Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
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Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
ahoi,
ich habe mich schon immer mal wieder gefragt, warum LKW eigentlich genietet sind, während Anhängerfahrgestelle immer geschweisst sind. Die Belastungen sollten doch eigentlich gleich sein? Oder bringt der Antrieb da soviel zusätzlich Krafteinwirkung?
ich habe mich schon immer mal wieder gefragt, warum LKW eigentlich genietet sind, während Anhängerfahrgestelle immer geschweisst sind. Die Belastungen sollten doch eigentlich gleich sein? Oder bringt der Antrieb da soviel zusätzlich Krafteinwirkung?
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Jasper Fforde "Thursday Next - Es ist etwas faul"
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Spannendes Thema habe ich so auf Anhieb auch keine Antwort drauf könnte mir aber vorstellen dass durch die Vielzahl der LKW Nutzungen das Schrauben flexibler und daher schneller geht während anhängerfahrgestelle nicht so häufig umgenutzt oder auf verschiedene Anbauten angepasst werden müssen, so dass da dann das Schweißen die haltbare Bauart erzeugt
Gruß
Bernd
Gewinne Zeit durch Langsamkeit
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Moin,
Lkw - Fahrgestelle sind in der Regel aus kaltgeformten C Profilen hergestellt.
Um nicht für jede SA ein anderes Bohrmuster fertigen zu müssen, kommt der Rahmen als "Lochblech"
Somit ist sichergestellt, dass in der Montage kürzere Montagezeiten benötigt werden. Zeit ist ja Geld.
Anhänger bestehen auch gerne Mal aus Rechteckrohren. Da ist das Fügen durch Schrauben aufwendig und bedarf eingeschweißtr Stützhülsen.
Den Aufwand kann man durch Verschweißen der Fügepartner reduzieren.
Beste Grüße
Florian
Lkw - Fahrgestelle sind in der Regel aus kaltgeformten C Profilen hergestellt.
Um nicht für jede SA ein anderes Bohrmuster fertigen zu müssen, kommt der Rahmen als "Lochblech"
Somit ist sichergestellt, dass in der Montage kürzere Montagezeiten benötigt werden. Zeit ist ja Geld.
Anhänger bestehen auch gerne Mal aus Rechteckrohren. Da ist das Fügen durch Schrauben aufwendig und bedarf eingeschweißtr Stützhülsen.
Den Aufwand kann man durch Verschweißen der Fügepartner reduzieren.
Beste Grüße
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
hmmm, ich bezog mich eigentlich auf Laster und Anhänger, die ich kenne, also eher so 30 - 60 Jahre alt. Da sind die Rahmen der LKW kein Lochblech, oft musste ja selber bohren und aufreiben um ein neues Anbauteil anzubringen. Und die Anhängerrahmen sind aus C-Profil, wenn auch meist Formstahl und kein Fahrzeugbauprofil. ZUmndest die aus DDR - Produktion. Bei den alten Ackermannanhängern und ähnlichen wurde dann doch oft auch Fahrzeugbauprofil verwendet.
Es wird ja auch oft gesagt, dass Schweissen am LKW Rahmen nicht empfohlen wird. Liegt das dann (nur) am Feinkornstahl?
Es wird ja auch oft gesagt, dass Schweissen am LKW Rahmen nicht empfohlen wird. Liegt das dann (nur) am Feinkornstahl?
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Es gibt auch - wohl sehr selten - LKW, bei denen am Rahmen alles geschweißt ist. Der Renault TRM 4000 ist so einer. Ist eigentlich ein Saviem, aber Renault hat sich Saviem irgendwann einverleibt. Dieser 11-Tonner ist viel beim französischen Militär gelaufen. An der Kiste ist am Rahmen wirklich alles geschweißt: Federaufnahmen, Quertraversen, Tankhalterungen, die Befestigungen für die Pritsche....
Ich weiß gar nicht, ob an der Kiste überhaupt was verschraubt wurde.
Scheint bei LKW aber die große Ausnahme zu sein.
Ich weiß gar nicht, ob an der Kiste überhaupt was verschraubt wurde.
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Gruß Markus
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Niemann: Maschinenelemente 1: Konstruktion und Berechnung von Verbindungen, Lagern, Wellen, gibt die Erklärung, dass bei Lkw-Rahmen vernietete Flächen eine Reibungsdämpfung bieten und so Schwingungen nicht so intensiv weitergeleitet werden wie bei Schweißkonstruktionen. Das dürfte beim Zugfahrzeug eine größere Rolle spielen als bei einem Anhänger.
Davon ab tippe ich auch auf Zeitersparnis und deutlich höhere Individualität/Komplexität beim Lkw-Rahmen im Gegensatz zum Anhänger.
Bei vielen DDR-Anhängern (Traktor, Lkw) die ich kenne, wurden einfach Doppel-T-Träger (I-Profil, im zeitgenössischen Sprech "Walzprofil") für den Rahmen verwendet. Der E-5, den wir vor gefühlten Äonen und mit damals schon 50 Dienstjahren nach Rahmenbruch wieder zusammengeflickt haben, bestand mehr oder weniger komplett daraus. Auch die späteren HL, HW, HK und THK die ich kenne sahen ähnlich aus. Dito die W50-Sattelauflieger (HLS 100), ebenso der Aggregateänhänger, den wir kürzlich verkauft haben (Bj 1990).
Für spezielle Konstruktionen wie Miststreuer und einige relativ moderne Modelle aus den 1980ern (z.B. HTS 30) kenne ich noch Hohlprofile, aber verbreiteter Standard war das eher nicht. Zu C (bzw. U?) fällt mir gerade kein Beispiel des DDR-Anhängerbaus ein, zumindest nicht für Längsträger, aber das will nichts heißen...
Davon ab tippe ich auch auf Zeitersparnis und deutlich höhere Individualität/Komplexität beim Lkw-Rahmen im Gegensatz zum Anhänger.
Bei vielen DDR-Anhängern (Traktor, Lkw) die ich kenne, wurden einfach Doppel-T-Träger (I-Profil, im zeitgenössischen Sprech "Walzprofil") für den Rahmen verwendet. Der E-5, den wir vor gefühlten Äonen und mit damals schon 50 Dienstjahren nach Rahmenbruch wieder zusammengeflickt haben, bestand mehr oder weniger komplett daraus. Auch die späteren HL, HW, HK und THK die ich kenne sahen ähnlich aus. Dito die W50-Sattelauflieger (HLS 100), ebenso der Aggregateänhänger, den wir kürzlich verkauft haben (Bj 1990).
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Experience is directly proportional to the amount of equipment ruined.
Nur wenn du schwarze Striche vom Kurvenausgang bis zum nächsten Bremspunkt ziehen kannst, hast du wirklich genug Leistung.
Je größer der Dachschaden, desto besser der Blick auf die Sterne.
Nur wenn du schwarze Striche vom Kurvenausgang bis zum nächsten Bremspunkt ziehen kannst, hast du wirklich genug Leistung.
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Hallo,
im Osten wurden auch öfter die Rahmen eines LKW geschweißt, z.B. Robur oder Tatra. Allgemein hängt das von einer Menge Faktoren ab, ich berichte mal, was ich so kenne:
Prinzipiell ist eine genietete Konstruktion leichter und besser. Aber die langen Rahmenträger sind nicht einfach herzustellen. Warm gewalzte Profile kenne ich im LKW Bau gar nicht. (Warum weiß ich nicht, eventuell in den Abmessungen zu unflexibel oder keine Feinkornstähle möglich?) Was ich kenne ist:
- Profilstraße: Spaltband wird vom Coil abgespult, gerichtet und von 10-20 kleinen Walzen zu einem C-Profil umgeformt. Dann auf Länge geschnitten und mittels CNC-Stanze gelocht (lustige Maschine) Da die Umrüstung der Straße recht aufwändig ist, hat der LKW-Hersteller für alle Modelle dieselbe Rahmenhöhe, je nach Belastung wird die Materialstärke variiert oder es gibt Verstärkungswinkel. Das Rahmenprofil hat eine konstante Höhe, Fischbauchrahmen sind nicht möglich. Die Abgeschägten Rahmenenden werden mit Plasma geschnitten und mit dem Heckquerträger verschraubt. Ein einmal eingespanntes coil muss aufgebraucht werden, daher sind Puffer-Lager zwischen Profilfertigung und LKW-Montage erforderlich.
- Presswerk: Das Blech wird vom Coil gerichtet und zu Tafeln geschnitten. Die Tafeln werden dann von riesigen Pressen zu einem Rahmenprofil geformt. Ich habe dafür zwei Schritte gesehen: im ersten Schritt wird das Blech zugeschnitten und gelocht, im zweiten wird es zum Rahmenprofil aufgestellt. Es sind Variationen wie Fischbauchrahmen im Rahmenprofil möglich. Der einzelne Rahmen ist schnell und günstig gefertigt, man hat aber enorme Werkzeugkosten. Die Pressstraße ist recht schnell neu gerüstet und man muss auch nicht immer ein ganzes Coil aufbrauchen.
Teilweise werden heute die Bleche im Laser geschnitten und dann hinterher in der Presse aufgestellt: das halbiert die Werkzeugkosten, benötigt weniger Material, ist aber pro Rahmen teuer. Die Lochung des Rahmens im Laser ist flexibel und kann Fahrzeugspezifisch ausgeführt werden. V
- Es werden auch gelaserte Bleche mit Abkantpressen in „Handarbeit“ gefertigt, das sind aber klein und kleinststückzahlen.
Ich vermute Anhänger werden oft von kleinen Firmen in eher kleineren Stückzahlen gebaut. Da lohnt sich so ein gewaltiger Maschinenpark nicht. Auch ist die Philosophie der Unternehmen wahrscheinlich eher „Handwerklich“ als industriell. Da wird nicht so schnell in Presswerke investiert, die sich erst nach Jahrzehnten amortisieren, vermutlich bekämen sie auch keine Kredite dafür.
Ohne eigene Coilstraßen werden Bleche in Sonderabmessungen teuer und unhandlich.
Schweißkonstruktionen sind in den Dimensionen sehr flexibel, durch optimierte Form und lokale Verstärkungen kann auch ein gutes Leistungsgewicht erreicht werden. Die Fertigung des einzelnen Rahmens ist Aufwändiger, es können aber Normtafeln auf Norm-Maschinen verarbeitet werden. Änderungen oder Verbesserungen können ohne Werkzeugkosten umgesetzt werden.
Ich war in China in einem Werk für LKW-Anhänger, die konnten eigene Coils Abwickeln, haben aber trotzdem alles in 3m x 1,5m Tafeln geschnitten, um es dann auf Standard-Maschine schneiden und Kanten zu können. Danach wurde der Kram mit Roboter-Schweißstraßen zu Aufliegern gebraten und mit einer Hängebahn durch eine Pulverstraße gefahren. Das war kein kleines Werk und eine Pulverstraße, die ganze Auflieger verkraftet, ist auch kleine kleine Investition. Trotzdem werden die Auflieger nur aus Großformat-Tafeln geschnitten. Ist einfach flexibler. Eine Schicht hat 60 Auflieger pro Straße gefertigt (das Werk hat drei Straßen und es gibt im Land vier gleiche Werke) Innerhalb einer Schicht wird ein Modell gefertigt, pro Schicht kann man das Modell aber ohne großen Rüstaufwand wechseln.
MlG
Felix
im Osten wurden auch öfter die Rahmen eines LKW geschweißt, z.B. Robur oder Tatra. Allgemein hängt das von einer Menge Faktoren ab, ich berichte mal, was ich so kenne:
Prinzipiell ist eine genietete Konstruktion leichter und besser. Aber die langen Rahmenträger sind nicht einfach herzustellen. Warm gewalzte Profile kenne ich im LKW Bau gar nicht. (Warum weiß ich nicht, eventuell in den Abmessungen zu unflexibel oder keine Feinkornstähle möglich?) Was ich kenne ist:
- Profilstraße: Spaltband wird vom Coil abgespult, gerichtet und von 10-20 kleinen Walzen zu einem C-Profil umgeformt. Dann auf Länge geschnitten und mittels CNC-Stanze gelocht (lustige Maschine) Da die Umrüstung der Straße recht aufwändig ist, hat der LKW-Hersteller für alle Modelle dieselbe Rahmenhöhe, je nach Belastung wird die Materialstärke variiert oder es gibt Verstärkungswinkel. Das Rahmenprofil hat eine konstante Höhe, Fischbauchrahmen sind nicht möglich. Die Abgeschägten Rahmenenden werden mit Plasma geschnitten und mit dem Heckquerträger verschraubt. Ein einmal eingespanntes coil muss aufgebraucht werden, daher sind Puffer-Lager zwischen Profilfertigung und LKW-Montage erforderlich.
- Presswerk: Das Blech wird vom Coil gerichtet und zu Tafeln geschnitten. Die Tafeln werden dann von riesigen Pressen zu einem Rahmenprofil geformt. Ich habe dafür zwei Schritte gesehen: im ersten Schritt wird das Blech zugeschnitten und gelocht, im zweiten wird es zum Rahmenprofil aufgestellt. Es sind Variationen wie Fischbauchrahmen im Rahmenprofil möglich. Der einzelne Rahmen ist schnell und günstig gefertigt, man hat aber enorme Werkzeugkosten. Die Pressstraße ist recht schnell neu gerüstet und man muss auch nicht immer ein ganzes Coil aufbrauchen.
Teilweise werden heute die Bleche im Laser geschnitten und dann hinterher in der Presse aufgestellt: das halbiert die Werkzeugkosten, benötigt weniger Material, ist aber pro Rahmen teuer. Die Lochung des Rahmens im Laser ist flexibel und kann Fahrzeugspezifisch ausgeführt werden. V
- Es werden auch gelaserte Bleche mit Abkantpressen in „Handarbeit“ gefertigt, das sind aber klein und kleinststückzahlen.
Ich vermute Anhänger werden oft von kleinen Firmen in eher kleineren Stückzahlen gebaut. Da lohnt sich so ein gewaltiger Maschinenpark nicht. Auch ist die Philosophie der Unternehmen wahrscheinlich eher „Handwerklich“ als industriell. Da wird nicht so schnell in Presswerke investiert, die sich erst nach Jahrzehnten amortisieren, vermutlich bekämen sie auch keine Kredite dafür.
Ohne eigene Coilstraßen werden Bleche in Sonderabmessungen teuer und unhandlich.
Schweißkonstruktionen sind in den Dimensionen sehr flexibel, durch optimierte Form und lokale Verstärkungen kann auch ein gutes Leistungsgewicht erreicht werden. Die Fertigung des einzelnen Rahmens ist Aufwändiger, es können aber Normtafeln auf Norm-Maschinen verarbeitet werden. Änderungen oder Verbesserungen können ohne Werkzeugkosten umgesetzt werden.
Ich war in China in einem Werk für LKW-Anhänger, die konnten eigene Coils Abwickeln, haben aber trotzdem alles in 3m x 1,5m Tafeln geschnitten, um es dann auf Standard-Maschine schneiden und Kanten zu können. Danach wurde der Kram mit Roboter-Schweißstraßen zu Aufliegern gebraten und mit einer Hängebahn durch eine Pulverstraße gefahren. Das war kein kleines Werk und eine Pulverstraße, die ganze Auflieger verkraftet, ist auch kleine kleine Investition. Trotzdem werden die Auflieger nur aus Großformat-Tafeln geschnitten. Ist einfach flexibler. Eine Schicht hat 60 Auflieger pro Straße gefertigt (das Werk hat drei Straßen und es gibt im Land vier gleiche Werke) Innerhalb einer Schicht wird ein Modell gefertigt, pro Schicht kann man das Modell aber ohne großen Rüstaufwand wechseln.
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Danke. Spannend:-) wegen DDR Anhängern und C-Profil. Die HL60 (Bauwagen) und HW80 haben quasi immer C-Profil als Längsrahmen
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Nietkonstruktionen sind immer schwerer als gescheißte. Im Verbindugsbereich muss das Material aufgedoppelt werden und die Nieten bringen in der Summen ebenfalls zusätzliches Gewicht. Ein Vorteil ist beim Auswechseln von Bauteilen, Nieten raus neues Bauteil ggf mit Passschrauben reifummeln, fertig. Kein Schweißverzug, kein verbrannter Lack und keine Zusatzarbeiten zum Abschirmen oder Ausbau von Leitungen im Schweißbereich.
Gruß Helmut
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Nein, das stimmt nicht. Die SIcherheitszuschläge für Schweißnähte ohne Rissprüfung etc. stehen in keinem Verhältnis zur Schwächung des Materials durch Nietlöcher.unihell hat geschrieben: ↑2022-03-20 18:34:27Nietkonstruktionen sind immer schwerer als gescheißte. Im Verbindugsbereich muss das Material aufgedoppelt werden und die Nieten bringen in der Summen ebenfalls zusätzliches Gewicht. Ein Vorteil ist beim Auswechseln von Bauteilen, Nieten raus neues Bauteil ggf mit Passschrauben reifummeln, fertig. Kein Schweißverzug, kein verbrannter Lack und keine Zusatzarbeiten zum Abschirmen oder Ausbau von Leitungen im Schweißbereich.
Aber beim Schweißen hat man mehr Freiheit bei der Fügung von Teilen, das kann den Nachteil teilweise wett machen.
MLG
Felix
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Jetzt habe ich eine halbe Stunde lang Texte aus Fachbüchern abgetippt, und beim Absenden war alles weg.
Ich habe keine Zeit und Lust mehr, das zu wiederholen. Also nur in der Kurzfassung:
Bei torsionsweichen LKW-Rahmen muß der Anschluß der Querträger ebenfalls sehr elastisch sein, deshalb Niet- oder Schraubverbindungen.
Bei torsionssteifen LKW-Rahmen (die sind aber sehr selten) kann auch geschweißt werden.
Anhänger-Rahmen werden oft in Kleinserie gebaut, daher wird gerne auf Standard-Stahlprofile (z.B. I-Profile) zurückgegriffen. Diese können durch Schweißen verbunden werden.
Pirx


Ich habe keine Zeit und Lust mehr, das zu wiederholen. Also nur in der Kurzfassung:
Bei torsionsweichen LKW-Rahmen muß der Anschluß der Querträger ebenfalls sehr elastisch sein, deshalb Niet- oder Schraubverbindungen.
Bei torsionssteifen LKW-Rahmen (die sind aber sehr selten) kann auch geschweißt werden.
Anhänger-Rahmen werden oft in Kleinserie gebaut, daher wird gerne auf Standard-Stahlprofile (z.B. I-Profile) zurückgegriffen. Diese können durch Schweißen verbunden werden.
Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.
---
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Moin Pirx,
sofern Deine Quelle der Hoepke war/ist, so erlaube ich mir, dem geneigten Leser die jeweilige Primärquelle zu gedeien.
Diese handeln von exakt dem von Dir beschriebenen.
Bitte sehr:
-Hans Beermann: "Torsion von Nutzfahrzeugrahmen mit offenen und geschlossenen Querschnittsprofilen"
-Horst Oehlschlaeger: "Einfluss der Knotenauslegung auf Verdrehsteife und -beanspruchungen von verwindungsweichen Nutzfahrzuegrahmen"
-Horst Oehlschlaeger: "Nachgiebige Knoten bei der Torsionsberechnung von Nutzfahrzeugrahmen aus offenen Profilen"
-Dr.-Ing. Walter Bergmann: "Die Gestaltfestigkeit von Lastfahrzeugrahmen, insbesondere bei Verwindungsgeanspruchungen".
Zu finden in jeder guten Universitätsbibliothek mit VDI Katalog.
Beste Grüße
Florian
sofern Deine Quelle der Hoepke war/ist, so erlaube ich mir, dem geneigten Leser die jeweilige Primärquelle zu gedeien.
Diese handeln von exakt dem von Dir beschriebenen.
Bitte sehr:
-Hans Beermann: "Torsion von Nutzfahrzeugrahmen mit offenen und geschlossenen Querschnittsprofilen"
-Horst Oehlschlaeger: "Einfluss der Knotenauslegung auf Verdrehsteife und -beanspruchungen von verwindungsweichen Nutzfahrzuegrahmen"
-Horst Oehlschlaeger: "Nachgiebige Knoten bei der Torsionsberechnung von Nutzfahrzeugrahmen aus offenen Profilen"
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Als Beispiel dafür die KAT I der Bundeswehr, die haben ein geschlossenes Kastenprofil für die Längsträger und eingeschweisste Rohrquerträger
das Leben ist eher breit wie lang, und wir steh´n alle mittenmang!!
- Pirx
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Verehrtes Publikum,
meine Quellen waren:
"Karosserietechnik", Horst Pippert
"Nutzfahrzeugtechnik", Herausgeber Erich Hoepke
Pirx
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Danke für die erschöpfenden Infos und Weiterles- Empfehlungen. Mal gucken, wann ich dazu komme. Jetzt, wo der Winter endlich mal rum ist...
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Re: Laster --> genietet oder geschraubt, Anhänger --> geschweisst - Warum?
Hallo
Beim torsionsweichen Unimog-Rahmen ist alles nach dem 411 geschweißt. Aber die Hummel kann ja theoretisch auch nicht fliegen.

Gruß Helmut
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