ZF S5-35/2 undicht

[tauchteddy]

Ich habe heute an meinem Magirus M130 das Getriebeöl gewechselt, nachdem ich über die Einfüllöffnung mangels Masse keinen Füllstand mehr messen konnte. Auf einmal schaltet sich das ganz anders, der zweite läßt sich im Stand ohne Krachen einlegen, einfach herrlich. Kein Wunder, abgelassen habe ich 1,5l, eingefüllt aber fast die vorgegebene Füllmenge von 7l. Jetzt, zwei Stunden nach der Probefahrt, sehe ich allerdings auch, weshalb so wenig drin war: Es tropft. Am Ende des Getriebes, an der Ausgangswelle, ist es undicht. Hat jemand eine Explosionszeichnung dazu? Ich wüßte gerne, wie viel ich demontieren muss, um das abzudichten. Reicht es, die Kardanwelle und anschließend den Flansch abzuschrauben, gibt es dann vielleicht einen Deckel, den man demontieren kann und in dem ein Simmerring sitzt?

[Mathias]

es gibt unendlich viele varianten von diesem getriebe...
ich habe schon mal eins komplett zerlegt und umgebaut...
auf der abtribsseite kann man normalerweise ein gussteil abschrauben, in dem der simmering sitzt...
bei mir sitzt da aber noch die gesammte nebenantriebsgruppe
bitte stelle mal ein foto ein...!
mf:mathias

[tauchteddy]

Hallo Mathias, es sieht heute im Hellen tatsächlich so aus, als könnte da ein Deckel abgeschraubt werden, zwar größer als ich es gerne hätte, aber immerhin ... Hast du eine Teilenummer für den Dichtring oder muss ich wieder bei Iveco auf stur schalten und die Luft anhalten, bis die sich bereit erklären, auch mal nach einem Magirus-Teil zu schauen? Fotos sind hier:

Es hat übrigens geregnet, nicht das jemand denkt, die Nässe sei Getriebeöl ...

[felix]

Hallo,

das Problem ist die Demontage vom Flansch bzw. dessen Zentralmutter. Diese ist mitunter eingeklebt und löst sich erst ab 850°C + 2000Nm...

Wenn du den Flansch runter hast bekommst du den Simmerring im Zweifel mit einem Maulschlüssel herausgehebelt. Wenn nicht: klein anbohren, Spax reindrehen und an der Spax raushebeln.

Spendier dem Flansch eine neue Lauffläche, die ist ganz sicher hinüber: SKF-Speedy-sleeve.

MlG,
Felix

[Mathias]

korrekt...lass den deckel dran !
-schraube die kardanelle ab...
-löse die zentralmutter(müsahm!)
-ziehe den flansch heraus, geht von hand, normalerweise...
-simmering heraushebeln...
mit flansch und smmering zum industriebedarf (kugellager und so)
simmering neu, flansch begutachten lassen, bei bedarf reperaturhülse (wie felix sagt!)
mfg: mathias

[tauchteddy]

Vielen Dank, dass hört sich besser an als ich dachte ... Vorausgesetzt, ich bekomme die Zentralmutter ab
Edit: Habe "skf speedy sleeve" gegoogelt, tolle Sache.

[lunschi]

Hallo,

ja, nach Speedy-Sleeves hab ich auch mal gesucht, als ich mein Verteilergetriebe abdichten wollte. Zum Glück waren die Laufflächen der Flansche alle noch i. O. - die blöden Sleeves sind nämlich schweineteuer.

Gruss,
Kai

[felix]

Hallo,

"die blöden Sleeves sind nämlich schweineteuer"
Jau! Vor allem, wenn sie groß werden. Bei 200mm von der Radnabe kostet die Hülse knapp 200EUR - dafür kann ich auch Schleifen lassen.

Es geht aber auf öfter der Trick mit der Staubschutzlippe: Bei der "SL" Ausführung läuft die Dichtlippe weiter innen - und dort ist der Flansch meist noch 1A.

MlG,
Felix

[tauchteddy]

Es geht aber auf öfter der Trick mit der Staubschutzlippe: Bei der "SL" Ausführung läuft die Dichtlippe weiter innen - und dort ist der Flansch meist noch 1A.

MlG,
Felix

Was heißt das jetzt? Eine besondere Form des Simmerrings?

[DäddyHärry]

Jau, da gibt es mehrere Formen.
Schau mal hier
(Domselag.ch)

Bis morgen! Härry

[tauchteddy]

So, bis heute habe ich mich gedrückt, weil ich fürchtete, die Zentralmutter nicht demontiert zu bekommen. Heute aber ... Ich habe die Welle abgeschraubt, schon lief es in Strömen. Na gut, nicht gerade in Strömen, aber es tropfte. Das Öl kommt anscheinend nicht nur außen, sondern auch innen aus dem Flansch! Ist das normal? Ist das zu vernachlässigen, weil ja die Welle dort angeschraubt ist und es dadurch sozusagen abgedichtet wird? Die Zentralmutter war übrigens überhaupt kein Problem: Es ist eine Kronenmutter, die sich nach entfernen des Sicherungsstiftes mit den Fingern herausdrehen ließ

[Mathias]

das ist falsch!
die mutter muss bombenfestsein,sonst wird die getriebewell im laufe der zeit kaputtgeschlagen
mfg: mathias

[bernhard]

Ja, wenn die Zentralmutter nicht fest ist, dann läuft das Öl ggfs. durch die Verzahnung. Hatte ich auch schon mehrfach beim Robur.
In diesem Fall ist möglicherweise der Simmering gar nicht defekt.
Dennoch Flansch abziehen, Lauffläche und Simmerring prüfen, Verzahnung prüfen !! und dann Mutter wieder festziehen. Sehr Fest :-)
Gruß B.

[Mathias]

ca 600 Nm ...aber 700 sind auch nicht falsch...
400 sind zu wenig!
mfg: mathias

[tauchteddy]

Hm, das ist schon eigenartig, sie kann sich ja nicht gelockert haben. Auch habe ich Sorge, mit dem Flansch dann den Simmerring ins Getriebe zu drücken. Ich werde es in den nächsten Tagen nochmal auseinander nehmen und schauen, wie weit die Mutter sich noch schrauben lässt.

[felix]

Hallo,

wenn die Mutter lose war, dann war das falsch! Das darf nur bei gekonterten Nutmuttern vorkommen, die ein Lagerspiel einstellen. Aber wenn die nicht gekontert ist, dann muss die einfach nur fest.

Den Simmerring beschädigst du sicher nicht, indem du die Mutter anziehst.

MlG,
Felix

[tauchteddy]

Nun, wenn ich die Mutter weiter schraube, schiebe ich den Flansch immer weiter ins Getriebe rein. und damit auch den Simmerring. Ich habe keine Angst, dass ich den beschädige, sondern dass ich ihn zu weit schiebe. Er hat schließlich keinen Anschlag, genausowenig wie der Flansch. Das heißt, dass der Flansch auch dann nicht wirklich fest ist, wenn ich die Mutter bis zum Ende schraube und sie dann gegen die Verzahnung der Welle anknalle. Mir ist nicht klar, weshalb das so, wie es jetzt ist (und wie es vorher war) schädlich ist. Nach hinten (außen) kann der Flansch nicht weg, weil er von der Kronenmutter gehalten wird. Nach vorne (ins Getriebe rein) kann er nicht, weil der Kardanwellenflansch ihn hält. Wenn ich die Mutter weiter schraube, wird der Flansch doch nicht fester.

[Mathias]

argh...
irgentwas ist da massiv falsch!
wenn dein getriebe noch keinen totalschaden erlitten hat , wirst du ihn so mit wenigen 100 fahrkilometern erreichen....
spätestens jetzt sollte sich das jemand anschauen, der sich damit auskennt...
möglicherwiese sind wichtge teile schon pulveriesiert worden , oder es fehlt ein distanzring, oder es ist einfach schon alles komplett im arsch...
das getriebe war mal ohne öl? eventuell ist das hintere lager schon komplett im eimer...
aberwenn du die mutter nicht festschrauben kannst, ohne den flansch dabei ans gehäuse zu quetschen... dann kannst du das getriebe abschreiben...
noch mal zur verdeutlichung...alle kraftübertragenden teile wie zum beispiel die kardanwellenflansche müssen extrem fest sein...
da wirken tausende von Nm drauf... wenn die mutter lose ist, wird durch jeden ruck beim beschleinigen oder verzögern in kürtzester zeit die getriebewelle und der flansch zerstöhrt... und der rest vom getriebe gleich mit
mfg: mathias

[tauchteddy]

Ich glaube, du verstehst mich nicht ... Ich schrieb nicht, dass ich den Flansch gegen das Gehäuse quetsche, vorher ist wahrscheinlich die Kronenmutter (weshalb ist da eine spannstiftgesicherte Kronenmutter, wenn sie mit > 600nm gegen die Verzahnung der Ausgangswelle geschraubt werden soll?) an der Verzahnung angelangt. Aber wenn ich ihn mit der Mutter immer tiefer ins Getriebe schiebe, schiebe ich möglicherweise - ich habe noch nicht gemessen, wie weit die Mutter noch geschraubt werden könnte - den Simmerring aus seinem Sitz ins Getriebe! Wie lange das Getriebe schon ohne Öl und mit diesem "losen" Flansch läuft, kann ich nicht sagen, aber ich bin so schon mindestens 1500 KM gefahren, davon ca. 1000 Autobahnkilometer > 85 Km/h.
Wo und warum soll denn ein Schaden entstehen, erkläre es mir doch bitte, ich würde es gerne verstehen. Ich würde so ganz laienhaft vermuten, dass der Flansch nur in der Drehrichtung in der Verzahnung belastet wird, wieso soll da eine Belastung nach vorne (rein ins Getriebe) oder nach hinten (zur Kardanwelle hin) entstehen?
Ich muss mich jetrzt mal selbst zitieren:

Das heißt, dass der Flansch auch dann nicht wirklich fest ist, wenn ich die Mutter bis zum Ende schraube und sie dann gegen die Verzahnung der Welle anknalle. Nach hinten (außen) kann der Flansch nicht weg, weil er von der Kronenmutter gehalten wird. Nach vorne (ins Getriebe rein) kann er nicht, weil der Kardanwellenflansch ihn hält. Wenn ich die Mutter weiter schraube, wird der Flansch doch nicht fester.

Versuche doch bitte mal, darauf einzugehen, vielleicht missverstehe ich dich ja.

[Mathias]

moin!
ich gebe zu, es ist ohne zeichnung schwierig
die verzahnung der welle dient NICHT zur kraftübertragung... zumindest nicht zu einem grossen teil... genauso, wie bei der angeschraubten kardanwelle oder auch beim rad die schrauben NICHT zu kraftübertragung dienen....Die kraftübertragung findet über die zusammengepressten FLÄCHEN statt...!!!
sind die schrauben der beispielhaft genannten baugruppen lose, wird die verbindung IN KÜRTZRSTER ZEIT zerstöhrt!
die grosse mutter dient dazu den flansch mit sehr grosser kraft an einen distanzring zu pressen (der mit dem tachoabtrieb) und diesen wiederum an ein zahnrad... diese pressung mit hoher kraft
überträgt das gesammte antriesmoment. die verzahnung dient nur dazu, um bei lastspitzen oder zu lockerer schraube ein durchrutschen der verbindung (mit fressen oder verschweissen in der folge) zu verhindern.
der splint ist dazu da, damit sich das ganze niemals, nicht, bloss nicht löst !!! heutzutage klebt man sowas.
wenn die mutter nicht barbarisch angeknallt ist (und damit den flächenpressungskraftschluss flansch-distanzring-zahnrad sicherstellt, kann sich der ausgengasflansch bei jedem lastwechsel wenige grad auf der welle verdrehen...als folge daraus schlägt das ganze in kurzer zeit irreperabel aus ...
zerstöhrung von flansch und welle sind die ersten erscheinungen...
das der simmeringe einen losen flansch nicht mehr abdichtet ist auch klar...
ich empfehle dir dringend, jemanden zur rate zu ziehen, der den verschleisszustand der welle und des flansches beurteilen kann...
jedenfalls wird das herumfahren mit loser zentralmutter in kurzer zeit (wenige tausen km) das getiebe komplett zerstören!
ich will dir keine angst machen, aber es ist einfach so...
das ist genauso schädlich, wie mit losen radmuttern oder zylinderkopfschrauben herumzufahren...kapitale schäden sind früher oder später die folge...
und wechsele den simmering! der ist bestimmt schon total zerdonnert...
ich hatte diese getriebe übrigends schon komplett auseinander, siehe auch trade schellganggetriebe im 1113
mfg: mathias
ps: bau den ganzen mist am besten ab...
zentralmutter am flansch abschrauben...flansch herausziehen (geht ohne gewalt) reinigen, fotos von der simmeringlauffläche, der flaschinnenseite und von allen seiten hier einstellen...den wellenstummel aus dem getriebe sorgfältig mit bremsenreiniger reinigen und ein hochauflösendes foto der verzahnung machen!
bilder hier einstellen!
simmering mit WaPuZa rausrupfen und wegwerfen : vom normteilehändler einen neuen hohlen, möglichst mit dichtlippe an einer anderen position!

[Mathias]

pss:!
ganz wichtig! der flansch muss hinten anstossen (und fest sein)
BEVOR die mutter an das ende des gewindes und die verzahnung stösst!!! (normal sind dann noch 2-3 mm luft zum gewindeende)sollte es der fall sein, das die mutter bis ans ende geschraubt ist aber der flansch noch immer lose
dann hast du ein ECHT GROSSES problem
denn fehlen nähmlich wichtige diestanzringe im getriebe!
im diesem fall ist das getriebe vom vorbesitzer unsachgemäss verbastelt worden ....
solle das tatsächlich der fall sein (ich hoffe nicht), so ist das getriebe eventuell noch mit einer komplettüberhohlung zu retten...villeicht...
aber eigentlich kannst du dann auch gleich ein anderes suchen...
wer hat den wagen denn vorher besessen/verbastelt?
mfg: mathias

[Mathias]

oder noch mal ganz einfach:
die grosse mutter drückt den flansch nach innen, beim festschrauben...
er muss innen (im getriebe) anstossen ,BEVOR das gewinde zu ende ist und die mutter an der verzahnung anstösst...
die mutter wird wie blöde angeknallt, und drückt den flansch mit zig
tonnen gegen einen ring und den wieder gegen das zahnrad
so wie wenn man die radmuttern festschraubt, wird durch die flächenpressung der kraftschluss erzeugt...die verzahnung ist dann komplett entlastet...
mfg: mathias

[tauchteddy]

So, jetzt habe ich es nochmal auseinander genommen und reingeschaut. Und dabei tatsächlich im Getriebe einen Anschlag für den Flansch entdeckt. Ich habe mir also eine Haltevorrichtung gebaut, mit der ich der Flansch festhalten kann und dann habe ich die Mutter fest gegen das Widerlager geschraubt. Meine "Haltevorrichtung" stützt sich dabei auf dem Asphalt ab, so dass ich mit beiden Händen und meinen ganzen Gewicht ziehen konnte. Einen Drehmomentschlüssel in dieser Größenordnung habe ich nicht, also muss es so reichen.
Vielen Dank für eure Hartnäckigkeit, ohne die hätte ich es nicht nochmal aufgemacht ... Nach einem Austauschgetriebe schau ich trotzdem schon mal, denn ganz in Ordnung ist es auch mit Öl nicht.

[Mathias]

Fein!
was macht es denn noch für probleme?
mfg: mathias

[tauchteddy]

Die Gänge gehen nicht geräuschlos rein, auch wenn es mit Öl wesentlich besser ist als (fast) ohne. Runterschalten geht fast gar nicht, aber der Motor ist ja durchzugsstark

[Transporter]

Gehts denn im Stand geräuschlos? Trennt da die Kupplung nicht mehr sauber und muss evtl. nachgestellt werden? Hast Du Spiel in der Schaltung? Letzters lässt sich oft mit Nachziehen der Verbindungsschrauben zum Gestänge bzw. einbetten von Unterlegscheiben beseitigen. Dann muß man die Gänge nicht mehr suchen, sondern die sind wieder da, wo sie auf dem Knauf angezeigt sind... das spart auch schon oft schruppereien.

Grüße,

Transporter

[tauchteddy]

Ja und nein. Wenn ich im Stand einen Gang einlege - egal welchen - dann kratzt es. Alle weiteren dann nicht. Rückwärtsgang geht geräuschlos. Nachstellen ist nicht, die Kupplung wird hydraulisch betätigt. Ich hatte auch die Kupplung im Verdacht, bis ich auf die Idee kam, mal nach dem Öl zu sehen. Einen Nehmerzylinder habe ich schon besorgt, einen Geber suche ich noch, dann kann ich die austauschen und sehen, ob es daran lag ...