Zwischenrahmen aus Rohrlaserteilen

[flaming_homer]

Hallo zusammen,

inzwischen wird es mit meinem Zwischenrahmen immer konkreter.
Ich habe, um Kosten zu sparen, probehalber in einer Variante die Konstruktion dahingehend vereinfacht, dass nur noch 90°-Winkel darin vorkommen. Dies hat den Vorteil, dass ich so nahezu alle Kleinteile aus den Restflächen des Querträger-Rohrlaserteils herauslasern lassen könnte um diese anschließend herauszuflexen.
Das Rohr ist kaltgeformt, die Position der Schweißnaht berücksichtigt.
Das Ganze sähe dann so aus:

Dies würde erheblich Kosten einsparen, ich rechne mit mindestens 30% auf den gesamten Zwischenrahmen.
Allerdings ist mir vom Metallbauunternehmen dringend davon abgeraten worden, da durch den Wärmeeintrag des Lasers die Spannungen nicht voraussehbar sind und es sein könnte, dass nach dem auseinanderflexen alle Teile krumm und schief sein ode Risse aufweisen würden.

Ich sehe natürlich vor allem die Ersparnis

Was meint ihr? Ist dieser Einwand begründet? Wird man die Teile anschließend alle richten müssen oder muss man sie gar wegschmeißen? Ich kann natürlich verstehen, dass der Metallbauer dafür nicht die Gewährleistung übernehmen will, weshalb der Kunde vorsorglich gewarnt wird...

Bin für jede Meinung dankbar!

Viele Grüße
Daniel

[Radler61]

Hallo Daniel,
ich kann leider aus technischer Sicht wenig dazu sagen.

Wir sind aber gerade aus der Wüste am Erg Cheggaga in Marokko heraus. Rd. 150 km abseits befestigter Strasse.
Ich bin froh um jeden cm vollen Rahmenteils an unserer ehemaligen Feuerwehr. Die Belastung des Materials ist enorm, was wir nur akustisch und teilweise über die Verwindung gehörten/gesehen haben.

Solltest du auch nur teilweise planen abseits befestigter Strassen fahren zu wollen, vermeide jede Schwächung des Materials, so gering sie auch sein mag.

Freundschaftliche Grüße

[burkhard]

Wie kommst du auf die 30% Ersparnis? Die Software der Laserbuden macht doch schon eine Optimierung, damit möglichst wenig Verschnitt anfällt. Erst die Bleche lasern und dann abkanten lassen.

Gruss
Burkhard

[Nimrod]

Das finde ich interessant. Hat der Laserbetrieb einen 3D Laser oder ist das eine normale Laserbude?
3D Laser kenne ich um aus tiefgezogenen Blechteilen die Fertigteile auszuschneiden ohne ein eigenes Schneidwerkzeug machen zu müssen. Das lohnt sich bei Kleinserien.

Warum kaltumgeformtes Rohr? Gibt es in der Dimension kein warmes Rohr? Das Kaltumgeformte soll in der Umformzone anschließend nicht mehr geschweißt werden und ist allgemein rißanfälliger.

[felix]

Moin,

das funktioniert in der Praxis nicht, wenn du es aufschneidest hat das Rohr nirgends mehr einen rechten Winkel. Neben Wärmeeinwirkung in kaltverformten Bereichen wird auch die Schweißnaht des Rohrs selbst ein Problem. Außerdem ist Rohrlasern bedeutend teuer als Flachbett, da sparst du eh nichts.

MlG,
Felix

[flaming_homer]

Hallo zusammen,

die 30% sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern liegen als Angebot vor - allerdings mit dem dringenden Hinweis das so nicht zu machen.
Es ist eher eine Frage der Grenzkosten: Wenige Einheiten sind als Rohrlaserteil billiger, je mehr es werden desto mehr verschiebt sich der Preis zugunsten des "normalen" Lasers mit Kantung.
Zu den konkreten Preisen, die mir vorliegen, habe ich ja etwas im Angebote-Thread (s. Link erster Beitrag) geschrieben. Keine Ahnung ob das marktgetecht ist, aber ich habe kaum eine Alternative. Von über 20 mit individuellem Anschreiben angeschriebenen Laserbuden ist dies die einzige, die mir überhaupt ein Angebot gemacht hatte. Alle anderen konnten entweder die Teile nicht in der benötigten Größe herstellen oder hatten schlicht und einfach kein Interesse an einer Angebotsabgabe
@nimrod: Kaltgeformtes Rohr deshalb, weil ich zumindest im Kopf habe, dass die ARL das so vorschreiben (kann gerade nicht nachsehen wo es stand). Der Laserbetrieb hat einen 3D-Rohrlaser, der maximal 30x30cm-Rohre von, ich glaube 12m Länge lasern kann. Die Laserschnitte in diesem Modell sitzen allerdings alle senkrecht, sodass ich die 3D-Funktion (Schrägschnitt) nicht benötigen würde.

Viele Grüße
Daniel

[RandyHandy]

...hatten schlicht und einfach kein Interesse an einer Angebotsabgabe

Angebote kosten Zeit und somit Geld - und wenn die Laserbude komplett über mehrere Monate ausgelastet ist und keine Fachkräfte bekommt - dann muß der Chef halt selber ran - sorry aber wegen Deinem einmal Auftrag läßt der bestimmt keinen Dauerkunden hängen - und ja ich kenne mehrere Laserbuden

[burkhard]

Hallo Daniel,

wie hast du denn deine Angebotsanfragen formuliert?

Meine Erfahrung ist, dass wenn man eine vollständige und professionelle Angebotsanfrage macht mit den Hinweis, dass man als Privatkunde auch Vorkasse per Proforma-Rechnung akzeptiert, ernst genommen wird und ein Angebot erhält.

Zu einer professionellen Angebotsanfrage gehören:

1) Technische 2D Zeichnungen mit allen Bemaßungen als PDF-Datei. Bei Abkantungen sind die technischen Rahmenbedingungen (minimale Schenkellänge, Lochabstand zur Biegekante, Biegeverkürzungen, ggf. Eckfreistiche) berücksichtigt.
2) Saubere DXF Dateien
3) Eine Stückliste
4) Materialangabe. S355MC ist der Standard den jede Laserbude in den gängigen Materialstärken (4mm, 5mm, 6mm) auf Lager hat.

Bei jeder Laser- und Abkantfirma kann man sich vorher auf deren Webseite über deren Maschinenpark informieren. Die meisten können nur bis 3 Meter. Falls man größere Teile benötigt, so ist eine Anfrage bei so einer Firma von vorne herein sinnlos.

Gruss
Burkhard

[meggmann]

Und das man für den Rahmen keine warmgewalzten Profile nutzen darf kenne ich auch (die kalt umgeformten nennen sich ja auch gerne „Fahrzeugbauprofile“).

Beim Lasern hatte ich noch nie verformte Teile durch Wärmeeintrag - was mache ich nur falsch????

Gruß, Marcel

[flaming_homer]

Hallo Burkhard,

eigentlich habe ich es genauso abgegeben - mit der Ausnahme, dass die technischen Zeichnungen als PDF das fertige Bauteil zeigten, nicht das ungekantete.
Bei allen Teilen, die aus Blechen gefertigt wurden, wurden dxf-Dateien geliefert. Bei genuin dreidimensionalen Teilen (Rohren) STP-Dateien. Eine Stückliste war ebenso dabei. Die Firmen bei denen ich angefragt habe, hatten entweder keine Angaben zu ihrem Maschinenpark gemacht (selten) oder konnten nach eigenen Angaben auf ihrer Homepage meine Teile fertigen. Es scheint allerdings so, dass gerade Rohrlaserteile an Partnerbetriebe weitergegeben werden, was solche Kleinaufträge noch einmal unattraktiver macht (Logistikkosten etc.). Das kann ich auch gut verstehen, mir ist völlig klar, dass ich mit meinem Mini-Auftrag nicht der Nabel der Welt bin.

@alle: Zurück zum Thema:
Ein kaltgeformtes Rohr in kleine Teile lasern, auch über die Kantungen hinweg: Kann das gut gehen? Mein Wetteinsatz wären ca. 700 Euro für zwei von den abgebildeten Teilen...

Viele Grüße
Daniel

[Bad Metall]

Hallo Daniel

Die wenigsten Laserbuden können 6 Meter lasern. Standart 3 Meter.
Bleche in 6Meter biegen und das bei 4 bzw 5mm findest Du nicht oft.

Für mich persönlich, ist die Konstruktion zu filigran und ein gebrochenener Rahmen spart keine Kosten!
Lg Bernd

[Till]

Tach zusammen,

Für einen Spezialaufbau habe ich mal passende Außenprofile Kanten lassen (Querschnitt waren ca. 180x50mm). Statt einem normalen 'C' brauchte ich ein 'L' mit einer Art 'Z' oben drauf. Das Ganze in 5mm stark. Der Aufbau sollte 7m lang werden. In der Region fand ich damals nur eine Firma die eine entprechende Abkantbank hatte - die leider nur 3m kanten konnte. Alles soweit schriftlich angefragt, mehrfach durchgesprochen und am Schluss angezahlt. Ergebnis waren Ungenauigkeiten im Querschnitt von bis zu 5mm, Winkel haben nicht gepasst und nicht nur der Ausführende sondern auch die Bank sind an ihre Grenzen gekommen: Die hergestellten Profile hatte alle einen Bauch (bis zu 1cm auf 3m) in der Mitte. Um dann aus 2x 3m plus 1x 1m die 7m Gesamtlänge einigermaßen genau zusammenzuschweißen war einiges an Richtarbeit nötig.

Auch mit kleineren Teilen habe ich schon negative Erfahrungen gemacht. Mit Abkanten bist Du also auch nicht unbedingt auf der sicheren Seite. Div. Leute hier aus dem Forum haben anscheinend auch schon Erfahrungen in beide Richtungen beim Lasern gemacht. Schlussendlich wirds wohl auf die Kompetenz der Bude drauf ankommen - Vielleicht sollte da nochmal das Schwarmwissen um Deine Region angefragt werden.

Viel Erfolg,

Till

[sico]

hallo Daniel,
ich habe mir mal deinen Entwurf der Hilfsrahmenanordnung als 4-Punktlagerung für einen Shelter angesehen.
Ich meine, dass der Entwurf noch erhebliche Schwächen aufweist im konstruktiven Konzept und auch in der konstruktiven Ausgestaltung im Detail. Auch für die Kräfte, Momente und Spannungen, die von so einem Shelter als dynamische Last erzeugt werden, dafür erscheint mir die Dimensionierung arg filigran.
Darüber solltest du nochmals nachdenken.
Die Aufbaurichtlinien sagen nichts über kalt- oder warmgeformte Profile aus. Beides ist zulässig, wenn der Werkstoff stimmt.
Ich würde dir dringend empfehlen, den von dir entworfenen Rahmen zunächst nur einmal für deinen eigenen Gebrauch zu fertigen und zu testen.
Wenn du mehrere Exemplare erzeugst und verkaufst, gehst du und deine Käufer ein sehr hohes Risiko ein bzgl. über kurz oder lang auftretender Risse ein.

Die Kosten für Fertigung der Teile ist aus meiner Erfahrung nicht so sehr vom Herstellverfahren geprägt, sondern natürlich sehr von der Stückzahl.
Lasern, Wasserstrahlschneiden und hochentwickeltes Schweißen sind da etwa parallel. Etwas Richtarbeit ist fast immer nötig, am geringsten beim Wasserstrahlschneiden.
Warum bekommst du auf deine Anfragen keine Antworten oder Angebote?
So eine Prototypenfertigung oder Kleinserie unter 5 Stück ist für den Fertigungsbetrieb ein erheblicher Aufwand. Bei der momentanen Auslastung im Handwerk will sich niemand mit so einem "Kram" befassen, vor allem wenn ein Privatmann als Auftraggeber dahinter steckt. Den Privatmann kann der Auftragnehmer nicht als verläßlichen Partner betrachten, einfach weil er ihn nicht kennt. Das bedeutet ein großes Risiko in der Auftragsklärung und der Aufbereitung und Bereitstellung der EDV-Daten. Dazu kommt die Zahlungsmoral des privaten Auftraggebers. Die kennt auch keiner. Von der Terminschiene reden wir erst gar nicht.

Ich würde dir empfehlen, erstmal den Rahmen konstruktiv so zu überarbeiten, dass die hier mitlesenden Fachleute nichts mehr zu meckern haben.
Was du da tun mußt, das mußt du dir selbst erarbeiten. Know Transfer gibt es nirgends umsonst.

Anschließend suchst du dir einen kleinere Metallbaufirma, die diesen Rahmen konventionell zusammen schweißt.
Vergiß das ganze Gedöns mit dem Lasern.
Bis die dafür nötigen Daten fertig aufbereitet und übergeben sind, in der Zeit ist der Rahmen schon lange fertig geschweißt.

mfg
Sico

[Pirx]

Ich habe jetzt einfach mal schnell die 1996er Aufbaurichtlinie von Mercedes-Benz hergenommen. Der Text ist aber auch in älteren ARL so zu finden:

Pirx

[meggmann]

Ich würde da aber rauslesen, dass man keine warm umgeformten Profile verwenden darf - oder lese ich das falsch? Zumindest nicht für die Längsträger.

Gruß, Marcel

[sico]

Ich würde da aber rauslesen, dass man keine warm umgeformten Profile verwenden darf - oder lese ich das falsch? Zumindest nicht für die Längsträger.

Gruß, Marcel

Hallo Marcel,
In der ABR sind die klassischen U-Profile nach DIN 1026 gemeint und die sind warmgewalzt.
Für so einen Hilfsrahmen können aber auch Hohlprofile , quadratisch oder rechteckig, verwendet werden. Diese Profile werden je nach Wandstärke kaltgefertigt nach DIN 59 411 oder warmgefertigt nach DIN 59410.
Mfg
Sigi

[flaming_homer]

Hallo zusammen,

bitte entschuldigt die späte Antwort.
Ich war in den letzten Tagen dienstlich in den USA und leider war in dem Gebiet, in dem ich mich aufhielt, sturmbedingt ein längerandauernder Stromausfall zu verzeichnen, sodass ich mich erst jetzt wieder melden kann.

@Sico/Burkhard: Ich werde Eurem Rat folgen und die Konstruktion noch einmal zur Diskussion stellen. Ich mache der Übersichtlichkeit halber dafür einen neuen Thread auf.

Viele Grüße
Daniel

[yheesher]

Moin,

Warum Rohr lassen UND verschachteln. Dass ist schon echt viel Energie Eintrag ins Rohr. Das wird alles schön krumm. Und dann per Flex raus trennen???
Warum nicht ganz einfach über nenn großen Flachbett laser alle Teile fertigen und anschließend kannten. Das passt dann auch. Teile mit 3m Länge biegen die Leutz dir auf n Millimeter, aber vermutlich noch besser. Und genauer kommt das bei einer so großen Schweiß Konstruktion sowieso nicht. Bis auf die längsträger passt doch auch alles in Großformat Platten. Und es gibt sie die Firmen gegen die auch bis 4 oder sogar 6m lasern UND kanten können. Für meinen zwischenrahnen hab ich 5mm starkes S355 auf 4m Länge voll kannten lassen. Preis. Wie beim lasern üblich verrückt günstig.

viele Grüße
Jo

[flaming_homer]

Hallo Jo,

ich hatte einfach mal gefragt, da es deutlich günstiger gewesen wäre, zumindest in den kleinen Stückzahlen die ich brauche. Da aber die meisten die Bedenken meiner Laserbude teilen, habe ich inzwischen davon abgesehen und lasse es konventionell erstellen.
Ich habe dafür, der Übersichtlichkeit halber, einen neuen Thread aufgemacht:
viewtopic.php?f=35&t=85157

Viele Grüße
Daniel