Länder, die man meiden sollte

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felix
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Re: Länder, die man meiden sollte

#31 Beitrag von felix » 2022-10-27 22:56:54

Moin,

übrigens zum eigentlichen Thema: eine Liste mit Ländern, die man meiden sollte, mit präzisen Angaben dazu warum und in welchem Maß, gibt es bei den auswärtigen Ämtern. (Neben dem deutschen auswärtigen Amt schadet es nicht, die Reisehinweise anderer Länder zu lesen.)

Ich denke wir Amateure sollten das hier weiterhin anekdotisch halten und das aufstellen konkreter und aktueller Listen den Profis überlassen.

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CharlieOnTour
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Re: Länder, die man meiden sollte

#32 Beitrag von CharlieOnTour » 2022-10-27 23:47:35

Naja, wenn man nach den, Cover my Ass, Spezialisten beim Auswärtigen Amt geht, dann bleibt man am besten zu Hause.

Gruß
Chris
DER Tipp für die 7,5t Fahrer: Beine rasieren 😜

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TrailerTrash
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Re: Länder, die man meiden sollte

#33 Beitrag von TrailerTrash » 2022-10-28 7:09:29

It is always good to check the CIA website before traveling.

https://www.cia.gov/the-world-factbook/

Greetings,
Jeroen

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Re: Länder, die man meiden sollte

#34 Beitrag von Mark86 » 2022-10-28 10:18:41

Auswärtiges Amt :angel:
Die schreiben schon seit dem ich selbst reise lustige Reisewarnungen & Co für die friedlichsten Länder der Welt in denen WIR Urlaub machen. Totaler Blödsinn was die da veröffentlichen...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#35 Beitrag von joern » 2022-10-28 10:36:42

Für welche Länder gibt es Reisewarnungen, die Du lustig findest?
Auf dem Landweg nach Australien 2025, Mitfahrer?

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Re: Länder, die man meiden sollte

#36 Beitrag von Mark86 » 2022-10-28 10:54:36

Marokko, Westsahara, Mauretanien, Tunesien, Bolivien war ich überall trotz "Reisewarnungen" gewesen, die Reisewarnungen Mauretanien & West Sahara stehen seit mindestens 15 Jahren im Netz, ich war öfter dort gewesen und hunderttausende Europäische Wohnmobilfahrer ebenfalls, habe keinen getroffen der was gemerkt hat.
M.E. schreiben das Sesselpupser die noch nie über den Weg zur Kaffeemaschine hinaus gekommen sind.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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felix
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Re: Länder, die man meiden sollte

#37 Beitrag von felix » 2022-10-28 11:26:50

Moin,

für keines der Länder besteht meines Wissens eine Reisewarnung. Man sollte den Begriff präzise verwenden, nur weil das AA Sicherheitshinweise schreibt, besteht noch keine Reisewarnung.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#38 Beitrag von twincamp » 2022-10-28 11:36:39

felix hat geschrieben:
2022-10-28 11:26:50
...für keines der Länder besteht meines Wissens eine Reisewarnung.
So ist es.

Hier die aktuellen Reise- bzw. Teilreisewarnungen stand heute:

https://www.auswaertiges-amt.de/de/Reis ... ewarnungen

Gruß Frank
Der Plan >> Kühlkoffer Selbstausbau auf MAN TGL 8.180

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Re: Länder, die man meiden sollte

#39 Beitrag von Mark86 » 2022-10-28 11:42:54

felix hat geschrieben:
2022-10-28 11:26:50
Moin,

für keines der Länder besteht meines Wissens eine Reisewarnung. Man sollte den Begriff präzise verwenden, nur weil das AA Sicherheitshinweise schreibt, besteht noch keine Reisewarnung.

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https://www.auswaertiges-amt.de/de/Reis ... ewarnungen

Zu den Zeiten wo ich die von mir benannten Länder bereist habe, bestand eine Reisewarnung.

Darüber hinaus sind die Reiseinformationen vom Auswärtigen Amt regelmäßig veraltet, falsch oder einfach völligstens an der Realität vorbei Marke Copy & Paste durchkopiert.
Die Informationen von denen sind m.E. nicht ansatzweise brauchbar oder lesenwert.

Die Österreicher und Schweizer können das besser.
Zuletzt geändert von Mark86 am 2022-10-28 11:46:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Länder, die man meiden sollte

#40 Beitrag von 4x4tripping » 2022-10-28 11:44:27

Petrov_kamensk hat geschrieben:
2022-10-27 18:53:18
(...)ein mädchen stimmt am straßenrand ab, der fahrer hält und nimmt unterwegs auf.(...)
Wir sind im 2022. Was ich als allein Reisender sicher nie mache (auch nicht in der Heimat), dass ist das mitnehmen von Zaungästen des anderen Geschlechts in meinem Auto.

Da gibt es heute einfach schon die Möglichkeit dass man eine unstablie Seele mitnimmt, die dann mit falschen Anschuldigungen zu erheblichen Reiseverzögerungen sorgen könnte.

Die Unschuldsvermutung bis zu einem Gerichtsurteil, die gibt es heute nur noch formal, gewisse Anschuldigungen bleiben selbst bei einem Freispruch haften.

Mehrere Reisende, oder Kinder mit der Begleitung Erwachsener - das geht hingegen

Bild
twincamp hat geschrieben:
2022-10-26 12:08:12
reo-fahrer hat geschrieben:
2022-10-26 9:27:24
warum auch immer man aktuell in Russland Urlaub machen will... :huh:
Die benannte Dame war vor dem aktuellen Kriegsausbruch da.

Wenn ich aber eine Staatsgrenze überschreite, habe ich vielleicht besser kein Cannabisöl dabei und wenn doch, mache ich mich vorher rechtssicher schlau ob das erlaubt ist.
Man kann aber auch warten bis der erste Grenzer das unlustig findet.
Ein guter Punkt! Mein Medizisches Care-Paket auf längeren internationalen Reisen im Ausland ist immer neu angelegt. Jedes Medikament ist verschrieben, die Rezepte sind zweisprachig ausgestellt und vom Arzt abgestempelt, die Medikamente mit sind mit Aufkleber mit Namen, Dosierungshinweise und Einnahmefreqzenz versehen. Einfach um Ärger zu vermeiden, bzw um Kontrollen früh abzuwürgen. Und nein - ich habe keine "deftigeren" Sachen dabei. Aber Antibiotika, Schmerzmittel, Antihystamine etc. Bei deftigeren Medikamenten, sollte man proaktiv Informationen einholen, ob diese problemlos eingeführt werden dürfen.

trippin
Zuletzt geändert von 4x4tripping am 2022-10-28 11:49:37, insgesamt 1-mal geändert.
Über das Reisen als Selbstfahrer und was es dazu so braucht
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Re: Länder, die man meiden sollte

#41 Beitrag von joern » 2022-10-28 11:48:07

Es gibt aktuell 12 Länder mit landesweiter Reisewarnung, wie Afghanistan und Somalia, dann etwa 2 Dutzend Länder mit regionaler Reisewarnung für bestimmte Grenzgebiete oä. Besonderen Blödsinn kann ich da in diesen Informationen für den durchschnittlichen Touristen nicht erkennen. Eine Reisewarnung ist ja kein Verbot. Erfahrene Reisende können diese Hinweise in ihre Abwägungen einbeziehen und eher vorsichtige Urlauber fahren dann eben woanders hin.
Das letzte Gebiet mit Teilreisewarnung hatten wir in Pakistan, da waren wir ständig von schwer bewaffneten Polizisten umgeben. Hatte wahrscheinlich Gründe.
Auf dem Landweg nach Australien 2025, Mitfahrer?

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Re: Länder, die man meiden sollte

#42 Beitrag von vale » 2022-10-28 12:01:19

Mark86 hat geschrieben:
2022-10-28 10:54:36

M.E. schreiben das Sesselpupser die noch nie über den Weg zur Kaffeemaschine hinaus gekommen sind.
Ich glaube du verkennst was unsere Auslandsvertretungen alles so leisten. Und wie beschränkt du in deinem Denken bist.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#43 Beitrag von vale » 2022-10-28 12:03:52

joern hat geschrieben:
2022-10-28 11:48:07
Es gibt aktuell 12 Länder mit landesweiter Reisewarnung, wie Afghanistan und Somalia, dann etwa 2 Dutzend Länder mit regionaler Reisewarnung für bestimmte Grenzgebiete oä. Besonderen Blödsinn kann ich da in diesen Informationen für den durchschnittlichen Touristen nicht erkennen. Eine Reisewarnung ist ja kein Verbot. Erfahrene Reisende können diese Hinweise in ihre Abwägungen einbeziehen und eher vorsichtige Urlauber fahren dann eben woanders hin.
Das letzte Gebiet mit Teilreisewarnung hatten wir in Pakistan, da waren wir ständig von schwer bewaffneten Polizisten umgeben. Hatte wahrscheinlich Gründe.
Ich empfehle immer dich die jeweilige notfallnummer der entsprechenden deutschen Botschaft zu notieren oder ins Handy einzuspeichern. Im Zweifel auch welche von anderen (europäischen) Ländern. Vor allem wenn wir keine eigene Vertretung im Land haben gibt es oft andere Landesvertretungen die Anlaufstelle für Menschen mit deutschem pass sind.

(Joern: bitte nicht als Belehrung sondern nur als Ergänzung deines Posts verstehen :-) )

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Florian99
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Re: Länder, die man meiden sollte

#44 Beitrag von Florian99 » 2022-10-28 13:57:05

Reisewarnungen: Vielleicht sollten auch Länder vor manchen Reisenden gewarnt werden :joke:

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felix
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Re: Länder, die man meiden sollte

#45 Beitrag von felix » 2022-10-28 15:41:06

Florian99 hat geschrieben:
2022-10-28 13:57:05
Reisewarnungen: Vielleicht sollten auch Länder vor manchen Reisenden gewarnt werden :joke:
:totlach: Auch dafür gibt zuständige Behörden, die veröffentlichen das aber eher selten auf ihrer Webseite.

Als wir damals in Russland den Unfall mit Totalschaden hatten, haben uns zwei Künstler, deren Kontakt wir über eine Städtpartnerschaft bekommen haben und ein in Russland ansässiges deutsches Unternehmen geholfen, die aus dem Fahrzeugverlust resultierenden Zollformalitäten zu regeln. (War keine leichte Aufgabe.) Die Botschaft konnte uns da nicht helfen.

Auch bei Visumsschwierigkeiten in Weissrussland kam die Hilfe vom beförderndem Busunternehmen, nicht von der Botschaft.

Von daher halte ich den Kontakt zu im Land agierenden Unternehmen oder Gesellschaften oft für wertvoller, als die Botschaft. Auch wenn die eventuell nicht direkt helfen, wissen die eventuell, an wen man sich wenden kann.

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Mark86
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Re: Länder, die man meiden sollte

#46 Beitrag von Mark86 » 2022-10-28 18:36:05

vale hat geschrieben:
2022-10-28 12:01:19
Mark86 hat geschrieben:
2022-10-28 10:54:36

M.E. schreiben das Sesselpupser die noch nie über den Weg zur Kaffeemaschine hinaus gekommen sind.
Ich glaube du verkennst was unsere Auslandsvertretungen alles so leisten. Und wie beschränkt du in deinem Denken bist.
Das mag sein, in RIM war n Kumpel von mir bei der deutschen Botschaft beschäftigt und n anderer Kumpel ist heute noch für die tätig. Ist halt ne Behörde des Staates, läuft wie überall in der öffentlichen Verwaltung...
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Re: Länder, die man meiden sollte

#47 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2022-10-28 19:38:40

Hallo,
Florian99 hat geschrieben:
2022-10-28 13:57:05
Reisewarnungen: Vielleicht sollten auch Länder vor manchen Reisenden gewarnt werden :joke:
gibt's schon, bei Europol und Interpol. :cool:

Grüße
Marcus
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Re: Länder, die man meiden sollte

#48 Beitrag von Dilli » 2022-10-28 20:24:52

Hallo

Danke dir. Der eine Polizist, den wir gefragt hatten, meinte es auch so ähnlich. Er sagte, dass wenn man kein Ärger macht, das auch kein Problem ist. Da wird man in der Regel nicht für bestraft.

Naja, Weihnachten müssen wir in Mexiko sein. Mal gucken was da dann so geht :D

Beste Grüße
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Re: Länder, die man meiden sollte

#49 Beitrag von Kurzhauber » 2022-10-29 10:02:23

Ich halte es für absolut unverzichtbar, diese Informationen, und als solche sollte man sie betrachten, ernst zu nehmen. Nicht ernst nehmen sollte man Menschen, die in verachtender und entwürdigender Weise über Dritte urteilen, deren Arbeit, Beruf und Engagement aus welchen Gründen auch immer versuchen klein zu machen und zu verunglimpfen.

Erwachsene Personen sind in der Lage zu erkennen, ob die Hinweise bzgl. des Umgangs mit sog. leichten Drogen (in der Definition BRD) für sie relevant sind. Gerade Cannabis-Produkte oder Schmerzmittel können in anderen Ländern andere strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Diese Infos sind sehr wichtig. Auch ob man Drohnen verwenden darf, Funkgeräte, Fotografieren in allen Lebenslagen - nicht ganz unwichtig in diesen Zeit.

Umgang mit sexuellen Dingen könnte auch wichtig sein, selbst für sog. heterosexuelle Normalos (was ist das eigentlich?), von Geschlechterkontakt in der Öffentlichkeit bis hin zu Filmchen auf der Festplatte.

To be continued.

Was an diesen Infos falsch, schlecht, veraltet sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#50 Beitrag von meggmann » 2022-10-29 10:12:42

Wir sind auch schon in Dubai, USA,… mit (nicht nur) in Deutschland als BTM eingestuften Medis eingereist - muss man sich vorher informieren, internationales Rezept ausstellen, Gesundheitsamt bescheinigen, beglaubigen, 8 Stempel und so weiter. Geht alles aber sollte man im Blick haben (auch was in D vielleicht frei verkäuflich und wo anders kritisch). Klar kann man nicht alles im Blick haben und manchmal vergisst man auch was - mir auch selbst passiert. Gegenstand gilt in Deutschland als Werkzeug, frei verkäuflich - an der ukrainischen Grenze war es eine „Cold deadly weapon”, schwups sitzt man im Kaffee Viereck - nach stundenlangen „Verhandlungen“ ging’s weiter (und Zahlung der „Verwaltungsgebühr“). Ja im Nachhinein war es doof von MIR das im Auto zu haben. Aber ich hab einfach nicht mehr dran gedacht, lag halt in einer Ecke rum.

Gruß Marcel
1) THW 90-16 ist zu Hause (07.11.2014), 2) LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014) 3) Fahrzeugart geändert (19.01.2015)
4) Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015) 5) Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015) 6) H Gutachten erteilt (15.12.2015)

7) Diesellotte (120-25 AW, Bautrupp mit H) ist angekommen (26.02.2021)

Der Trend geht eindeutig zum Zweitlkw ;-)

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Re: Länder, die man meiden sollte

#51 Beitrag von Mark86 » 2022-10-29 10:14:24

Man sollte sich je nach dem wo man hin fährt darüber klar sein, dass man keine Drogen, keine Waffen, keine Pornos, ggfls. auch keine Drohnen, Funkgeräte oder auch Alkohol sowie gewisse Medikamente einführen darf. Das ist auch nichts was mit den "heutigen Zeiten" zu tun hat oder irgendwie neu wäre.
Auch sollte man sich bei manchen Ländern vorher darüber informieren, wo man überall hin fahren sollte und aus welchen Regionen man sich vielleicht besser fern hält.

Als zuverlässige Quelle habe ich da aber die Reiseinformationen vom auswärtigen Amt bisher nicht gebrauchen können.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#52 Beitrag von LutzB » 2022-10-29 10:21:46

meggmann hat geschrieben:
2022-10-29 10:12:42
..........als BTM eingestuften Medis eingereist .........
Was, bitte, sind denn Medis?

Lutz
We come from the land of the ice and snow, from the midnight sun where the hot springs blow (Immigrant Song, Page/Plant)

Mit den Menschen ist es wie mit den Autos, Laster sind schwer zu bremsen.(Heinz Erhardt)

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Re: Länder, die man meiden sollte

#53 Beitrag von meggmann » 2022-10-29 10:34:19

LutzB hat geschrieben:
2022-10-29 10:21:46
meggmann hat geschrieben:
2022-10-29 10:12:42
..........als BTM eingestuften Medis eingereist .........
Was, bitte, sind denn Medis?

Lutz
Medikamente - sorry, dachte die Bezeichnung sei geläufiger.

Gruß Marcel
1) THW 90-16 ist zu Hause (07.11.2014), 2) LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014) 3) Fahrzeugart geändert (19.01.2015)
4) Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015) 5) Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015) 6) H Gutachten erteilt (15.12.2015)

7) Diesellotte (120-25 AW, Bautrupp mit H) ist angekommen (26.02.2021)

Der Trend geht eindeutig zum Zweitlkw ;-)

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Re: Länder, die man meiden sollte

#54 Beitrag von DocZero » 2022-10-29 21:03:34

Mark86 hat geschrieben:
2022-10-29 10:14:24
Man sollte sich je nach dem wo man hin fährt darüber klar sein, dass man keine Drogen, keine Waffen, keine Pornos, ggfls. auch keine Drohnen, Funkgeräte oder auch Alkohol sowie gewisse Medikamente einführen darf.

Als zuverlässige Quelle habe ich da aber die Reiseinformationen vom auswärtigen Amt bisher nicht gebrauchen können.
Eben darüber informiert das auswärtige Amt ziemlich gut, meiner Meinung nach. In Skandinavien ist z.B. Pfefferspray verboten, was es hier bei uns in jedem Baumarkt gibt und ich vermute Mal ohne weitere Prüfung sogar an 15-jährige verkauft wird.

Das ist eine "Waffe", die ich nicht als solche erkannt hab und die daher zuhause geblieben ist.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#55 Beitrag von Wombi » 2022-10-30 1:59:31

DocZero hat geschrieben:
2022-10-29 21:03:34

Eben darüber informiert das auswärtige Amt ziemlich gut, meiner Meinung nach.
Immer dann, wenn es aktuell wichtig gewesen wäre, wegen politischer Unruhen, Grenzsituationen, geänderter Einreisebestimmungen usw. war das AA die letzten 10 Jahre auf unserem Trip um Lichtjahre hinterher oder komplett falsch.
Was teils zu chaotischen Zuständen an Grenzen geführt hat.
AA meldet Grenze ab Montag früh auf,
Grenze sagt, bis auf unbestimmte Zeit weiter geschlossen.....
AA meldet, PCR Test reicht aus,
Grenze sagt, 3 Impfungen und Impfpass, was bei vielen Reisenden zu Frust geführt hat.
Wir sind voll geimpft und hatten ein Scheißgefühl weil wir anstandslos durch gelassen wurden

Wirklich nützlich oder gar verlässlich kann man die Informationen auf keinen Fall einstufen.


Unsere Erfahrung .......

Gruß, Wombi
Es ist an der Zeit, die Reste der Welt zu entdecken........

15.4.2013, ab da werden wir uns für seeeehr lange Zeit nicht mehr sehen :-))))

Der Urlaub ohne Stress hat begonnen :-))) www.wombi-on-tour.de

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Re: Länder, die man meiden sollte

#56 Beitrag von Petrov_kamensk » 2022-10-30 5:49:45

Auch wenn ausdrücklich verbotene Gegenstände ausgeschlossen sind, bleiben viele Besonderheiten
fliegende Drohnen
DVR auf der Windschutzscheibe
pyrotechnische Grüße
Nicht-FM-Empfänger und Walkie-Talkies
Navigationsausrüstung.
Es ist klar, dass dies alles beim Schreiben des Textes erfunden wurde, aber der Zoll an der Grenze kann seine eigenen Listen und seine eigene Meinung haben, die nicht umgangen werden können.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#57 Beitrag von Feinesmeersalz » 2022-10-30 9:40:31

In Afrika ist das französische Pendant zum auswärtigem Amt (sehr gut und aktuell) zum Informationsgewinn zu empfehlen.

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Re: Länder, die man meiden sollte

#58 Beitrag von Der Initiator » 2022-10-30 10:43:00

vale hat geschrieben:
2022-10-28 12:01:19
Ich glaube du verkennst was unsere Auslandsvertretungen alles so leisten. Und wie beschränkt du in deinem Denken bist.
Gibt wohl so 'ne und solche. Aber mehr solche.

Ein Freund ist vor ein paar Monaten an der portugiesischen Küste an den Strand gedrückt worden, war halt selbst für einen Segler zu viel Wind. Er konnte sich an Land retten. Beim Versuch der Küstenwache das Boot freizuschleppen, ist es auf Tiefe gegangen. Einmal darfst du raten, wo seine Papiere waren und sind. Die deutsche Vertretung - ich weiß nicht, ist das dann ein Konsulat? eine Botschaft - hat ihm die Möglichkeit gegeben zu telefonieren. Auf seine Frage, ob er sich vorläufig ausgestellte Ersatzpapiere an die Vertretung schicken lassen darf, wurde ihm gesagt, sie seien kein Postamt.

Ein anderes, viel älteres Beispiel: Eine Freundin meiner Frau hat in Nicaragua alle Papiere und ihr Geld verloren. Die bundesdeutsche Vertretung (ob das noch eine Botschaft war, weiß ich nicht) hat sich geweigert, etwas zu tun. Wer freiwillig ins kommunistische Nicaragua fährt, soll sehen wie er heim kommt. Die Botschaft der DDR hat geholfen, hat sie mit dem Nötigsten ausgestattet und sie nach Schönefeld geflogen. Probleme gab es erst wieder am Grenzübergang nach West-Berlin...

Das heißt nicht, dass die Auslandsvertretungen allesamt Sesselpupser sind. Aber es sind auch keine Heiligen.
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

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Re: Länder, die man meiden sollte

#59 Beitrag von Der Initiator » 2022-10-30 10:45:37

Kurzhauber hat geschrieben:
2022-10-29 10:02:23
sog. heterosexuelle Normalos (was ist das eigentlich?)
Äh, ich zum Beispiel. Dass du keine kennst, heißt nicht, dass es sie nicht gibt :-)
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

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Re: Länder, die man meiden sollte

#60 Beitrag von Der Initiator » 2022-10-30 10:54:17

meggmann hat geschrieben:
2022-10-29 10:12:42
Wir sind auch schon in Dubai, USA,… mit (nicht nur) in Deutschland als BTM eingestuften Medis eingereist - muss man sich vorher informieren, internationales Rezept ausstellen, Gesundheitsamt bescheinigen, beglaubigen, 8 Stempel und so weiter.
Ich war da sehr blauäugig und habe mich einfach darauf verlassen, dass ein Boot nicht so schnell kontrolliert wird wie ein Auto. Aber ich hätte auch nicht gewusst, wie ich was machen soll: BTM-pflichtige Medikamente, diverse Schmerzmittel (keine Opiate), wer sagt mir wo ich welches Papier brauche? Die Auslandsvertretungen Russlands und der Türkei beispielsweise sind nicht sehr auskunftsfreudig. Schreibst du jedes Land an und fragst nach? Und die akzeptieren alle auf Deutsch ausgestellte Papiere oder musst du die noch in die jeweilige Landessprache übersetzen lassen?

Bei mir steht "Medis" übrigens für ein bestimmtes Medikament, ist als Abk. m.E. nicht eindeutig...
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