Unimag in Südamerika

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Unimag in Südamerika

#1 Beitrag von unimag » 2022-08-07 3:34:50

Zunächst noch ein paar Fotos vom Pantanal
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen...
Nach 150 km Piste löst sich das Stromaggregat in seine Bestandteile auf.
Viel schlimmer : Wir würden gerade mit einem Getriebeschaden abgeschleppt. Schalten nicht mehr möglich. Kupplung dürfte ausscheiden, da der gleiche Fehler vor einem Jahr im Elbtunnel schon einmal auftrat und dort bei MB repariert wurde.
Was tun?
Austauschgetriebe schicken lassen oder hier reparieren?
In Ecuador haben wir 4 Wochen auf ein Relais gewartet...
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Re: Katastrophe in Brasilien

#2 Beitrag von lura » 2022-08-07 5:52:05

Moin Rolf, das ist echt unschön. Ich würde reparieren lassen und aber perspektiwisch ein anderesGwtriebe einbauen. Das scheint ja 'ne Macke zu haben. Nach über 200tkm ist das aber nicht unbedingt ungewöhnlich.
Gruß
Bernd

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Re: Katastrophe in Brasilien

#3 Beitrag von Mark86 » 2022-08-07 9:43:18

Getriebeschaden?
Wenn der gleiche Fehler im Elbtunnel schonmal aufgetaucht ist, würde ich erst einmal an dem suchen was neu ist.
Bisschen mehr Input zum Fahrzeug / Getriebe sind natürlich grundsätzlich hilfreich.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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DocZero
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Re: Katastrophe in Brasilien

#4 Beitrag von DocZero » 2022-08-07 13:34:58

Reparaturen unterwegs sind erst Mal nervig, gehören aber zum Abenteuer dazu. Von dem du später erzählen wirst: denk daran, viele spannende Fotos zu machen. Eventuell lässt du dich in die nächste, etwas größere Stadt schleppen. Mit besseren Möglichkeiten für Ersatzteile, Mechaniker, Schrottplatz für Teile. Zwei Tage mit 25 km/h irgendwo hin kann besser sein als zwei Wochen irgend wo draußen warten.

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Enzo
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Re: Katastrophe in Brasilien

#5 Beitrag von Enzo » 2022-08-07 13:37:17

Moin

ein ganz blöder Start eurer Reise. Ich würde erst einmal in einer Werkstatt prüfen lassen, was genau defekt ist. Falls keine Ersatzteile aufzutreiben sind und die Reparatur schnell gehen soll, nach Deutschland fliegen und Ersatz holen. Ein komplettes Getriebe passt schlecht in den Koffer.
unimag hat geschrieben:
2022-08-07 3:34:50
In Ecuador haben wir 4 Wochen auf ein Relais gewartet...
dies war für Südamerika doch recht zeitnah

Jens

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Re: Katastrophe in Brasilien

#6 Beitrag von DocZero » 2022-08-07 13:39:01

Mark86 hat geschrieben:
2022-08-07 9:43:18
Getriebeschaden?
Wenn der gleiche Fehler im Elbtunnel schonmal aufgetaucht ist, würde ich erst einmal an dem suchen was neu ist.
Im Elbtunnel ist ihm die Kupplung ausgefallen. Blöde Stelle. Ahm, an blöden Stellen nie schalten, könnte man daraus lernen.

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Re: Katastrophe in Brasilien

#7 Beitrag von unimag » 2022-08-07 16:39:47

Komme gerade aus der Werkstatt. Der Mechaniker hat die Karre wieder fahrbereit gemacht. Das Getriebe hat jetzt fast 300tkm runter. Ich traue ihm nicht mehr und habe mich entschlossen, ein gebrauchtes schicken zu lassen, mit den Kupplungsteilen für alle Fälle. Geht hoffentlich morgen zur Post. Mit etwas Glück ist es in einer Woche da. Bin halt Optimistisch. Bis dahin bleiben wir erstmal in der Nähe.
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Re: Katastrophe in Brasilien

#8 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2022-08-07 16:42:05

Hallo,
unimag hat geschrieben:
2022-08-07 16:39:47
... Der Mechaniker hat die Karre wieder fahrbereit gemacht. ...
was hat er denn gemacht?

Grüße und gedrückte Daumen!
Marcus
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Re: Katastrophe in Brasilien

#9 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 16:45:01

Hallo Gerd,

Etwas mehr Info wäre sehr hilfreich.
Erstens, wo stehst Du ???
Warst Du unten in Porto Jofre, oder ist er schon vorher verreckt ?
Wohin wurdest Du geschleppt ???
Ich würde empfehlen, Varcea Grande .... Cuiaba.
Da hast Du in der Ecke, meiner Meinung nach, die größten Erfolgsaussichten.
Da gibt's endlos Schrauberbuden, was in Brasilien aber nicht heißt, das die was taugen.
Nur, überall anders in der Ecke bist Du zu weit weg von Infrastruktur und Anschluss.

Mach mal etwas mehr Angaben und man wüste genaueres.

Nächste Anfrage wäre in Guiania, ca. 850 Km entfernt.
Da gibt's große Autohäuser.
Entfernung darf in Brasilien kein Ausschlusskriterium für Dich sein, in einem Land das 26 X so groß wie Deutschland ist.
Alles unter 1000 km ist quasi vor der Haustüre und nicht wirklich ein Problem.
Den G hinten auf nen LKW mit Rampen verladen und ab.
Bekannte standen 4000 km mit nem Sprinter über 5 Tage hinten drauf.
Also ruhig bleiben und nichts unversucht lassen.

Nur als Info:
Für EU Bürger gibt es KEINE Visaverlängerungen.... auch wenn es viele Labertaschen immer wieder schreiben.
Also die Kiste fahrbar machen und im Ernstfalle nach Paraguay, da ist überziehen, ob ein Tag, oder ein Jahr mit 43,-€ auf der Preisliste

Gruß Wombi, nach 2 durchgehenden Jahren in Brasilien mit "etwas" anderer/ruhigerer Sichtweise.
Es ist an der Zeit, die Reste der Welt zu entdecken........

15.4.2013, ab da werden wir uns für seeeehr lange Zeit nicht mehr sehen :-))))

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Re: Katastrophe in Brasilien

#10 Beitrag von unimag » 2022-08-07 16:49:48

Zur Ergänzung :
Das blockierte Getriebe wurde inHh von einer MB Werkstatt repariert, die zunächst an einen Kupplungsschaden Glaubte. Anschließend waren wir mit dem Auto ja noch in Sizilien.
Möchte nicht unbedingt demnächst irgendwo in der Pampa erneut liegen bleiben.
Vielen Dank, Hans!
Ich stehe an der bolivianischen Grenze in Miranda. Meinem Bauchgefuehl nach macht der Mechaniker einen sehr kompetenten Eindruck. Hier warte ich
auf das Eintreffen der Teile. Ob und wann die kommen ist erst mal das Problem.
Gruß Gerd
Zuletzt geändert von unimag am 2022-08-07 16:59:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Katastrophe in Brasilien

#11 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 16:52:01

Wo bist Du ??????
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Re: Katastrophe in Brasilien

#12 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 16:54:01

Was würde gemacht ?!???
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Re: Katastrophe in Brasilien

#13 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:01:28

Zur Info,
meine in Brasilien ( Sao Paulo ) vorrätigen Kupplungsteile hätten ca. 70 Tage Lieferzeit in den Norden und 65% Zoll gehabt.
Sind dann Heimgeflogen und mit 148 kg Gepäck zollfrei, 6 Tage später wieder eingereist.
In Summe, weniger als die Hälfte des Preises.
12 Flüge in kurzer Zeit ist aber kein Urlaub.
War aber egal, hab den Schaden binnen Tagen alleine im Amazonas repariert.

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#14 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:06:01

Ah, Miranda ......
Dann bist Du ja im südl. Pantanal .... also voll in der Zivilisation.
Porto Jofre ist im nördl Pantanal und von Dir über 2000 Km Fahrstrecke weg oder eben 2 Tage aufs Schiff shortway
Na dann bist Du ja versorgt.

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#15 Beitrag von unimag » 2022-08-07 17:07:35

Ich hatte versucht, die Kupplung am Pedal nachzustellen. Erfolglos. Gaenge waren auch bei Motorstillstand nicht mehr zu schalten.
Schalthebel ließ sich nicht mehr bewegen.
Wurden 150km abgeschleppt, Nacht vor der Werkstatt bei Discomusik und Hitze.
Der Mechaniker hat dann einfach
ein paar Dutzend Mal die Kupplung getreten und die Schaltung ging wieder.
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Re: Katastrophe in Brasilien

#16 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:13:29

Ich dachte Du stehst oben im Norden zwischen den 120 fauligen Brücken auf der Schlammpiste nach Porto Jofre.

Da wäre es blöder.

Gruß, Wombi

PS: das nördl. Pantanal ist Natur Pur, nur den meisten zu weit und somit total ruhig.
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Re: Katastrophe in Brasilien

#17 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:16:29

unimag hat geschrieben:
2022-08-07 17:07:35
Ich hatte versucht, die Kupplung am Pedal nachzustellen. Erfolglos. Gaenge waren auch bei Motorstillstand nicht mehr zu schalten.
Schalthebel ließ sich nicht mehr bewegen.
Wurden 150km abgeschleppt, Nacht vor der Werkstatt bei Discomusik und Hitze.
Der Mechaniker hat dann einfach
ein paar Dutzend Mal die Kupplung getreten und die Schaltung ging wieder.
Getriebe raus und Kupplung kontrollieren.
Ich vermute da das Problem.

Ist an einem Tag gemacht und spart am Ende evtl. viel Frust.

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Re: Katastrophe in Brasilien

#18 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:18:16

Wombi hat geschrieben:
2022-08-07 17:16:29
unimag hat geschrieben:
2022-08-07 17:07:35
Ich hatte versucht, die Kupplung am Pedal nachzustellen. Erfolglos. Gaenge waren auch bei Motorstillstand nicht mehr zu schalten.
Schalthebel ließ sich nicht mehr bewegen.
Wurden 150km abgeschleppt, Nacht vor der Werkstatt bei Discomusik und Hitze.
Der Mechaniker hat dann einfach
ein paar Dutzend Mal die Kupplung getreten und die Schaltung ging wieder.
Getriebe raus und Kupplung kontrollieren.
Ich vermute da das Problem.

Ist an einem Tag gemacht und spart am Ende evtl. viel Frust.

Nur durch Kupplung treten kann sich im Getriebe nichts verändern.....

Gruß, Wombi

Gestänge kontrollieren, Spannstifte, Buchsen, Gelenke....
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Re: Katastrophe in Brasilien

#19 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 17:35:35

Ölstand kontrollieren !!!
Evtl. zu wenig, Getriebe wurde heiß und hat geklemmt :angel:

Richtiges Öl drinnen ???

Viele Fahrzeuge haben mit der Hitze alle möglichen Probleme.

Wir hatten fast 2 Jahre 40 Grad.
Da fahren auch alle LKW ein 20/50 Motoröl und wechseln bei max. 10.000 km

Deutsche Intervalle hier drüben ganz schnell vergessen.
Neuer Nissan Pickup von nem Bekannten.... Ölwechselintervalle, 5000 km vom Hersteller angegeben !!!

Ich habe 60.000 km Intervall und wechsle nach 20.000 km .... bisher ohne Probleme.

Sparen wird hier drüben teuer.
Auch gute Fette zu finden ist schwierig.

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#20 Beitrag von Solarer » 2022-08-07 18:21:07

Nach all dem was ich jetzt hier gelesen habe ist es zwar ärgerlich und vielleicht auch nicht ganz unverschuldet aber hier schon von einer Katastrophe zu sprechen halte ich für etwas drüber....
Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung.
Ich wünsche dir viel Glück mit dem Ersatzgetriebe und das du nicht mal eine wirkliche Katastrophe erlebst.
Udo

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Re: Katastrophe in Brasilien

#21 Beitrag von Rike » 2022-08-07 20:15:06

Zur allgemeinen Info: von den ca. 120 maroden Holzbrücken auf der Transpandeira nach Pt. Joffre, sind mittlerweile ca. 60 erneut wurden. Leider in Beton. Nur die letzte lange Brücke, ca. 6km vor Porto Joffre, ist noch sehr marode und nur für Frz. bis 5 Tonnen zugelassen.
Was die Pontonverschiffung ab Porto Joffre angeht, diese Möglichkeit wurde in der„Coronapauause“ eingestellt.
Wir haben Ende April 22 versucht zu verschiffen, es war leider nicht möglich. Wir haben ein exklusives Angebot bekommen: Schubschiff und Ponton nur für uns, Preis 1500$. Das war uns entschieden zu teuer. Also sind wir den selben Weg wieder zurück, was wegen der Frühjahrsblüte trotzdem ein absolutes Highlight war. Piste war auch im April nach langer Trockenheit sehr gut zu befahren.
Das bedeutet, die schönen Fahrten mit den Cattle Schiffen gehören der Vergangenheit an.
Meine Erfahrungen im Pantanal hat zwar mit der „Katastrophe“ nur bedingt zutun, aber vielleicht fährt demnächst ja jemand ins nördliche Pantanal.
@Unimag eine schöne Zeit trotzdem in SA
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Re: Katastrophe in Brasilien

#22 Beitrag von unimag » 2022-08-07 21:47:25

Danke für die rege Beteiligung.
@Solarer
Hier habe ich ganz sicher überzogen. Eine Katastrophe ist zB ein schlimmer Unfall.
Aber wo liegt z. B mein Selbstverschulden?
@ wombi:
Getriebe raus und Kupplung kontrollieren macht erst Sinn, wenn ich Ersatzteile habe.
Viel mehr glaube ich an ein ueberhitztes Getriebe. Morgen solldie Werkstatt das Öl, auch das Motoroel wechseln.
Welches wäre das beste?
Schaue aber nochmal ins Handbuch

LG Gerd
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Re: Katastrophe in Brasilien

#23 Beitrag von Wombi » 2022-08-07 22:25:01

Rike hat geschrieben:
2022-08-07 20:15:06
Zur allgemeinen Info: von den ca. 120 maroden Holzbrücken auf der Transpandeira nach Pt. Joffre, sind mittlerweile ca. 60 erneut wurden. Leider in Beton. Nur die letzte lange Brücke, ca. 6km vor Porto Joffre, ist noch sehr marode und nur für Frz. bis 5 Tonnen zugelassen.
Was die Pontonverschiffung ab Porto Joffre angeht, diese Möglichkeit wurde in der„Coronapauause“ eingestellt.
Wir haben Ende April 22 versucht zu verschiffen, es war leider nicht möglich. Wir haben ein exklusives Angebot bekommen: Schubschiff und Ponton nur für uns, Preis 1500$. Das war uns entschieden zu teuer. Also sind wir den selben Weg wieder zurück, was wegen der Frühjahrsblüte trotzdem ein absolutes Highlight war. Piste war auch im April nach langer Trockenheit sehr gut zu befahren.
Das bedeutet, die schönen Fahrten mit den Cattle Schiffen gehören der Vergangenheit an.
Meine Erfahrungen im Pantanal hat zwar mit der „Katastrophe“ nur bedingt zutun, aber vielleicht fährt demnächst ja jemand ins nördliche Pantanal.
@Unimag eine schöne Zeit trotzdem in SA
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Hallo Rike,

Wo ist da jetzt ne Gewichtsbeschränkung ?

Das heißt ja, ich kann bis kurz vors Ende und muß dann umdrehen.
Wir mit 11 to. und auch ein Tankzug sind im Herbst noch runter.
Und der Wasser und Sprittransport zur Tanke wird nicht mit 5,5 to. funzen.
Verschiffen funzt weiterhin, nur eben mit weniger Last, weil der Rio Paraguay eben zu wenig Wasser hat und zu viele Sandbänke hervorkommen.
Das erhöht natürlich den Preis.

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#24 Beitrag von Rike » 2022-08-07 23:01:39

Hallo Wombi,
wir haben die Gewichtsbeschränkung ebenfalls mit 10 Tonnen 2x ignoriert. Diese verhältnismäßig lange Holzbrücke war auch die marodeste und einzigste mit Gewichtsbeschränkung.
In Pt. Jofre im Jaguarcamp haben wir einige Tage gestanden, der Besitzer hat sehr guten Kontakt zu Skippern mit entsprechenden Booten, leider war keiner bereit uns auf dem Ponton zu transportieren. Der alte Skipper (vielleicht mit dem es vor Corona noch ging) ist in der Zwischenzeit verstorben. Im Augenblick werden keine Rinder mehr transportiert…aber das war bestimmt wieder nicht wahr!!! Wir sind trotzdem den selben Weg wieder zurück
Das sind meine Infos und Erfahrungen vom April ‚22.
Gruß

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Re: Katastrophe in Brasilien

#25 Beitrag von Wombi » 2022-08-08 0:02:45

Rike,

Du warst wirklich bei Ailton am Jaguar-Camp?

Dann wundert mich Deine Aussage nicht.
Das Jaguar Camp ist dermaßen verrufen im gesamten Pantanal, das jeder Anwohner den Kontakt meidet.
Ailton ist finanziell sehr schlecht gestellt und nicht sehr beliebt bei der Bevölkerung, wie wir von anderen Lodgen erfahren haben.
Das muß früher ein super Spot gewesen sein, bis Preis und Leistung nicht mehr stimmte.
War er schon wieder am Strom angeschlossen ?
Hättest mal besser
Cacaio in Corumba
Hugo Peters Cachimbo
Evaldo Pinheiro in Corumba gefragt und ehrliche Aussagen oder Angebote bekommen.
Unser Angebot war 5000 Reales ( 800 € zu der Zeit ) aber der Hinweis, Sandbänke und feststecken wegen Wassermangel inclusive.
Das haben wir mit 44 Grad dann lieber gelassen.

Und wie meinst Du, werden wöchentlich die Rinder von Porto Esperanza nach Corumba gebracht ?
Heißt,
um von Porto Jofre nach Corumba zu kommen, mußte schon immer extra jemand kommen.
Von Corumba nach Porto Jofre geht es mit den Rindern bis Porto Esperanza und dann weiter auf Privattour bis Porto Jofre auf dem Rio San Lorenzo...... Jede Woche.

Alles nicht so einfach......


Zu unserer Zeit hat das halbe Pantanal gebrannt und wir wurden nachts von der Feuerwehr geweckt, da die Feuer nur noch 500 m weg waren von unserem Stellplatz in der Botanik.
Sind dann zur Jaguar Eco Lodge und haben dort auf Standby die Nacht verbracht.
Die Feuer waren rechts und links bis zur Straße.
Das Hotel Pantanal Norte ist sehr gehoben mit Flugplatz.
Wir durften neben den Fliegern kostenlos parken.
Das Jaguar Inn Hotel ist für gehobene Ansprüche, während die
Estancia Victoria bei etwa Km 40, von einem Schweizer einen Stop Wert ist
Pool, Hyazint Papageien, Gürteltiere, Fuchs und Kayman... alles vor dem Auto.
Sauber und annehmbare Preise.

Gerd, wenn möglich, verschiffe nach Porto Jofre und fahr oben raus

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#26 Beitrag von Rike » 2022-08-08 0:51:37

Wombi,
wir sind von San Ignazio de Velasco/ Bolivien über die 10 in San Matias über die Grenze nach Caceres gefahren.
Wenn ich diesen Weg wähle, kann ich mich nicht in Curumba mit diversen Schiffseignern absprechen, auch wenn dort mehr Angebote und evtl. Nachfrage besteht.
Also kann ich mich nur in dem kle umhören. Ich hatte dort keine große Lust,um für einige Tage (bis ich ein Boot finde) große Recherchen anzustellen, ob ein CP Besitzer und Jaguar Touranbieter seriös ist. Als wir dort waren (Vorsaison und Coronasituation) war eh nichts los, ich habe im Ort in Flussnähe mehrere Einheimische gefragt, die übereinstimmend sagten, es wären in den letzten Monaten keinerlei Tiere über den Fluss transportiert worden. Ich sollte zum Jaguarcamp fahren, er hätte die besten und meisten Kontakte.
Das Übernachten dort war sehr teuer, da hast du vielleicht Recht, aber mir ging’s um die Verschiffung.

PS : Ich habe dir eine Mail geschickt, bezgl. meiner Rückverschiffung. Da du immer meine Beiträge bekritels und in Frage stellst. wird das meine letzte Antwort auf alle deine Ausführungen sein!
Gruß Rike

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Re: Katastrophe in Brasilien

#27 Beitrag von Wombi » 2022-08-08 2:28:30

Rike,
vollkommen in Ordnung, Du hast ja auch nichts falsch gesagt, nur falsch verstanden.
Tiere gehen momentan nur bis Porto Esperanza und damit nicht bis Porto Jofre.... wenn dann kommt nur selten Fracht bis nach oben.
Auch wir kamen von oben und hatten die gleiche Situation.
Von unten kommend ist es deutlich leichter nach oben zu kommen, als umgekehrt.
Um solche Unternehmungen zu machen, braucht es Zeit und Recherche .... wir hatten beides und trotzdem hat es nicht geklappt.
Wir waren fast 2 Wochen im ges. nördl. Pantanal unterwegs ... immer woanders.
Also alles gut :hug:

Recherche im Vorfeld ist das wichtigste um Enttäuschungen vorzubeugen..... Du bist in SA.... ;)
Die Manaus- British/Guyana- Surinam Tour, fast 5000 km durch den Amazonas, hat und monatelang beschäftigt und wir wären um ein Haar an der Fähre zu French Guyana wegen 4 cm Höhe gescheitert.
Luft bis 0,8 bar raus und er ging rein.
In Macapa mussten wir über eine Woche auf ein Schiff warten um die 600 km auf dem Amazonas nach Belen und somit wieder Straße zu kommen.
War es aber Wert.
Das sich dann noch meine Kupplung zerlegt hat und ich die im Schlamm alleine wechseln mußte, war dann auch bald vergessen.

Tranquilo Amigo :unwuerdig:

Gruß, Wombi
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Gregorix
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Re: Katastrophe in Brasilien

#28 Beitrag von Gregorix » 2022-08-08 6:35:14

Bei meinem G hatte ich das Prolem auch einmal, dass sich ganz plötzlich nichts mehr schalten ließ. Es hat auch der Schalthebel blockiert.
Die Ursache war denkbar primitiv:
Die Verbindung vom Schaltgestänge zu den schaltwellen am Getriebe liegt in Gummimuffen. Der Gummi reißt gerne, speziell wenn es dort etwas ölig ist. Dadurch werden die Schaltwellen nicht im richtigen Verhältnis bewegt und blockieren sich gegenseitig...nur so als Anregung, bevor eventuell unnötiger Aufwand betrieben wird.
LG

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Re: Katastrophe in Brasilien

#29 Beitrag von Wombi » 2022-08-08 13:43:45

Wombi hat geschrieben:
2022-08-07 17:18:16

Gestänge kontrollieren, Spannstifte, Buchsen, Gelenke....
War auch ein Gedanke von mir .....

Gruß, Wombi
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Re: Katastrophe in Brasilien

#30 Beitrag von Mark86 » 2022-08-08 14:07:44

Gregorix hat geschrieben:
2022-08-08 6:35:14
Bei meinem G hatte ich das Prolem auch einmal, dass sich ganz plötzlich nichts mehr schalten ließ. Es hat auch der Schalthebel blockiert.
Die Ursache war denkbar primitiv:
Die Verbindung vom Schaltgestänge zu den schaltwellen am Getriebe liegt in Gummimuffen. Der Gummi reißt gerne, speziell wenn es dort etwas ölig ist. Dadurch werden die Schaltwellen nicht im richtigen Verhältnis bewegt und blockieren sich gegenseitig...nur so als Anregung, bevor eventuell unnötiger Aufwand betrieben wird.
LG
Kann passieren, es gibt auch links am Getriebe oft eine Sperreinrichtung die verhindert dass man 2 Gänge gleichzeitig einlegen kann, aber er hat sich ja mit weiteren infos zum genauen Fahrzeug / Motor / Getriebe zurück gehalten)-
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