrag von Mike » 2007-03-27 15:00:54

Hallo,
passt zwar nur so halb zum Thema, aber mir hat damals mein Schnellkochtopf gute Dienste geleistet, da sich das Kochen in hohen Höhen schwieriger gestaltet.

Munter bleiben

Mike

Wolf
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#30 Beitrag von Wolf » 2007-03-28 18:00:30

Bis 3500 m hatten weder der Deutz noch der IFA mit seinen 125 PS hatten keine Probleme, auch bei Steigungen bis 25%.
Fahr einfach rauf, und keine Angst, der 170er hat viele kleine Gänge!! :lol: :lol:

Gruß Wolf
Southernmost Point of Africa

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