Pahlevi - Hussein - Gaddafi - Mubarak & Co

[LutzB]

Was hilft mir die Demokratie, wenn ich jedes Jahr weniger Geld in die Taschen habe.
Oder das man betteln muß bei derTafel,oder,oder.

Ist das so zu verstehen, dass Du der Meinung bist, in einem anderen politischen System geschehe das nicht?

Lutz

[n0by]

Wie schnell eine werdende Demokratie durch seine eigenen Representanten gefährdet werden kann lässt sich hier erschließen:
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... egime.html

Klaus

Danke für den Link, Klaus, hammerharte Story!

Dabei mag sich hierzulande mancher daran erinnern,
wie General Hindenburg 1933 mit Ernennung vom
Gefreiten A.H. der deutschen Demokratie den Garaus macht.

Doch die Frage von Klaus, anfangs im Thema, zielt m. E. auf etwas anderes.
Klaus fragte - zur Erinnerung - nochmal:

--Waren die gestürzten Machthaber der jeweiligen Länder eigentlich so schlecht?
...Grüße,
Rainer

Bei Betrachtung islamischer Staats-Strukturen, wobei mir der Unterschied zwischen
Dakar, Senegal und Dhaka, Bangladesh, bewusst ist, martert mich die Frage:

Sind islamische Sakral-Staaten kompatibel mit säkularem Staats-Verständnis?

Mein voriger Beitrag berichtete von salafistischem Terror in Mali,
ging über Randale in Marrakech, ging vom ruhigen München zum
eher bewegten Berlin. In Berlin beschreibt SPD-Politiker Buschkowski
"Neukölln ist überall" in seinem Buch Parallelgesellschaften.

Dort sollen Gangs Stadt-Bezirke verunsichern,
die Touristen besser bei Nacht vermeiden.

In Berlin-Neukölln-Nord, wohlgemerkt.

http://www.youtube.com/watch?v=FwaZhBEDGa0

Für die meisten Foristen dürfte zudem unbestritten sein:

Ein gleichsam "göttliches Gesetzeswerk" wie die Scharia
lässt sich mit unserem Grundgesetz schlecht vereinbaren.

Welche Gesetze verlangen aber die "revolutionären Religioten"?

Grüße

Erhard-n0by

Zitat Buschkowski, "Neukölln ist überall", S. 71:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. So lautet nicht zufällig
der erste Satz unserer Verfassung. Das heißt, die Würde jedes
Menschen. Ob jung oder alt, Mann oder Frau, religiös oder nicht,
Ethno-Deutscher oder Migrant, egal mit welcher sexuellen Orientierung
– jeder Einzelne hat das Recht, in diesem Land als eigenständiges
Individuum, als Träger von Rechten und Pflichten respektiert
und geachtet zu werden. Niemand hat das Recht, einen
anderen in seiner physischen oder psychischen Integrität zu beeinträchtigen.

Die Würde und das Selbstbestimmungsrecht haben
nicht hinter eine selbstdefinierte Familienehre zurückzutreten. Gewalt,
auch familiäre Gewalt ist geächtet. Mädchen und Jungen gehen
gemeinsam zur Schule. Wir respektieren die körperliche Integrität
jedes Einzelnen. Und wir verheiraten niemanden gegen seinen
Willen und ohne rechtlichen Schutz. Kulturelle Identität bedeutet
nicht, dass wir uns ins 19. Jahrhundert zurückbeamen. Wir führen
ja auch die Kinderarbeit und das Dreiklassenwahlrecht nicht wieder
ein. Ein Serientäter ist keine kulturelle Bereicherung, sondern ein
Störer des sozialen Friedens.

Beim Schreiben dieser vorstehenden Zeilen war ich sehr im
Zweifel, ob alle Leser nachvollziehen können, welche Beweggründe
es für sie gibt. Es sind Selbstverständlichkeiten, teilweise abgeschrieben
aus dem Grundgesetz. Warum muss man sie dann wiederholen?

Erklären uns doch alle Protagonisten des konfliktfreien Integrationsprozesses,
das sei alles selbstverständlich: Es gebe
niemanden, der dieses Wertegerüst in Frage stelle. Mit Verlaub,
liebe Leserin und lieber Leser: Das ist Quatsch und hat mit dem
wirklichen Leben nichts zu tun. Gerade in den Vierteln der
Bildungsferne sind Welten entstanden, in denen religiöser Fundamentalismus,
archaische Familienriten und die alles legitimierende
Gewalt bei sogenannten Ehrverletzungen eine Dominanz ausstrahlen,
die fassungslos macht. Selbstjustiz, Scharia-Richter und -Vollstrecker
sind keine Episoden aus dem Märchenbuch."

[Lassie]

Servus Erhard,

in dem Zusammenhang vielleicht ganz interessant:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 76975.html

Ich habe mittlerweile gelernt, dass die Dinge in der Politik/Religion/Gesellschaft selten so sind, wie sie auf den ersten Blick erscheinen. Die Medien geben sich alle Mühe, die Vorgänge zu simplifizieren, damit sie auch der Otto-Normal-Bürger, der meist nie in solch einem Land war, bei seiner morgendlichen Tasse Kaffee sie 'verstehen' - sprich beurteilen und bewerten - und in einer Schublade ablegen kann.

Die 'Wahrheit' bzw die Hintergründe für politische/religiöse/gesellschaftliche Vorgänge sind oftmals vielschichtiger und für uns entsprechend kulturell konditionierte Westler unverständlicher.

Viele Grüsse, guats Nächtle aus Bangladesh
Jürgen

PS: .. hab mir eigentlich fast gedacht, dass du den geographischen Unterschied zwischen Dhaka und Dakar kennst. Aber gut, dass wir nochmal darüber geschrieben haben

[Geishardt]

Bei Betrachtung islamischer Staats-Strukturen, wobei mir der Unterschied zwischen
Dakar, Senegal und Dhaka, Bangladesh, bewusst ist, martert mich die Frage:

Sind islamische Sakral-Staaten kompatibel mit säkularem Staats-Verständnis?

Mein voriger Beitrag berichtete von salafistischem Terror in Mali,
ging über Randale in Marrakech, ging vom ruhigen München zum
eher bewegten Berlin. In Berlin beschreibt SPD-Politiker Buschkowski
"Neukölln ist überall" in seinem Buch Parallelgesellschaften.

Dort sollen Gangs Stadt-Bezirke verunsichern,
die Touristen besser bei Nacht vermeiden.

In Berlin-Neukölln-Nord, wohlgemerkt.

http://www.youtube.com/watch?v=FwaZhBEDGa0

Für die meisten Foristen dürfte zudem unbestritten sein:

Ein gleichsam "göttliches Gesetzeswerk" wie die Scharia
lässt sich mit unserem Grundgesetz schlecht vereinbaren.

Welche Gesetze verlangen aber die "revolutionären Religioten"?

Grüße

Erhard-n0by

....

Hallo,
die Problematik eines Europäers mit den Strukturen einer islamischen Republik, läßt sich am besten an einem Beispiel verdeutlichen.

Iran: Grundsätzlichen waren und sind im Iran mehrere Religionen vertreten , von den Arminier im Westen bis zu den Zoroastrier/Parsen im Osten.

Verfassung:

Einleitung
Die Verfassung der Islamischen Republik Iran strebt eine Gestaltung der kulturellen, sozialen, politischen und ökonomischen Institutionen der iranischen Gesellschaft nach den Grundsätzen und Regeln des Islam an;...
Artikel 96 :

Die Feststellung des Übereinstimmens der Beschlüsse [des Parlaments] mit den islamischen Vorschriften wird von der Mehrheit der islamischen Rechtsgelehrten des Wächterrates und hinsichtlich des Übereinstimmens mit der Verfassung von der Mehrheit aller Mitglieder des Wächterrates getroffen......

Als Ergebnis dieser Norm ist der Einfluss der Geistlichen in allen 3 Staatsgewalten sichergestellt.

Der oberste Rechtsgelehrte Ayatollah Ali Chamene'i ist der politische und religiöse Führer des Iran - Revolutionsführer-Staatsoberhaupt-.
Seine Aufgabe ist es die sechs religiösen Mitglieder des Wächterrates und den obersten Richter zu ernennen.

Der Wächterrat hat ein umfassendes Vetorecht.

Neben den sechs Geistlichen sind ebenfalls sechs Juristen in dem Wächterrat.
Der oberste Richter, von Ayatollah Ali Chamene'i -obersten Rechtsgelehrten ernannt- hat das ausschließliche Vorschlagsrecht und nur diese Kandidaten darf das Parlament wählen.

Sollte 2013 ein den religiösen Führen unangenehmer Präsident gewählt werden, was nicht vorstellbar ist, ist es für den Wächterrat kein Problem den Präsidenten in die richtigen Richtung zu lenken.

Die Wahlprüfungskommission = Wächterrat entscheidet bei Einsprüchen, ob die Wahl wiederholt werden musss.

Es besteht die Gefahr, das in Ägypten, Libyen und Tunesien ein ähnliches System entsteht, vielleicht etwas feiner abgestuft und nicht ganz so transparent aber mit dem gleichen Ergebnis.

Scharia:
Die Scharia ist kein Gesetz wie wir es kennen. s.:
http://www.spiegel.de/thema/scharia/
Gruß
Bernd

[eifler]

Gruß aus der EIfel.

Mit Millionen oder Milliarden oder noch mehr .
Geht es jeden Gut .
Ob,links,rechts,zick oder zack.
Alles Gute.
eifler

Der eine hats der andere auch.

[eifler]

Was hilft mir die Demokratie, wenn ich jedes Jahr weniger Geld in die Taschen habe.
Oder das man betteln muß bei derTafel,oder,oder.

Ist das so zu verstehen, dass Du der Meinung bist, in einem anderen politischen System geschehe das nicht?

Lutz

Gruß an Lutz.

Das weiß ich nicht.Ich lebe in Deutschland .
Ich sehe und höre das es hier bergabgeht(das macht mir Große Sorgen) .Und viele finden das Toll.

Jedem das seine ,aber mit Anstand.

Alles Gute.
eifler

[n0by]

....
Ich sehe und höre das es hier bergabgeht(das macht mir Große Sorgen) .Und viele finden das Toll.
.....
Alles Gute.
eifler

"Toll" ist es, Geld zu verdienen.
Wer im militärischen-industriellen Komplex sein Geld verdient,
findet Waffenverkäufe "toll". Verfügt ein Staat über ausreichend
"Bio-Human-Kapital", gibt es also genug junge Krieger,
dann kommt der Krieg - Gewinnstreben des militärisch-industriellen Komplex.


Michael Lüders: "Iran: Der falsche Krieg. Wie der Westen seine Zukunft verspielt"


http://www.youtube.com/watch?v=Zud77Szblas

lg

Erhard - n0by

[Geishardt]

Hallo Eberhard-Noby,

das sind mir zuviel Vereinfachungen.

Toll ist nicht nur das Streben nach Geld, es gibt noch andere Werte.

Auch den Krieg auf ausreichende Bio-Human Ressourcen zu reduzieren halte ich nicht für vertretbar.
Neben dem Bio-Human Kapital muß auch eine ausreichende Hardware und ein Haß- Feindbild vorhanden sein. Ohne diese drei Faktoren ist ein Krieg nicht möglich.

Durch Waffenbrüderschaften -z.B. Nato-, sind Bio-Human Ressourcen und Hardware ausleihbar. Neben den 3 vorstehenden Gründen kommt dann noch die Feststellung des vertraglich vereinbarten Grundes -z.B. Verteidigungsfalles-. hinzu.

Gruß
Bernd

[Turi]

Hallo zusammen
Wir habe ja im Moment ein gutes Beispiel betreffend Krieg und Feindbild.
Früher war's der Kommunist bis der Ami die islamischen Extremisten zum Leben erweckt hat.
Nun sind wir soweit, siehe Mali, dass die Islamisten bekämpft werden müssen um eine all zu grosse Ausweitung deren Einzugsgebiet zu verhindern.
Jetzt ist die Frage, sollten die Islamisten/Salafisten in grossem Stil bekämpft werden oder nicht??
Wenn nein, wie weitet sich deren Einfluss aus?
Wenn ja , wie weit will man dabei gehen?
Schwappt es auf die westliche Welt über?
Libyen, Ägypten, Tunesien, Mali, Sudan, Saudis (denen man noch Panzer liefern will ) etc. was zu einem "grossen Krieg" der westlichen Welt gegen die islamische Welt bedeuten würde.
Frage mich wo das beginnen soll und wo das enden wird?
Ghaddafi, Mubarak, Ben Ali, bis jetzt noch Bouteflika, alle haben oder wurden schön still gehalten, was jetzt kommt kann keiner mehr kontrollieren.
Demokratie hin oder her.
nachdenkliche Grüsse
Turi

[n0by]

.....was jetzt kommt kann keiner mehr kontrollieren.
Demokratie hin oder her.
nachdenkliche Grüsse
Turi

http://qpress.de/2011/10/24/aufbauhilfe ... nd-libyen/

Die Geschichte "Aufbauhilfe für Gottesstaaten" ist nicht mehr zu stoppen. Die Leserbriefe bei SPON zum Kriegseinsatz in Mali verschaffen einen Blick auf die Ereignisse - abseits vom Main-Stream.

Was Buschkowski für Berlin-Neukölln befürchtet und in seinem Buch "Neukölln ist überall" beschreibt, bringt viel Feeling rüber. Demokratie ex und hopp.

Ja, nachdenkliche Grüsse



Erhard

[Geishardt]

Hallo,

Mit "Religionsstaaten" hat Europa von allen Kontineten die größte Erfahrung. Davon geblieben ist ein Papst mit einem Miniaturstaat.
Man müßte mal überprüfen in wievielen europäischen Verfassungen noch eine Verbindung zum Christentum hergestellt wird.

Vielleicht ist der Einsatz in Mali, die erste Militäraktion nach dem II.Weltkrieg die die Entwicklung eines Staates wirklich unterstützt. Besonders interessant, da in diesem Staat verschiedene Ethnien zusammenleben.

Militärputsch in Mali, die religiöse Fanatiker nutzen die instabile Lage aus, schreiben den Wunsch der Tuareks einen eigenen Staat zugründen auf ihre "Fahnen" und besetzen Nord- Zentralmali.

Nachdem allle Nachbarstaaten die Unterstützung zugesagt haben, Soldat bzw. Logistik, entsendet Frankreich die Légion étrangère. Dies war so kurzfristig möglich, da die Légion étrangère nur dem Präsidenten unterstellt ist.

Da auch Algerien Überflugrechte erteilt hat, ist zu erwarten dass die religösen Fanatiker keine Rückzugmöglichkeit in ein Nachbarland haben.

Die Erfolgsaussichten werden dadurch gesteigert, da der DGSE -Geheimdienst- schon immer in dieser Region sehr präsent war.

Diese Aktion hat deshalb eine Aussicht auf Erfolg. Wenn dann sich noch die politische Führung des Landes stabilisiert wäre das Ergebnis top.

Gruß
Bernd

P.S. interessant wäre auch die Frage, ob bereits eine deutsche Sondereinheit vor Ort ist???

[n0by]

Hallo,
..... die erste Militäraktion nach dem II.Weltkrieg die die Entwicklung eines Staates wirklich unterstützt. Besonders interessant, da in diesem Staat verschiedene Ethnien zusammenleben.
......Wenn dann sich noch die politische Führung des Landes stabilisiert wäre das Ergebnis top.

Gruß
Bernd ..........???

Hallo Bernd!

Meine Meinung: Vergebliche Mühen in verlorenen Staaten. Der Krieg nun wieder in Mali, wie in Syrien, die Umwälzungen in Ägypten und der Brandherd Iran/Israel sind für mich unausweichliche Folge der Bevölkerungsstruktur. Wikipedia veranschaulicht die Entwicklung anhand der Fertilitätsrate:





Polit-Profis und ihre Ratgeber finden auch immer den passenden Präsidenten, der den Marschbefehl gibt. Und nicht nur in Mali. Es droht Gewaltigeres: Michael Lüders: "Iran: Der falsche Krieg. Wie der Westen seine Zukunft verspielt"

http://www.youtube.com/watch?v=Zud77Szblas

Michael Lüders im Gespräch mit dem ehrenvollen Peter Scholl-Latour, einem in überaus ansprechender Würde gealternden hellwachem Greis

http://www.youtube.com/watch?v=ZYLRrAgRNs8


spricht in dieser Gesprächsrunde und –stunde einen für mich elektrisierenden Satz:

"In Tunesien sind etwa 70 Prozent der Menschen unter 30 Jahre alt.“

Ähnliche Entwicklung in Mali: Wo junge Männer nicht viel anderes als Helden- oder Hungertod wählen, folgt als Ergebnis das Kriegserlebnis.

"Humanitäre Hilfe" wie Waffen und Kriegsgerät zum Krankentransport können unsere politischen Eliten von uns Steuerzahlern verlangen. Mehr ist in Deutschland derzeit nicht zu holen.



Erhard - n0by

p.s.: Zur Erinnerung: Als mit sieben, acht Kindern pro Frau die Fertilitätsrate in Deutschland zuletzt 1890 einen Höhepunkt erreicht hatte, begann 14 Jahre später der Erste Weltkrieg. Zur Erinnerung: http://www.pdf4ebook-verlag.de/LinkedDo ... ierbar.pdf
Dieser Link öffnet einen freien Download auf das Buch von Prof. Dr. Gunnar Heinsohn: „Söhne und Weltmacht“.

[Geishardt]

Hallo Erhard,

wir haben bereits über die Bio-Human Problematik als eine der wesentlichen Kriegsursachen gesprochen.
Die Fertilitätsrate ist in Mali sogar höher als in Tunesien, deshalb dürfte auch die Prozentzahl jünger als 30 ebenfalls höher sein.

Um auf den rein Naturwissenschaftlichen Niveau zu beleiben, d.h. ohne Rücksicht auf Moral, Philosophie und Ethik.
Durch diese kriegerische Auseinandersetzung wird die Zahl der potentiell vorhandenen Kämfer reduziert.

Wenn ich dann die von Dir zitierte Ausgangstheorie zugrunde legen ist die logische Schlußfolgerung. Nur durch einen Krieg in einem Land mit hoher Fertilität kann ich verhindern das dieses Volk uns irgendwann angreift. Mit jeder Maßnahme der Entwicklunghilfe fördere ich die Kriegsmöglichkeiten dieses Volkes.

Diese Schlußfolgerung will ich nicht wahrhaben und sie ist auch nicht wahr wie das Beispiel Volksrepublik China zeigt.

Gruß
Bernd

[makabrios]

Hallo,
nach Fertilitätskartenlage wird wohl der nächste Weltkrieg vom Niger ausgehen.

Nordkoreanische Frauen kriegen etwas mehr Kinder als südkoreanische. Klar: der Verhungerungsverlust muß irgendwie kompensiert werden.

USA gebiert mehr zukünftige Soldaten als Rußland - natürlich nicht die Länder, sondern die Mütter mit entsprechender Staatsbürgerschaft.

Neuguinea ist sicherlich ne aufmerksamere Beobachtung wert. Aber da gibs auch deutliche Kanibalisierungsverluste, noch richtig mit Kochtopf und Grill und so! Wie würzen die eigentlich dort ?

Interessanterweise sind Grönland, Island und Neuseeland schon im gelben Bereich. Bei letzterem Land sind sicher die asiatischen Einwanderer schuld.

Aber China ist ja großflächenweise geradezu infertil! ,füllt nicht mal das ein-Kind-Limit Die werden ja nicht genug Leute zum Bedienen des ganzen Militärgerümpels, was die gerade zusammenbasteln, auf die Beine bringen.

Sonst gilt für die südliche Hemisphäre: Die Afrikaner brauchen gar keine Bomben. Die hauen sich selber die Köpfe , und stellen damit ihren Beitrag zur genetischen Vielfalt auf diesem Planeten, ein.
Südamerikas Aggressoren formieren sich in Paraguay und Bolivien.
Hinsichtlich Mittelamerika bin ich optimistisch. Gute Maler könnte ich immer brauchen.


Weder Winston Churchill , noch ich haben diese Statistik selber gefälscht!


Natürlich hat schon der liebe Führer nen Mütterorden verliehen, soll heißen: Aus mehrmals gefaltetem Gießkannenblech geprägte Placebos an Kanonenfutterproduzentinnen verteilt.
Und seit Beginn der Geschichtsschreibung bekommen die Augen der Herrscher einen glasigen Ausdruck, wenn die von ihnen Beherrschten sich geraderzu nagetierartig reproduzieren.
Das läßt sich kurz mit dem Begriff "Humankapital" zusammenfassen

Was die Zentralafrikaner insgesamt verzweifelt ausrasten läßt ist mehrheitlich der brutale Kohldampf, der ihnen die Sinne raubt und der für uns inzwischen mit allen möglichen Leckerlis vollgefressenen Mitteleuropäer nur noch recht schwer vorstellbar ist. Genau deshalb hat Herr Hollande keine andere Chance, als diese Krise geografisch zu begrenzen. Europa - und Frankreich als ehemalige Kolonialmacht alleine erst recht nicht - ist auf einen Flüchtlingstsunami in einer solchen zu kalkulierenden Größenordnung weder vorbereitet, noch überhaupt fähig sich darauf vorzubereiten.
Die Fertilitätsrate, von wem auch immer, ist dabei irrelevant.
Gruß
MAK

[Geishardt]

Hallo MAK,

Der Niger gehörte 1960/1970 zu den Staaten mit extremen Hungersnöten.
-Biafrakinder- als Synonyme für hungernde Kinder-. Erst als die Regierung die traditionellen Nahrungsmittel forcierte kam es zu einer Zunahme an Nahrungsmittel mit der Folge der Zunahme der Bevölkerung. Die flankierenden Maßnahme wie Reduzierung der Kindersterblichkeit usw. trug natürlich auch dazu bei.

Das diese Statistik eine Fehlerquote hat und diese mit Sicherheit hoch ist, dürfte Jedem klar sein. Da in vielen Ländern die Grundlage eine Schätzung ist.

Aber der Grundtenor stimmt. Für den Niger bedeutet dies, irgendwann wird er auch mit der jetzigen Form der Landwirtschaft an Grenzen stoßen, was dann kommt ist offen.

Ein Argument aus einer Kette herauszulösen und dann die Argumentationkette mit den Anhaltspunkten die für dieses Argument bestehen, absurdum zu führen, ist nicht überzeugend.

Gruß
Bernd

[n0by]

...Um auf den rein Naturwissenschaftlichen Niveau zu beleiben, d.h. ohne Rücksicht auf Moral, Philosophie und Ethik.
Durch diese kriegerische Auseinandersetzung wird die Zahl der potentiell vorhandenen Kämfer reduziert.

Wenn ich dann die von Dir zitierte Ausgangstheorie zugrunde legen ist die logische Schlußfolgerung. Nur durch einen Krieg in einem Land mit hoher Fertilität kann ich verhindern das dieses Volk uns irgendwann angreift. Mit jeder Maßnahme der Entwicklunghilfe fördere ich die Kriegsmöglichkeiten dieses Volkes.
.....
Gruß
Bernd

Hallo Bernd!

Mir gefällt die Ernsthaftigkeit und Klarheit Deiner Argumente.
Menschen in Ländern mit hoher Fertilität kämpfen gegeneinander.
Rebellen töten Soldaten und umgekehrt.
Prof. Harald Welzer untersucht dies in seinem Buch "Klimakriege".
Die Besprechung von Herfried Münkler in der SZ hat mich motiviert,
dies Buch zu kaufen und zu lesen:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klima ... g-1.203242

Tötung eines Konkurrenten wird als Entlastung begriffen

Die sich im Gefolge solcher Entwicklungen ausbreitende Gewalt, so Welzers zweite These, wird von denen, die sie anwenden, als Problemlösung begriffen: Wenn die zum Überleben erforderlichen Ressourcen knapp werden, wird die Tötung konkurrierender Verbraucher die Überlebenschancen der Verbliebenen erhöhen.

Entwicklungshilfe bekämpft in der Tat die Säuglings- und Kindersterblichkeit.
Schließlich braucht der Waffenhandel junge Männer, die stark und also ausreichend
genug genährt sind, um diese Waffen gegeneinander einzusetzen. In diesem Sinn
funktioniert m. E. auch der Plan von Kanzlerin Merkel, unseren Rohstoff liefernden
Tyrannen wie in Saudi Arabien Leopard- und Boxer-Panzer zu verkaufen.

Wie sich die Menschen dann gegenseitig am besten bekämpfen,
steuern allenfalls noch unsere Militärberater, Logistik-, Nachrichtenexperten.

Die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes setzen die
Lobbyisten an der Heimatfront in Politik und Medien durch.

Dass sich für den Machterhalt und Geldgewinn einer verschwindend geringen
Anzahl von Milliardären Millionen Menschen gegenseitig vernichten,
scheint mir mehr als eine obskure Verschwörungstheorie.

Sobald aufgepeitscht agitierte Massen psychotisch einander abzuschlachten anfangen,
hält sie weder naturwissenschaftliche Rationalität noch Moral, Philosophie oder Ethik
davon ab. Im Gegenteil: Naturwissenschaftliche, moralische, philosophische,
ethische sowie religiotische Schreibtisch-Täter und Volksverhetzer
führen begeistert und bereitwillig die massenmordenden Psychose an.

Bei den sich ständig verknappenden Ressourcen für exponential
anwachsende Menschenmassen verbunden mit einer nicht zu
zügelnden Gier nach Genuss in allen Schichten auf Kosten
von Natur, auf Kosten von Fleischfabriken der Tierhaltung
wie Arbeitsfabriken versklavter Menschen stehen die Zeichen auf Sturm.

meint jedenfalls

mit lieben Grüßen

Erhard - n0by

[eifler]

Hallo .

Was nütz mir das alles.
Fahre ich in die gewissen Länder .Dann muß man damit rechnen das man Entführt werden kann.
Es ist nur traurig ,es trift eben die normalen Leute.

Viel Glück.
eifler

[makabrios]

Es ist nur traurig ,es trift eben die normalen Leute.

Hallo,
die normalen Leute sitzen vor der Glotze und gucken "Dschungelcamp" !

Gruß
MAK

[Geishardt]

Hallo Erhard,


der Krieg im Norden des Staates Mali, ist der Beweis dafür dass die von von Dir dargelegte Grundtheorie nicht stimmt.

Fakten:
Mali: 16 verschiedene Ethnien mit noch mehr Sprachen und einer Verbreitung weit über die Grenzen von Mali hinaus - mit zwei oder drei Ausnahmen-.
Aufgrund dieser Sprachenvielfalt ist bis heute die Amtssprache französisch.

Die einzigste Gemeinsamkeit ist: die überwiegende Bevölkerung gehört dem Islam an.

Der Norden =Azawad wird von den Tuareks domeniert, obwohl dort auch Fulben u.A. leben. Die Nationale Bewegung für die Befreiung des Azawad -MNLA- kämpft seit ca. 1990 für die Rechte des Nordens. 1992 wurde eine Vertrag mit der Regierung in Bamako geschlossen.

Der Norden Malis ist eine Stein-Sandwüste mit wenigen Oasen. Auf den ersten Anschein also ein absolut unbedeutendes Gebiet.
Dann wurden offizielle 2005 im Azawad Gold, Erdöl und Uran Vorkommen entdeckt. O.K. die Tatsache das bereits seit ca. 1980 in dieser Region - einschl. Niger- nach Uran gesucht wurde ist in diesem Zusammenhang unerheblich.

Dann erklärte 2012 der MNLA den Azawad für unabhängig. Ungefähr gleichzeitig wurden die Söldner Gaddafis arbeitslos. Zwischen beiden Schauplätzen liegt eine Entfernung von ca. 2300km.

Von oder für die Söldner wurde ein Auftraggeber gefunden, der die Religion in den Vordergrund stellt. Nach dem Motto: "wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing" wurden aus den Söldnern religiöse Fanatiker.Anmerkung: Djerba, war für Libyer ein beliebtes Ausflugsziel, rein zufällig gab es durch die Ungläubigen Urlauber auf dieser Insel Alkohol und auch andere Ausschweifungen wurden übersehen.

Alle Rechtsschulen des Islam tolerieren religiöse Heiligtümer. Die einzigste Ausnahme sind die Wahhabiten. Die Zerstörungen der heiligen Stätte in Timbuktu spricht daher für eine Beteiligung der Wahhabiten.

Den Wahhabiten = Saudi Arabien kann man nicht unterstellen, dass sie aus wirtschaftlichen Gründen einen Staat umwandeln wollen. Sie wollen nur für ihre Form des Islams eine breitere Basis.

Resümee: Auch Religion ist eine mögliche alleinige Kriegsursache. Die erforderlichen Ressourcen werden gekauft.

Gruß
Bernd

P.S. natürliche handelt Frankreich und die EU nur aus moralischen Gründen. Die Tatsache, dass der CFA - Währung- über den früheren französischen Franc zwangsgekoppelt ist an den Euro, spielt keine Rolle.

Honi soit qui mal y pense

Bernd

[n0by]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 79550.html


Warnung des Auswärtiges Amtes: Alle Deutschen sollen Bengasi sofort verlassen

[n0by]

Hallo Erhard,

Durch diese kriegerische Auseinandersetzung wird die Zahl der potentiell vorhandenen Kämfer reduziert.

Wenn ich dann die von Dir zitierte Ausgangstheorie zugrunde legen ist die logische Schlußfolgerung. Nur durch einen Krieg in einem Land mit hoher Fertilität kann ich verhindern das dieses Volk uns irgendwann angreift. Mit jeder Maßnahme der Entwicklunghilfe fördere ich die Kriegsmöglichkeiten dieses Volkes.

Zum einen ist doch - wie derzeit in Ägypten - zu beobachten, dass sich das Volk gegenseitig im Bürgerkrieg dezimiert.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 79832.html

Zum andern geht vermutlich ein großer Teil der "Entwicklungshilfe" in den Export von Kriegswaffen und Kriegsgerät, damit die Menschen ihren Bürgerkrieg, den Krieg ihrer Stämme und Ethnien ausfechten.

Diese Schlußfolgerung will ich nicht wahrhaben und sie ist auch nicht wahr wie das Beispiel Volksrepublik China zeigt.

Gruß
Bernd

Aus China hört man, dass eine rigorose Ein-Kind-Politik große Probleme mit der alternden Bevölkerung verursacht. China hat hier - im Gegensatz zu Indien - das Problem erkannt und angegangen.

Gruss

Erhard

[Geishardt]

Hallo Erhard,

Mali,
der Ursprung des Kampfes im Azawad kann man als eine versuchte Revolution bezeichnen. Auf diesen Versuch wurden fremde Interessen aufgeproft und diese dominieren jetzt. Die eine Seite kämpft für die Religion und die Andere für die staatliche Souveränität- sprich Wiederherstellung der Machtverhältnisse-.

Mittel der Entwicklungshilfe wurden mit größter Wahrscheinlichkeit nicht für die Aufrüstung der Armee benutzt, anders ist der desolate Zustand der Armee nicht zu begründen.

Auf der einen Seite kämpfen Ex-Söldner und Soldaten Gaddafi´s und auf der anderen Seite Soldaten der ECOWAS und der Fremdenlegion + der malischen Armee, also ist dieser Krieg in kein Grundschema zu pressen. Die Bio-human Resourcen des Kriegslandes haben keine Bedeutung.

Diese Situation ist nicht mit Libyen oder Ägypten zu vergleichen.

Ägypten: hoch aufgerüstete Armee, die sich aus Loyaltät zu ihrem Geldgeber bisher im wesentlichen aus den Auseinandersetzungen herausgehalten hat.

Die Bevölkerung muss jetzt lernen das es einen Unterschied gibt zwischen Anarchie und Freiheit.

Dieser Prozess kostet leider Opfer. Viel zu Viele

Nach meiner Ansicht muss man jetzt von einem Bürgerkrieg sprechen. Jedoch handelt es sich nicht um einen Krieg im klassichen Sinne, da die Gegner nicht definiert sind. Jede Gruppe die sich in ihren "Rechten" eingeschränkt fühlt, greift zur Gewalt. Ob fanatische Fußball Fans oder politische Gruppierungen.

Libyen:

nur in einem Roman zu beschreiben. Im Telegramstil:

Muammar al-Gaddafi vom Stamme der Guededfa- unbedeutender Stamm gehört nicht zu den 6 führenden Stämmen-.

2002 der Dritte Versuch von Gaddafi den Traum von Dr. Kwame Nkrumah - Ghana- und Gamal Abdel Nasser zu realisieren. Durch den Einsatz von viel Geld kann er die Gründung eines Vereinigten Afrikas AU einleiten.
Das viele Geld war nötig, da die Nachbarstaaten durch den Tschadkrieg - 1970 ff kein Vertrauen hatte. Nebenbei dieser Krieg wurde von der Fremdenlegion beendet.

Durch verschiedene Maßnahmen gegen Terroristen wurde der Dialog mit Europa und den USA wieder eröffnet.

2011 Unruhen vom Misrata-Stamm in Bengasi es wird die Abdankung von Gaddafi gefordert. Überraschender Weise hält der Warfalla-Stamm sich am Anfang ruhig, obwohl er schon mal ein Attentat auf Gaddafi versucht hat.

Bei dieser unklaren Situation tauchen plötzlich westliche Waffen bei allen möglichen Stämmen und Gruppierungen auf.

Sturz von Gaddafi

Ich hoffe es wird sich kein Stammeskrieg entwickeln, da er sinnlos wäre. Aufgrund der Größe würde der Warfalla-Stamm gewinnen.

Aufgrund der Stammerstrukturen kann ich leider auch nicht an eine demokratische Lösung glauben.

Gruß
Bernd

[n0by]

Hallo Erhard,
....
Ich hoffe es wird sich kein Stammeskrieg entwickeln, da er sinnlos wäre. Aufgrund der Größe würde der Warfalla-Stamm gewinnen.

Aufgrund der Stammerstrukturen kann ich leider auch nicht an eine demokratische Lösung glauben.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd!

Deine Kenntnis der Region lässt auf akademischen Hintergrund schließen.
Dass ein Krieg, gleichgültig ob Stammes-, Bürger- oder Eroberungs-Krieg sinnlos wäre,
erschließt sich mir nicht. Auch Zerstörung, Vernichtung muss einen Sinn ergeben, wenngleich
er den betroffenen Leidtragenen auch anfangs verborgen bleiben muss. Eingedenk des gleichsam
30jährigen Krieges, des 30jährigen Weltkrieges von 1914 bis 1945, bleibt als sinnstiftendes
Ergebnis für unsere Generation die längste Friedensperiode zumindest in Staaten wie Deutschland,
Frankreich, Italien, GB etc. .... Insofern bleibt zu hoffen, dass die Menschen und Werte
vernichtenden Kriegs- und Krisen-Katastrophen wo auch immer in der Welt einen künftigen
Sinn ergeben, der sich aus unserer derzeitigen Sicht noch nicht verstehen lässt.

Das "kollektive Scheitern muslimischer Gesellschaften" scheint mir jedenfalls
überaus eng verbunden mit dem "kollektiven Scheitern westlicher Gesellschaften":

http://nobydick.blogspot.de/2013/02/dur ... forte.html

Jedenfalls fühlt es sich so für mich an bei einer trüb-tristen Winterreise durch unser
kaltes, nasses, dunkles Deutschland mit den Expertisen über eine sich weiter
verfinsternde Entwicklung - fühlbar, sichtbar, erfahrbar - leider

für

Erhard

mit lieben Grüßen

[Bluekat]

Hallo Erhard,

ein Krieg war, ist und wird sinnlos sein.
Sinn haben Kriege aus heutiger Sicht im Nachhinein betrachtet nur vielleicht deshalb gemacht, als daß die menschiche Spezies aus den Ergebnissen der Kriege gelernt hat.

Daß der Sinn der Kriege- wie Du schreibst - den Leidtragenden anfänglich verborgen blieb, liegt aber meines Erachtens an der generell mangelnden geistigen Fähigkeit der Menschheit.
Wäre die menschliche Spezies in der Lage, logisch - und zwar bis in die letzte Konsquenz -zu denken, wären wir alle Schachweltmeister und es gäbe keine Kriege, da es dafür keine logische Erklärung gibt.

Einmal hat die Logik einen Krieg verhindert. Die Kubakrise.
Ein Schachspiel, bei welchem die Kontrahenten schnell gemerkt haben daß mit zwei Zügen, besser gesagt mit zwei Knöpfe drücken "Schach matt" geboten wird. Und zwar Schach matt für beide Spieler!

Da sich diese Logik gedanklich sich nur über zwei "Schachzüge" erstreckte, war diese bis in die letzte Konsequenz einfach zu denken.

Generell möchte ich behaupten, daß je höher der Bildungsgrad eines Menschen ist, desto mehr weicht emotionales Verhalten Rationellem.
Und gerade der mangelnde Bildungsgrad muslimischer Gesellschaften läßt eben die Kriege in diesen Ländern auf der emotionalen Ebene entstehen und ablaufen. Aber einen Sinn will und kann ich nicht erkennen, wenn ich es logisch betrachte, soweit es mir möglich ist.

Auch das Dritte Reich ist emotional entstanden. Aufgrund der mangelnden Bildung des Volkes.

Gruß,
Rainer

[Geishardt]

Hallo Erhard,

Bei einem Stammeskrieg in Libyen steht der Sieger eigentlich jetzt schon fest. Die Warfallas würden gewinnen, da sie die größte Bevölkerungsgruppe stellen und aufgrund der unmittelbaren Nachbarschaft zu den Tuaregs, wahrscheinlich auf deren Krieger zurückgreifen könnten.

Die von Dir zitierten Autoren, tragen -Videomitschnitt- ihre Theorie gekonnt vor.

Jedoch fehlt auch im Ansatz eine Problemlösung. Das Szenario des Kulturunterganges respektive "Weltunterganges" wurde schon zu oft herauf beschworen, daher habe ich gegen solche Theorien eine Resistentz entwickelt.

Der Untergang einer Kultur und der Gegenkultur kann man glauben, jedoch gibt es in der Vergangenheit kein Beispiel dafür.
Analog zu Phönix aus der Asche, ist auf dem Boden jeder bisher untergegangenen Kultur eine Neue entstanden. Die Besiegten, wenn auch teilweise unfreiwillig, adaptierten die Kultur der Sieger und gelegentlich auch umgekehrt.

Deshalb lehne ich diese Theorien ab.

Jeder Krieg hinterläßt eine Leere. Diese Leere, hat ihre Ursache darin dass die überkommen Werte versagt haben.
Somit ist Raum für neue Ideen.
Praktisches Beispiele:
Entwicklung des liberalen Bürgertums nach dem 30jährigen Krieg in Frankreich und Deutschland nach dem II. Weltkrieg.

Der Krieg ist die Ursache, für den engen Kontakt zweier Kulturen. Die Adaption ist der Verdienst der Überlebenden. Deren Leistung rückblickend als Leistung des Krieges zu betrachten, halte ich für falsch.


Doch zurück zum ursprünglichen Thema.

Es hat den Anschein, als würde die französische Armee in Mali die gleiche Strategie wie im Tschadkrieg verfolgen.

Die akute Bedrohung wird eleminiert und der Friedensprozess den Beteiligten überlassen.

Mit leichter Skepsis drücken ich den Franzosen die Daumen. Im Tschadkrieg dauerte der Friedensprozess über 10 Jahre.

Gruß
Bernd

P.S.
Für Reisende keine schöne Ausssicht. Deshalb hoffe ich, das ich Unrecht habe.

Bernd

[makabrios]

Hallo,

die alten Römer meinten, daß der Krieg der Vater der Dinge sei.
Krieg ist zuallererst Leid und Zerstörung.
bei Letzterem hat ein Wirtschaftswissenschaftler (Schumpeter) den Begriff "schöpferische Zerstörung" geprägt . Gemeint ist damit, daß Althergebrachtes und nicht mehr Zeitgemässes kaputt gemacht werden soll damit Neues entstehen kann.

Natürlich ist es sarkastisch die darbenden Menschen in Mali einer schöpferischen Zerstörung anheim zu geben. (dafür habe nur ich den richtigen Forennamen ) Eine wie auch immer funktionierende Wirtschaft, wo auch nur ein Gedanke denkbar wäre, sie kreativ zu zerstören, ist in Mali nicht vorhanden. Eher ist es denkbar, wegen Bodenschätzen zu zündeln. Diese lassen sich leichter heben, wenn niemand mehr drauf sitzt. Ein religiöses Mäntelchen ist ein gutes Mittel zum Zweck. Darunter stecken knallharte wirtschaftliche Interessen.

Den Hauptzweck französischer und auch anderer Soldaten aus Europa sehe ich darin, den Flächenbrand möglichst begrenzt zu halten und auf keinen Fall über das Mittelmeer zu lassen.

Gruß
MAK

[franz_appa]

Hi Ihrs

Auch das Dritte Reich ist emotional entstanden. Aufgrund der mangelnden Bildung des Volkes.

Vorsicht!!
So einfach kann man das wohl nicht formulieren.
Das dritte Reich hatte reichlich Unterstützung seitens der Intelligenzia!! Gerade unter Studenten und den nationalistisch orientierten Mittel-/Oberschichtlern sind die "Ideen" der National-Sozialisten oftmals auf fruchtbaren Boden gefallen.
Wenn es nur "dem Deutschen Reich nützte", war es geduldet... Wir etwas "älteren" (oh Mann ...) kennen doch noch alle die Sprüche: "Hitler war schon ok, er hat's halt nur übertrieben..." aus Verwandschaft, Nachbarschaft, von Zeitzeugen...


Übrigens:
Ich finde das hier gerade eine der interressantesten fred-Diskussionen läuft - dabei hat der ganz anders angefangen...

[Bluekat]

Das dritte Reich hatte reichlich Unterstützung seitens der Intelligenzia!! Gerade unter Studenten und den nationalistisch orientierten Mittel-/Oberschichtlern sind die "Ideen" der National-Sozialisten oftmals auf fruchtbaren Boden gefallen.

...da gebe ich Dir ja vollkommen Recht.

Aber gerade diese Nationalsozialistischen Ideen waren von wenigen - aufgrund der mangelnden Bildung der Masse - durchzusetzten.
Und so ist es auch in den meisten Krisenherden. Die "dumme" Masse wird für politische, religiöse und wirtschaftliche Gier vor den Karren gespannt.

Interessant finde ich viele islamistische Strömungen, Demos und Kriege.
Kaum ist der Erzfeind USA ein wenig von der Bildfläche, klopfen sich diejenigen gegenseitig, die zuvor gemeinsam die Banner hoch hielten...jede Gruppe selbstverständlich gesteuert seitens der "Intelligenzia".

Deshalb war mein Grundgedanke - Gedanke deshalb weil mir die (Reise-) erfahrung fehlt - dass es unter den jeweilgen Regimen vermutlich einfacher und sicherer zu reisen war als in dem unübersichtlichen fanatischen Getummel...

Wenn ich mir so die letzten Reiseberichte diverser Iranreisender durchlese, scheint doch dort - zumindest für, oder besser gesagt nur für den Reisenden - alles in Butter zu sein.

Bitte, ich will mit dieser Aussage keineswegs dieses, oder andere ähnliche Regime gut heisen. Ich mache diese Aussage aus rein egoistische Sicht eines Reisenden...

gruß,
Rainer

[Turi]

Hallo Rainer

Deshalb war mein Grundgedanke - Gedanke deshalb weil mir die (Reise-) erfahrung fehlt - dass es unter den jeweilgen Regimen vermutlich einfacher und sicherer zu reisen war als in dem unübersichtlichen fanatischen Getummel...

Nicht nur den Reisenden ging es besser , auch der Bevölkerung.
Egal ob Libyen, Ägypten, Tunesien, allen geht es heute schlechter und ob sie soo viel mehr Demokratie haben, oder jemals bekommen werden, wage ich zu bezweifel.
Abgesehen davon bin ich der Überzeugung, dass diese und noch einige andere Völker/Länder mit Demokratie in unserem Sinn nicht umgehen können.
Ganz einfach, weil der Araber, auch eine Erfahrung die ich bei vielen Reisen gemacht habe, einfach kein NEIN verstehen will oder kann.
Es braucht immer sehr viel Überzeugungskraft und manchmal auch Druck in diversen Formen um ein NEIN zu aktzepieren.
Ich könnte dazu einige Geschichten erzählen, die würden aber hier vermutlich einen Aufstand auslössen.
Nur soviel, wir rennen in der Regel einmal gegen die Wand, es tut weh, und man versucht es, in der Regel, nicht ein zweites Mal.
Der Araber rennt 5 mal dagegen und fragt wieso geht das nicht.
Gruss Turi

[Geishardt]

Hallo,

die Behauptung, unter den Despoten ging es der Bevölkerung besser, ist unhaltbar. Unstreitbar hat der Regierungsaparat dafür gesorgt, dass die Armut der Bevölkerung nicht so offensichtlich wurde.

Das gilt für alle Länder, vom Iran bis Tunesien.

Die Nutznießer waren eine kleine Gruppe, je nach Staat: Verwandte, Sippen- oder Stammesangehörige und die Offiziere der Ordnungskräfte. Der Begriff "kleine Gruppe" bezieht sich prozentual auf das Staatsvolk

Das Nachstehende gilt nicht für Libyen, da ich diese Land nie brereist habe.

Die westliche Welt und die Reisenden aus diesen Ländern profitierten ebenfalls.

Die Reisenden repräsentierten den angestrebten Lebensstil der Führungsschicht, wurden also positiv aufgenommen.

Der wirtschaftliche Profit für Europa war unterschiedlich, von Agrarprodukten über Erdöl bis zum Schutzschild gegen unerwünschte Immigranten aus Afrika. Nicht zu vergessen, die Ausbeutung von Bodenschätzen. Diese Exporte brachten nur einigen wenigen Großgrundbesitzern - auch europäischen Firmen- große Gewinne.

Neben den ausbleibenden Niederschlägen war der Anbau von Exportgütern - Kaffee, Kakao, Palmöl- statt Grundnahrungsmittel die Ursache für die extremen Hungernöte 1970/1980 in Westafrika - Stichwort: Biafrakinder.

So war es 1980 im Niger nicht möglich Kaffebohnen -gemahlen oder nicht- zu kaufen. Aus Europa reimportierter "Instantkaffee" gab es an jeder Ecke.

Der hochgelobte Tourismus hat nur eine Alibifunktion. Der Tourist zahlt in Europa. Wenn überhaupt, geht nur der geringste Teil des Reisepreises in das Zielland.

Es gab 1970ff eine Untersuchung im Senegal - damals ungefähr fünf Hotels-. Die Hotels waren Eigentum ausländischer Investoren. Der Reisepreis blieb zu 100% in Europa, die europäischen Hoteldirektoren mußten durch Zusatzgeschäfte mit den Touristen, den Betrieb des Hotels sicherstellen. Der Energieverbrauch dieser Hotels war größer als der Verbrauch der Hauptstadt Dakar. Bei dem Wasserverbrauch sah es so ähnlich aus.

In diesem Szenario war kein Raum, für eine angemessene Versorgung der Bevölkerung.

Die hohe Jugendarbeitslosigkeit bestand bereits unter den Despoten. Deshalb wird jeder auftauchende Tourist angegangen um ihm eine Dienstleistung anzubieten oder etwas zu vekaufen. Jeder Tourist der mal die historischen Stätten von Luxor nilaufwärts besucht hat, kann ein Lied davon singen.

Diese diskriminierende Tätigkeit üben die Menschen aus, um irgendwie zu überleben.

Gruß
Bernd