Allrad-LKW-Gemeinschaft

moin in die runde,

nachdem die stromseifenkiste inzwischen ausreichend kilometer gesammelt hat ...


... schwirrt mir die idee im kopf rum, die aus dem projekt vorhandenen akkus und controller in einen zweirad-trailer zu implantieren.
im gegensatz zu den radnabenmotoren bräuchte es hier eine untersetzung, da habe ich keine ahnung von, drum frage ich hier

ein schönes altes gestell steht hier schon: und einen motor mit 20mm welle mit keilnut habe ich da:
ein HPM3000B von https://www.goldenmotor.com/frame-bldcmotor.htm mit max 6kw / max 25nm, ca 4000 rpm .

das moped soll max ca 40 km/h schnell sein, ein langsamer trailer halt, dafür bräuchte es von motor zu hinterrad eine untersetzung von ca. 12:1 . das geht nur mit primärübersetzung, denke ich.
soll möglichst leise werden, darum dachte ich an einen zahnriemen als primärübersetzung und erst als sekundärtrieb an eine kette (ketten sind toleranter gegen wechselnde spannung als riemen, richtig? das ritzel kann nicht exakt im drehpunkt der schwinge sein, darum denke ich dass dort nur eine kette funktioniert).

das größte kettenblatt mit 102 zähnen habe ich bei oset gefunden: Oset DRV032646 von der oset 24.0 . hat eine sehr kleine teilung von 7,78 mm / kettentyp 219, aber das scheint ja zu halten.
vorteil aus meiner sicht: die teilung wird auch bei den 100ccm-karts verwendet, es gibt also jede menge günstige kettenräder, ketten und eine brauchbare auswahl an ritzeln. zudem bekommt man bei kleiner teilung mit der gleichen kettenradgröße eine höhere untersetzung hin.

-> was haltet ihr von dem kettentrieb / bessere idee?

wenn der kettentrieb 6:1 untersetzt, braucht der riementrieb noch 2:1 ... zahnriemen-dimensionierung ist komplettes neuland für mich

der rechner hier: http://riemen-profi.de/Riemenkalkulator ... hnung.html suggeriert mir, dass der riemen "syncroforce 8m cxp" mit nur 20mm breite die leistung auf kleinem raum aushält: http://riemen-profi.de/Zahnriemen/Zahnr ... 00720.html

z.b. die räder http://riemen-profi.de/Scheiben/Zahnrie ... 26020.html und http://riemen-profi.de/Scheiben/Zahnrie ... 56020.html würden dazu passen ( habe platz für 160mm durchnmesser inclusive riemen am großen riemenrad ), aber: das große rad wiegt 2,4 kg .. ich habe das bisher nirgends in alu gefunden, würde aber davon ausgehen, dass speziell der große durchmesser nicht aus stahl sein muss ..? die befestigung auf der welle mit taper-buchse scheint ja eine gute idee zu sein.

-> habt ihr eine bessere (einfache) idee für den primärtrieb / oder eine idee wo es passende riemenscheiben aus alu gibt?

bin gespannt auf eure ideen & erfahrungen!

danke und grüße,
dave

Hallo Dave
du mußt ja nicht unbedingt die 160mm ausnutzen . Ich würde eine ungerades Verhältnis der Zähnezahl auf den Pulleys und auch beim Riemen wählen, damit nicht immer der gleiche Zahn aufeinander trifft.
Alu-Pulleys gibt es standardmäßig von 44 bis 72 Zähne bei riemen24.de oder G & G
Vorne Pulley 28Zähne mit Klemmbuchse für Welle d20/d28, hinten dann 57Zähne und je nach Abstand den Riemen wählen.

Was ich an gesundem Halbwissen primär via Gates Drive ( https://shop.carbondrive.net ) gelernt habe: die Ausrichtung der Wellen für einen Zahnriemen muss sehr präzise sein, Winkelfehler/Versatz geht quasi gar nicht, auch die Spannung muss relativ genau und vor allem konstant sein. Nicolai baut da z.B. relativ aufwändige Riemenspanner
https://www.nicolai-bicycles.com/frames/ion-g16-gpi/
für die Längenänderungen.

Ich weiss nicht, welche Möglichkeiten du hast, aber so die spontane Idee wäre eine Einheit aus E-Motor, Zahnriemen-Übersetzung und Abtriebswelle, die man an den selben Ort wie den Original-Motor baut und dann weiterhin mit Kette auf's Hinterrad geht. Im Prinzip so eine Einheit hier nachbauen https://www.ebike.de/e-bikes/e-bike-motoren/brose/

Ich würde die Finger von Riemen lassen. Eine Kette ist hier viel praktikabler. Sie längt sich nicht so sehr wie ein Riemen und Beschädigungen lassen sich leicht erkennen, was bei einer gebrochenen Carbonfaser im Gates - Riemen nicht der Fall ist. Ersatzteile sind schnell und unkompliziert zu bekommen. (Wenn man auch genormte Maschinenbauteile verwendet).
Das Hauptproblem wird die korrekte Spannung bei einem Riemen werden. Zu stark schädigt die Fasern, zu schwach führt zum sog. "Ratcheting" also das Überspringen des Riemens. Dann ist der (teure) Riemen hin. Und Spanner fand ich schon immer sehr unprofessionell. Lieber im Leertrum der Kette ein Kettenspannrad einbauen.
Bei einer Kette ist der exakte Abstand zwischen den beiden Wellen relativ einfach auszurechnen. Vgl. hier z.B. Roloff-Matek "Maschinenelemente". Die Kettenlängung auf den kurzen Abstand kann man vernachlässigen.

Die Untersetzung hängt vom Drehmoment am Motorausgang und auch von der Übersetzung zum Hinterrad und vom Hinterraddurchmesser ab. Wie die Auslegung geht, kannst Du Dir z.B. bei der Fa. Rohloff (Getriebenabe) anschauen.

Als kleine Inspiration für die Umsetzung eines antriebsneutralen Primär- und Sekundärtriebes: https://www.aljoscha-metallbau.de/arbeiten/spezial/


SD

hi,

danke für eure antworten!

ich habe jetzt von den leuten bei osetbikse.de erfahren, dass sie gerne mehr schwungmasse im antrieb hätten, weil der e-motor so extrem nervös am gas hängt dass es in vielen situationen stört.
sie denken sogar darüber nach, das verhalten einer schwungmasse im motorcontroller per firmware zu simulieren ... ist halt viel aufwand. platz für echte schwungmasse ist an den schlanken osets nicht.
aus dem grund habe ich gestern abend/nacht .. wisst schon .. einfach mal die schweren stahlzahnräder geordert.

@unihell: den shop kannte ich noch nicht, gut mehr auswahl zu haben! die 8M-räder haben die auch nur in stahl oder grauguss, nur 5M in alu. hat evtl. doch einen technischen grund...

@reo-fahrer: habe genau das vor was du beschreibst: die motordrehzahl möglichst kompakt mit dem riemen etwa halbieren und dann per kette ans hinterrad.
viel untersetztung im sekundärtrieb (grooooßes kettenblatt am hinterrad), um geringere kräfte im abtrieb/lager und auf der kette zu haben.

@stonedigger: ich wollte im primärtrieb nen riemen nehmen, weil der leiser sein sollte als eine schnellaufende kette ..
wird z.b. bei dem moped hier auch so gemacht: https://www.em57.de/Technische-Details-871132.html
bei nockenwellenriemen werden bei manchen autos (z.b. bei den volvo B230-vierzylindern kenne ich es) statische riemenspanner verwendet, da wird im betrieb nichts nachgeregelt .. ich wollte die lagerflansche in langlöchern verschrauben, um (mit markierten keilen, damits gerade bleibt) die spannung statisch einstellen zu können. kann natürlich sein dass die üblichen nockenwellenriemen flexibler sind als der hightech-riemen den ich zugunsten der übertragbaren leistung ausgesucht habe

zum abstand: ich rechne nix vorher aus sondern lege den (mit dem online-rechner grob berechneten) riemen drauf und bau den rest danach.
der antriebsneutrale antrieb sieht schick aus, das ist mir aber zu sehr ernsthafter maschinenbau ich wollte das ding eigentlich nur mit erweiterten hausmitteln zusammenstückeln.

da ich die teile jetzt quasi schon habe werd ichs einfach mal ausprobieren und öfter mal die riemenspannung warm/kalt kontrollieren und öfter mal das stahllineal anlegen ..
irgendwie muss man ja mal anfangen und später die richtung ändern

beste grüße,
dave

und öfter mal die riemenspannung warm/kalt kontrollieren und öfter mal das stahllineal anlegen

Das ist ja richtig old style

Die Jugend von heute hat eine Handy App (z.B. Gates Carbon Drive), für die man am Riemen zupfen muss und anhand der auf dem Mäusekino angezeigten Frequenz (je nach Fahrzeug und Einsatzzweck 50-75Hz) feststellt, ob die gewünschte Riemenspannung noch besteht. Dann noch ein Screenshot des Messergebnisses mit der Whatsapp Riemengruppe geteilt und auf die "Ey Digger, Alter, nice" Daumenhochs gewartet.

Jochen
(Junggebliebener)

P.S. Im Video des Eröffnungsbeitrages deutlich zu sehen: Da wächst ein neuer Röhrl heran!!!

dave hat geschrieben: ↑

2019-12-05 17:48:37

@stonedigger: ich wollte im primärtrieb nen riemen nehmen, weil der leiser sein sollte als eine schnellaufende kette ..

zum abstand: ich rechne nix vorher aus sondern lege den (mit dem online-rechner grob berechneten) riemen drauf und bau den rest danach.
der antriebsneutrale antrieb sieht schick aus, das ist mir aber zu sehr ernsthafter maschinenbau ich wollte das ding eigentlich nur mit erweiterten hausmitteln zusammenstückeln.

da ich die teile jetzt quasi schon habe werd ichs einfach mal ausprobieren und öfter mal die riemenspannung warm/kalt kontrollieren und öfter mal das stahllineal anlegen ..
irgendwie muss man ja mal anfangen und später die richtung ändern

beste grüße,
dave

Bestimmt ist der Riemen leiser, und natürlich ist es auch ein Unterschied, ob Du einen Motor als Antrieb hast (mit der Drehzahl) oder eben nur Muskelkraft. Bei dem Bike war natürlich die Prämisse überall auf der Welt in einem Fahrradladen zur Not einen Kettenersatz zu bekommen. Und natürlich hätte man sich bei dem Bike extra einen Riemen bei Gates herstellen lassen müssen, was viel zu teuer geworden wäre - wenn sie das für Stückzahl 10 überhaupt gemacht hätten. Dazu kam noch, dass das Antriebsritzel des Rohloff-Getriebes ein VIER-!!! gängiges Gewinde braucht. Also hätte man ein Gates-Rad mit diesem Gewinde gebraucht. (Das hat der Nicolai aber glaube ich mal gemacht) So war die logische und einfach Konsequenz einfach eine herkömmliche Fahrradkette zu nehmen.
Beim Riemen kann es natürlich auch passieren, dass mal Dreck oder ein Stein sich auf das breite Riemenrad legt und sozusagen unter dem Riemen durchgezogen wird. Was dann gem. Gates-Bedienungsanleitung einen Austausch notwendig macht.
Wenn es denn unbedingt ein Riemen sein muss, dann würde ich aber unbedingt beim Gates bleiben. Denn der längt sich tatsächlich kaum. Mercedes hat mal ein city-Bike mit Riemen gebaut. Die hatten da immer Probleme, da sich der Riemen auf die Länge von Tretlager bis Hinterrad doch sehr stark längte und dann übersprang. Schließlich ist die Verzahnung zwischen Riemenrad und Riemen auch viel geringer als bei einer Kette auf einem Kettenrad. Eine Kette verzeiht Dir denke ich mehr Fehler.

SD

stonedigger hat geschrieben: ↑

2019-12-06 9:41:58

Mercedes hat mal ein city-Bike mit Riemen gebaut. Die hatten da immer Probleme, da sich der Riemen auf die Länge von Tretlager bis Hinterrad doch sehr stark längte und dann übersprang.

Kann ich nicht bestätigen. Wir haben zwei der besagten Smart E-Bikes und trotz Chip-Tuning und teilweise Betrieb mit Anhänger noch nie Probleme mit dem Riemen gehabt. Allerdings machen wir auch regelmäßige Wartung wie vorgeschrieben. Wenn man einfach nur fährt und sich nicht um die Technik kümmert, kann ich mir schon vorstellen, daß es zu Problemen mit gelängten und überspringenden Riemen kommt.

Pirx

Pirx hat geschrieben: ↑

2019-12-06 11:49:52

stonedigger hat geschrieben: ↑

2019-12-06 9:41:58

Mercedes hat mal ein city-Bike mit Riemen gebaut. Die hatten da immer Probleme, da sich der Riemen auf die Länge von Tretlager bis Hinterrad doch sehr stark längte und dann übersprang.

Kann ich nicht bestätigen. Wir haben zwei der besagten Smart E-Bikes und trotz Chip-Tuning und teilweise Betrieb mit Anhänger noch nie Probleme mit dem Riemen gehabt. Allerdings machen wir auch regelmäßige Wartung wie vorgeschrieben. Wenn man einfach nur fährt und sich nicht um die Technik kümmert, kann ich mir schon vorstellen, daß es zu Problemen mit gelängten und überspringenden Riemen kommt.

Pirx

Nee, das hab ich nicht gemeint. Da gab es so um 1999 herum mal ein "Mercedes Benz Hybrid Bike" für ungefähr 3500 DM. Das hatte hier Probleme. Aber zweifellos ist die Frage, ob ich es nur bei Sonnenschein auf dem gekehrten Radweg bewege oder aber auch mal auf einem Feldweg durch den Matsch. Dann kommt das Ding aber auch schon wegen der Reifen und seinen 27 kg an seine Grenzen.

Das Smart - E-Bike hingegen ist von Nicolai entwickelt und damit wirklich echter solider Maschinenbau. Und da Nicolai den Vertrieb für den Gates-Riemen hatte oder hat, wird da wohl auch ein solcher drin sein. Und wie ich bereits sagte, wird der Gates-Riemen weniger Probleme mit Längung haben, wie andere Riemen.

SD

Hallo

Und wie ich bereits sagte, wird der Gates-Riemen weniger Probleme mit Längung haben, wie andere Riemen.

was soll an Gates besser sein?
An der Harley sind mir zwei Stück im Primärantrieb gerissen
Prinzip das selbe wie hier, primär Zahnriemen und hinten Kette.

Ich weiß ja nicht, welche Riemen in der "mit-Hausmitteln-gebastelten" Version hergenommen werden sollen.

Der Gates-Riemen hat Carbon-Fasern, die Zuglasten besser aufnehmen können als z.B. ein Gewebe-Zahnriemen. Das ist meiner Meinung nach besser. Allerdings hatte ich mit Zahnriemenachsen von Festo, in welchen Gates-Riemen verbaut waren auch schon Probleme. Will damit sagen, dass nicht jeder Gates-Riemen gut sein muss. Daher würde ich, wenn es unbedingt ein Riemen sein muss, einen Carbon-Belt von Gates nehmen. Aber wie Du ja schon meinen Formulierungen entnehmen kannst, bin ich grundsätzlich kein Freund von Riemen.

SD

hi,

@landei: riemenspannung per frequenz? .. moment, da stand doch irgendwo was von "sollfrequenz" .. genau, wird auch hier angegeben: http://riemen-profi.de//Riemenkalkulato ... hnung.html . interessant & nachvollziehbar. die angabe im berechnungsdingens hatte ich bisher überlesen (und im stillen gegrübelt wie ich die spannung möglichst genau messe).

hat röhrl nicht auch gelegentlich was von "angst" gesagt? ich finde im gesicht des fahrers könnte man zumindest "respekt" erkennen.
...du weisst, dass der antrieb (und die kinder?) passend ausgelegt sind, wenn die kinder lieber mit der akkuverschaltung für halbe leistung fahren

@stondedigger: ich teste als erstes einen "Synchroforce CXP HTD 8M" (mit glasgewebe) in 20mm breite.

und zu den hausmitteln: die einen haben drehmaschinen (und können damit umgehen), die anderen haben anfängerglück mit bohrmaschine, "klebebandhülsen", flex und feile welle für ritzel des sekundärtriebs von 17 auf 15 mm "abgedreht": denke das zwanzigstel unwucht ist hier tolerierbar.

wie ich steine und co zwischen riemen und riemenscheibe und zwischen unterem motorschutz und riemen vermeide weiss ich noch nicht wirklich .. da ein geschlossenes gehäuse drumzulegen ist garnicht so trivial .. und das wird irgendwo immer nen spalt haben, wo der dreck rein aber nicht mehr rausfindet... da sind ketten tatsächlich deutlich toleranter.

beste grüße,
dave

Also bei oben genanntem Downhill-Bike ist der Primärtrieb mit 1mm Luft gekapselt. D.h. Staub kann zwar rein und Wasser auch, aber nichts grobes, was in Deinem Fall den Riemen schädigen könnte. Mit Wellendichtringen o.ä. würde ich in dem Fall nicht arbeiten. Das ist glaube ich kontraproduktiv.

SD

moin,
das thema lag lange genug rum, jetzt fuhr es einige wochen mit dem oben genannten riemen komplett ungeschützt - bisher funktionierts einfach.
riemenspannung bleibt auch nach zig stunden betrieb und mit teils durchgezogenen kleineren ästen bisher perfekt konstant (zupfNapp-methode nach jochen ) .. scheinbar bisher glück gehabt und keine steine eingesammelt.

der erste kettensatz ist schon durch, der elektromotor und das große hinterrad sind da wohl auch recht herausfordernd. wenigstens ist das moped leicht: ca 75 kg fahrfertig mit ca. 1 kwh akku.
wir amateure sind damit in schwierigem geläuf deutlich schneller als mit den verbrennermopeds, der trialer ist einfach extrem wendig und fährt sachen hoch wo man sich mit den anderen mopeds nicht hintraut ..
der riemen heult wie des teufels, also leise hat nicht geklappt , der rest funktioniert besser und spassiger als erwartet.

hier untypisch ganz untrialig sitzend und eher motocross-style:


beste grüße,
dave

Die Jugend von heute hat eine Handy App (z.B. Gates Carbon Drive), für die man am Riemen zupfen muss und anhand der auf dem Mäusekino angezeigten Frequenz (je nach Fahrzeug und Einsatzzweck 50-75Hz) feststellt, ob die gewünschte Riemenspannung noch besteht. Dann noch ein Screenshot des Messergebnisses mit der Whatsapp Riemengruppe geteilt und auf die "Ey Digger, Alter, nice" Daumenhochs gewartet.

@landei: Diese Methode ist ungefähr so genau wie Rüdi Schramm Motoren eingestellt hat in dem er einen tiefen Nasenschluck Abgase nahm und das so lange bie es ihm geschmeckt hat.
Rüdi war in der Hinsicht ein Genie...hat deswegen geklappt...
Die Gates-APP ist zur Spannungseinstellung ungefähr so nützlich wie eine Lotto-APP... 6 x gezupft 6 verschiedene Ergebnise...gut rein rechnerisch sind die Chancen besser...

Wir verwenden das org. "Spannungslineal" geht besser, schneller, genauer und deutlich preisintensiver als die APP...brauchen wir aber jeden Tag...

Wir haben letztens ein Cargodreirad von Riemen auf Kette zurückgerüstet, weil der spiddelige Industrieriemen den Anforderungen nicht gewachsen war.
war aber auch eine gewagte Kondtruktion:
Bosch Motor + Person per CDX-Riemen auf stufenloses Enviolo-Getriebe dann per Industrieriemen auf das HA-Differential, was die Kraft dann über 2 CDX-Riemen an die Hinterräder verteilt...

max Systemgewicht ca. 350 kg...von den Abmaßen ist der mittlere Industrieriemen 30 % eines Gates CDX-Riemens...
Der von uns verbaute Kettentrieb hat jetzt Motorradformat.


@ Dave:
Der Junior rockt ja ganz schön...

Wenn der Riemen so laut ist, würde ich auf eine ungenaue Riemenlinie tippen. Toleranz nur ca. 3 mm ! beim schmäleren CDX-Riemen.

@Stonedigger: Rohloff hat mittlerweile Steckritzel auf einem Carrier vorgeschrieben. Die Schraubversion gab/gibt es aber als Riemenrad.

Der Gates-CDX-Riemen längt sich im Fahrrad nur unwesentlich. Je nach Fahrstil muss man 1-2 mal/anno nachspannen...mit dem CDN-Riemen haben wir keine Erfahrungen...


Grüße Roman

moin,

da war doch noch was ...

@roman: ich denke mal das drehmoment mit den kleinen riemenscheiben direkt am rad ist halt nix für den zahnriemen .

der riemen am e-trialer ist immernoch der erste, inzwischen das zweite kettenblatt und das dritte ritzel oder so. die kette reisst in letzter zeit immer öfter liegt ggf. am inzwischen komplett wirkungslosen originaldämpfer hinten und daran dass die kids immer fester am gas drehen. im wheely steil bergauf über wurzeln mit wheelspin und springendem hinterrad zerrt das dann doch sehr. sieht mir meistens sehr nach gewaltbruch aus. aktuell hinten 105 zähne, größer gibts nicht fertig zu kaufen. ggf. vorne und hinten mehr zähne, um die kette zu entlasten. der versuchsweise konstruierte und ausgedruckte prototyp mit 134 zähnen ist etwas sehr groß - ggf. kompromiss mit etwas weniger zähnen fräsen lassen. -> kann jemand einen CNC-fertiger empfehlen, der auch mal nur ein kettenblatt nach CAD-zeichnung fräst (und ich danach noch geld für ladestrom übrig hab .. )?

beste grüße, dave