Wassertank frostsicher machen.

[kochi]

Hallo zusammen.

Hab schon in der suchfunktion geschaut aber nix gefunden.
Evtl. die falsche Abfrage.
Hab meinen Frischwassertank unterm Fussboden im Rahmen verbaut (geschlossener Kasten).
Da ich ihn nu auch im Wintereinsatz nutzen will(mit Wasser),such ich nach Möglichkeiten die Geschichte frostsicher zu machen.
Warmluftheizung durchführen is eigentlich nich drin,da ich nen Ölofen zum Innenraum heizen nutze.Isolieren allein bringt bei richtig Frost auch nix.
Hat jemand nen Tip?

gruß kochi

[moetheone]

Tauchsieder?

[Matti]

Kühlwasser mittels Wärmetauscher durchleiten? Irgendwie regeln, falls man nicht immer warmes Wasser haben möchte.

Nurso: Matti

[moetheone]

Naja ich denke außen werden Wassertanks ab gewissen Temperaturen unnöglich frostsicher sein. Aber auch eine dicke 4cm Isolation könnte ja schon einiges bringen.

(Um doch noch was sinnvolles beizutragen :-) )

[Filly]

Ist das Trinkwasser? Wenn nicht, dann Salz oder Spiritus zumischen. Falls doch Trinkwasser, dann einen genießbaren Alkohol zumischen.

Spaß bei Seite:
Es gibt für solche Fälle sepzielle Tauchsieder (zur inneren Anwendung) und Heizflächen (zur äußeren Anwendung) am Tank. Beides ist auf jeden Fall in 12V erhältlich, evtl. auch 24V. Beim Fahren funktioniert das bestimmt super, aber im Stand gehen ohne Landstrom schnell die Batterien leer.

Christoph

[crutchy the clown]

Ein größeres Problem als die Wassertanks sind die Zuleitungen und die Pumpe. Letztere wird bei jedem Frost zerstört.

Ich habe mir schon überlegt, regelmäßig Wasser mit der Pumpe aus dem Tank zu holen und dann, nach Erwärmung auf dem Herd, wieder zurückzugeben.

[Teko1911]

Hallo Kochi,

Also ich würde es auch so wie Matti machen....ev. auch einfach eine Wärmetauscher Spirale in den Tank bauen....

Sicher gut isolieren...

Dann kannst du ja ein Thermometer einbauen und mal versuche machen wie lange das hält, bzw. wann der Gefrierpunkt erreicht ist...

Dann kannst du entweder noch besser Isolieren, nachheizen, Frostschutz reinkippen (ich meinte mal was gelesen zu haben dass einen Lebensmitteltauglichen Frostschutz gibt) , schlimmstenfalls kannst du ja Warmluft von der Heizung zwischen Tank und Isolation blasen oder auch mit einem Magnetventil und einem Thermostat (3-4°C) heisses Wasser aus dem Boiler im Umlauf in den Tank lassen .

Gruss Christian

[moetheone]

Es gibt für solche Fälle sepzielle Tauchsieder (zur inneren Anwendung)

Na denn Prost :-)
Ach, wir wollten ja den Spaß bei Seite lassen

[Lobo]

eine heizfolie zum aufkleben und dann styropor und gut ist das

maik

[kochi]

Also Lebensmittelechten Frostschutzmittel gibt's wohl nich.
Laut gängiger Händler.
Um die leitungen und Pumpe mach ich mir weniger Sorgen.
Liegt alles im wohnraum und da kann der Ofen für ne Temp. über Null sorgen.
Sind solch Heizfolien starke Stromfresser?

kochi

[Lobo]

kann ich dir nicht saagen solltest du aber im baumakt bekommen für terrarieen , ich habe selber sowas für wasserleitungen zum umwickeln für den bau, wird nur 5° warm , denke nicht das das so viel frißt

maik

[moetheone]

hmm und das läuft dann auf 24V oder wie?

@Lobo
Hast Du diese Folien im Einsatz?

[Lobo]

mein kanel hat 220 v denke das es die matten auch für 12 und 24 v geben soll , das sind dann nur frostwächter und nicht zum kochen der tanke , die sollten so um die 5° das wasser erwärmen , dann schön stürodur dann sillte des reichen


bei conrad wirst du fündig auf seite 744 ist was zum basteln sollte es aber auch von den calpingausstattern geben zum unterklebenmal ein beispiel

http://cgi.ebay.de/Heizfolie-Spiegelhei ... 286.c0.m14



oder das als kabel in den tank und dan vergessen , habe ich auf dem bau und mache damit im winter zugefrorene wesserleitungen wieder auf (kabel drum einpacken und nach eine paar stunden ist das ding wieder frei ) das kabel wird nur lau warm reicht aber locker wenn der tank isoliert ist

http://cgi.ebay.de/Heizkabel-Terrarium- ... 286.c0.m14

[moetheone]

Ja, jetzt muss man das nur noch durchrechnen. Nicht dass man nach 2 Tagen leere Strombunker hat, nur damit die Tanks nicht zufrieren. Beim fahren sicherlich kein Problem, aber beim Stehen?

Wieviele 20W Folienheizungen man wohl benötigt um - sagen wir mal - 200l Wasser vorm erfrieren zu retten? *rätsel*
Aber cool, dass es die Teile auch in 12V gibt.

[B.Eng. Chris]

Wieviele 20W Folienheizungen man wohl benötigt um - sagen wir mal - 200l Wasser vorm erfrieren zu retten? *rätsel*
Aber cool, dass es die Teile auch in 12V gibt.

Das kommt ganz auf die Form des Wasserspeichers, also die größe der Oberfläche und die Wärmedämmung des Gehäuses an.


Zuerst rechnest du dir die Oberfläche aus: 200l. Mal angemommen, dass es ein Würfel ist, der oben angeschraubt ist, dann hat er 5 offene Flächen. Mit jeweils Kantenlänge von 5,85dm.
Ergibt also eine Fläche von 5*(0,585m)² = 1,71 m²

nun wird es mit 5 cm = 0,05m Wärmedämmung eingepackt und mit 1 mm = 0,001m Stahl verkleidet.

Wärmeleitfähigkeit der Dämmung nehmen wir mal mit 0,03 W/(m*K) an und den von Stahl mit 45 W/(m*K)

Du willst das Wasser auf 3 °C halten, außen ist es -20°C. Was eine Temperaturdifferenz von 23K sind.

Hier nur die Formel:

Q = deltaT * A /(s1/lambda1)+(s2/lambda2))

Q = Wärmemenge
deltaT = Temperaturdifferenz = 23 K
A = Oberfläche = 1,71 m²
s1 = Stärke Dämmstoff = 0,05 m
lambda1 = Wärmeleitfähigkeit Dämmstoff = 0,03 W/(m*K)
s2 = Stärke Stahl = 0,001 m
lambda2 = Wärmeleitfähigkeit Stahl = 45 W/(m*K)

Eingestzt in die Formel ergibt sich (ich lass jetzt mal die Einheiten weg)

Q = 23*1,71/((0,05/0,03)+(0,001/45))
Q = 23 W

Also so viel geht da gar nicht durch die Isolierung durch. Du musst halt nur penibelst genau alles zustopfen.
Naja, du wirst warhscheinlich auch keinen genau würfelförmigen Tank bauen. Musst halt ein bisschen mit den Zahlen rumspielen.

Viel Spaß dabei...

Grüße
Chris

[x.l.]

Moin,

Mal so ein paar prinzipielle Fragen:

Von welchem Volumen sprechen wir hier?
Was fürn Material hat der Tank?
Wieviel Wasserverbrauch liegt so an pro Tag?
Gibt es noch andere Wärmequellen außer dem Ölofen?
Welcher Außentempbereich ist überhaupt interessant?

Ohne das Wissen obiger Punkte ist jede Überlegung sinnfrei.... aber dafür gibts hier ja schjon anständige Rechnungen....

Gruß
Axel

[egn]

Bei Lilie gibt es entsprechende Folien zum Aufkleben auf die Tanks. Mit einer zusätzlichen Isolierung, insbesondere auch der Leitungen, sollte das kein Problem sein.

Allerdings brauchst Du dafür halt auch Strom. Und die errechneten 23 W sind für kleine Fahrzeuge schon eine ganze Menge.

Wenn elektrisch nicht geht dann bleibt nichts anderes übrig das Wasser termostatgesteuert durch einen Wärmetauscher im Innenraum zu pumpen. Das kann man auch nötigenfalls mit wenigen W erledigen.

[wayko]

Hier könnte es auch was passendes geben: KLICK.

[Veit M]

Hallo Kochi,

bau Dir einen Wärmetauscher der irgendwo am Ofen die Wärme abgreift. Alternativ auch noch irgendwo am Motor (z.B. die warme Abluft). Das ganze dann mit einer Elektropumpe umwälzen. Evtl. brauchst Du eine stärkere Pumpe um das System erst mal zu befüllen aber dann sollte wenig Leistung zum umwälzen reichen. Das schont die Batterie und die Wärme wird klassisch vom Ofen erzeugt. Tank natürlich gut isolieren und Zu- und Ablauf unten rein in den Tank damit es auch funktioniert wenn fast leer.

Alternativ könntest Du Warmluft von innen am Tank vorbei blasen, ob das aber so effektiv ist?

Heizfolien würde ich nicht nehmen, wenn es richtig kalt wird dann bist Du eher froh wenn die Batts nicht mehr als nötig belastet werden.
Ach ja, Ofenabwärme mit Stirling Motor umwandeln zum Pumpe betreiben. Das wäre dann komplett stromlos.

Ciao

Veit

[Wombi]

Hier könnte es auch was passendes geben: KLICK.

Ich werde mir das System in den angegebenen Location's erst mal ansehen......

mirro weltweit ...
MIRRO im Hilton Dubrovnik
MIRRO im Hilton Moskau
MIRRO im Burj Al Arab
MIRRO im Ritz-Carlton in Dubai

Gruß, Wombi

[kochi]

Da gibt's ja schon jede Menge interessante Lösungen.
Na dann zu den ,,prinzipiellen Antworten''.
Der Tank is aus Kunststoff und fast derzeit erst 60 Liter.Ein zweiter is geplant.
Wasserverbrauch pro Tag???Auf jeden ohne Duschen.Normal waschen 3 Mann und Abwasch.
Weitere Heizquellen is ne Ebersbächer mit 3200W.Is aber ne Fahrerhausheizung und nich als Standheizung eingeplant.(notwendig da'n Luftgekühlter)
Temperaturbereich: zw.-10 und -20 Grad sind des Nachts laut meiner erfahrung nich ungewöhnlich.

gruß kochi

[x.l.]

Moin,

nimm die Eberspächer und zapf dir von da die Wärme ab. Wenns ne Luftheizung ist kannst du entweder das Abgas durch nen Luft-Wasserwärmetauscher schicken oder eben gleich die Warme Luft. Ne Wasserheizung wirds wohl nicht sein...

Wenn du bis -20°C sicher mit nicht eingefrorenen Wasser versorgt sein willst, dann vergiß heizen mit Strom über Batterien, die wollen nämlich auch keine -20°C sehen. Und a brauchts dann bestimmt auch mehr als die paar mickrigen 23W.

Ich würde auch versuchen den Ölofen anzuzapfen...ist eh ein gutes Gefühl gewisse Systeme redundant zu bauen, heizung bei -20°C gehört meiner Meinung nach absolut dazu!

Gruß
Axel

[egn]

Wenn du bis -20°C sicher mit nicht eingefrorenen Wasser versorgt sein willst, dann vergiß heizen mit Strom über Batterien, die wollen nämlich auch keine -20°C sehen. Und a brauchts dann bestimmt auch mehr als die paar mickrigen 23W.

Wer ein winterfestes Wohnmobil baut, der hat die Batterien nicht im Freien sondern im beheizten Innenraum. Andernfalls wird er bei -20° C noch ganz andere Probleme bekommen. Ist die Battterie teilentladen dann friert sie möglicherweise schon bei -20° C ein.

Die elektrische Beheizung eines größeren Tanks ist für kleine Mobile mit wenig Batteriekapazität ohne zusätzliche Energiequelle trotzdem schwer zu schaffen. Bei vernünftiger Isolierung liegt der Verbrauch liegt etwa bei dem eines Kompressorkühlschranks.

[Hauke]

Wir hatten beim Hanomag noch nie Probleme mit dem Wasser im Winter.Der Tank ist im Innenraum unter einer Sitzbank eingebaut und steht auf einer 4cm starken Styrodurplatte.Außerdem hat der Hano von Haus aus einen Holzfußboden.Es gibt keine Heizung oder Warmluftleitung in der Nähe des Tanks!Das Auto mußte auch schon des Öfteren im Winterurlaub starke Minusgrade ertragen.

[Udo]

Du willst das Wasser auf 3 °C halten, außen ist es -20°C. Was eine Temperaturdifferenz von 37K sind.

Das sind doch 23K, wie du in der Rechnung aber richtig übernimmst...

Q = 23*1,71/((0,05/0,03)+(0,001/45))
Q = 23 W

Sehr schöne Rechnung

Was lesen wir daraus ab:
- Die Kaschierung der Isolierung kann mit beliebigem Material geschehen, denn es trägt quasi nichts zur Wärmeleitung bei
- Wärme- bzw. Kältebrücken können einem die schöne Rechnung versalzen, würde man die Leistung dann punktweise berechnen
- Die Dicke der Isolierung ist wesentlich für die benötigte Wärmeleistung: 5 cm Isolierung bedeuten 23 W, 10 cm Isolierung benötigt nur etwa die Hälfte, also 12 W. (20 cm dann nur noch 6 W, aber das ist unrealistisch und kleine Effekte sind dann nicht mehr vernachlässigbar)
- Im Bereich von 5 cm Isolierungsdicke braucht man ziemlich genau 1 W pro Grad Außentemperatur. Also bei 5°C braucht man 0W, bei 0°C im Schnitt 5W, bei -15° ist eine 20W-Heizdecke am Ende, will man das Wasser auf 5° halten. Wird es kälter als -15°C, braucht man mehr als eine Heizdecke.



23 W sind eigentlich total wenig. Man spart sich im Winter den Kühlschrank, der würde alleine im Sommer doch auch mit 60 W zu Buche schlagen. Und da ärgert sich auch keiner darüber, daß der im Stand die ganze Zeit läuft...

Eine geregelte Wärmedecke, die nur heizt, wenn das Wasser unter 5 Grad geht, ist das Sinnvollste. Damit hat man genau das erreicht, was man erreichen wollte...

Was kann man nun ausgehend davon weiter berechnen:
Füllt man 30 Grad warmes Wasser in den Tank, wie lange braucht es bei -15°C und 5cm Isolierung, um auf 5 Grad abzukühlen? Das ist dafür entscheidend, ob man ÜBERHAUPT eine Heizung braucht. Denn wenn das Wasser verbraucht ist, bevor es gefrieren kann, ist das Problem auch umgangen.
Hierfür brauchen wir die Wärmekapazität C von Wasser und daraus resultierend die gespeicherte Wärmemenge. Die Temperaturdifferenz von 30 auf 5 Grad beträgt 25K
C= 4,2kJ/(kg*K)
m=200l*1kg/l=200kg
dT=25K
=> C_t= C*m*dT= 21000 kJ

Davon gehen zu Beginn 45W verloren (Temperaturunterschied zwischen -15 und plus 30 Grad), allmählich weniger werdend. Ich rechne mit im Mittel 30W.
30W=30J/s=108kJ/h

Von den 21.000 kJ gehen also 108kJ in jeder Stunde verloren. Das macht...in Summe...194 Stunden, also 8,1 Tage.


Man kann alsodie 200L 30 Grad warmes Wasser bei 5cm Isolierung 8 Tage bei konstant -15 Grad Außentemperatur aufbewahren, bis das Wasser die 5 Grad erreicht.
Eine Entnahme von Wasser führt vermutlich nicht dazu, daß die Lagerzeit sich verkürzt, denn gleichzeitig wird die Oberfläche des Wassers verkleinert.


Grüße, Udo

[B.Eng. Chris]

Udo: Passt es jetzt? Naja, manchmal hat man noch massig andere Zahlen im Kopf. Da kann schon mal was durcheinander kommen


Man könnte ja noch eine ganz andere Rechnung aufmachen.
Wie lange wirst du maximal an einem Platz stehen?

Wenn man jetzt z.B. das Wasser beim Fahren auf 15°C erwärmt, dann hält das auch sicherlich einige Zeit. Vorraussetzung ist halt dann in dem Fall, dass in dem Tank genügend Wasser zur "Energiespeicherung" vorhanden ist.

Daduch wäre halt die Batterie-Problematik nicht mehr vorhanden.

Einen extra Heizkreislauf über den Ofen wäre auch nicht so toll. Denn die dafür benötigte Pumpe zieht ja auch die Batterien leer.


Mal was ganz verrücktes: Wenn du deinen Tank aus Stahl hast, kannst du ja eine kleine Klappe in die Isolierung einbringen. Dann brauchst du noch einen Stahlklotz, den du auf den Ofen legst und wenn das Wasser zu kalt wird, steckst du ihn an den Tank. Jede Stunde abwechselnd Ofen -> Tank -> Ofen -> Tank

Grüße
Chris

PS: Fehler werden zur allgemeinen Belustigung statistisch unregelmäßig versteckt...

[Udo]

Man könnte ja noch eine ganz andere Rechnung aufmachen.
Wie lange wirst du maximal an einem Platz stehen?

Genau die Rechnung hab ich eben aufgestellt, haben parallel geschrieben.

Das mit dem Stahlklotz ist eine sehr gute Idee, wurde früher (und in Physikversuchen) auch so gemacht. Nur...ist es schrecklich unkomfortabel

Grüße, Udo

[Speed5]

Moin, bei uns habe ich das Problem wie oben schon angesprochen gelößt.

Wir haben ne Truma c 6002 Combi Terme, einen Kanal für die Warmluft, habe ich in den Wassertankraum gelegt. dieser ist zu dem deutlich besser Isoliert als der Wohnraum. hat sich beim Ausbau so ergeben.

Die Warme Luft kann bei Bedarf auch den Batterie Raum beheitzen, so sollte es recht sicher sein, das weder die Batts erfrieren noch eiswürfen aus dem Wasserhan kommen.


Gruß Michael

[kroening]

Hallo,
bei mir geht es um einen Abwassertank ca. 60 l fürs Bad (Dusche & Waschbecken, KEIN Küchenabwasser).
Der soll außen im Leiterrahmen befestigt werden. Ausführung in Kunststoff ca, 10 oder 12 mm dick.

BEFESTIGUNG:
Wie befestige ich den Tank? Bohren darf ich ja am Hauptrahmen nicht.
Auf meinem Hauptrahmen liegt ein Hilfsrahmen (MB 1017A Bundeswehr), an dem die Pritsche befestigt war. Darf ich an dem Bohren ohne Ärger mit TÜV zu bekommen?
Lieber wäre mir eine Art von Klemmung am Haupt- bzw. Hilfsrahmen. Hat jemand schon so etwas gemacht oder gesehen?

FROSTSCHUTZ:
Die Idee mir Salz (Beginn des Threads) ist ja evtl. akzeptabel für mich.
Gibts da irgendwo eine Tabelle / Kurve, woraus ich ablesen kann wieviel ich da jeweils reinkippen muss? Was bedeutet das für die Umwelt, falls ich doch mal ausnahmsweise den Tank mit dem Salz in die Natur entsorgen muss?

Danke & Gruß
Detlef

[Thomas H]

Hallo Detlef,

Bohren darf ich ja am Hauptrahmen nicht.

dürfen darfst Du schon - wo, wie oft, in welchen Abständen, ... Du Deinen Rahmen perforieren darfst kannst Du in den Aufbaurichtlinien nachlesen. Irgendwer wird bestimmt auch noch den Link anschleppen wo Du die online einsehen kannst (sofern das noch geht).

Gruß
Thomas