Allrad-LKW-Gemeinschaft

Moin moin,

mal was anders, ich renoviere grade zuhause und möchte einen Holzfußboden verlegen.
Gewünscht sind Massivholzdielen aus Eiche wenn ich mit der Aufbauhöhe hin komme und hier liegt auch schon das Problem!
Ich habe unter den Balkontüren 50mm bis sie nicht mehr auf gehen.

Der befreundete Zimmermann will 65mm incl unterkonstruktion.

Der Parketthändler sagt heut zu tage sei verkleben kein Problem und gängige Praxis. Alle befreundeten Handwerker (incl mir) sind skeptisch ob das auf dauer gut geht.

Zum Aufbau:

Die Wohnung ist Baujahr 55, ich habe Tepich und Laminat darunter entfernt.

Das Laminat war mit einem Bitumenkleber direkt auf den Estrich verklebt. Dieser Bitumenkleber ist so zu sagen in den Estrich eingezogen, d.h. die Oberfläche ist bis auf einige wenige "Pfützen" die ich noch runterspachteln werde porös wie der Estrich.
Da dieser Bitumen PAKs enthält soll er mit einem 2K Epoxyprimer versiegelt werden.
Hierzu verwende ich in Absprache mit dem Hersteller Nibogrund e 30.

Nach dem Primer werde ich vermutlich noch wenige mm Ausgleichschicht in Form von Fließboden aufbringen um die Oberfläche komplett grade zu bekommen. Derzeit it der Versatz auch nur ein paar mm.

Nun stellt sich die Frage was darüber kommt:

1. 2mm Trittschall, 28mm OSB, 2mm Trittschall, 15mm Eichendiele = 47mm
-Frage: reichen die 28mm OSDB um die Dielen gegen ihre Spannung sicher und dauerhaft zu verschrauben?

2. 15mm - 20mm Dielen weden verklebt. Aufbauhöhe egal.
-Frage worauf verklebe ich die Dielen am besten?
Direkt auf das Nibogrund Epoxy (mit Quarzsand eingestereut) dann wären einige mm Bodenunebenheit durch Kleber und Spannung der Diele auszugleichen (kann mir kaum vorstellen dass das geht)
Oder auf die Ausgleichsschicht (Fließboden)? Ggf mit anderem Primer?
Woher hole ich die notwendige Spannung um die Dielen anzupressen beim verkleben? (Der Parketthändler sagt gegen die Decke abspannen, aber die ist nur eine Zwischendecke aus Gips.


Generell wäre meine Frage ob jemand schonmal erfolgreich Vollholzdielen verklebt hat und die Methode emfehelen kann?
Generell bin ich eher geneigt den Traditionellen weg mit verschrauben zu gehen wenn ich mit der Aufbauhöhe in käme.

Wenns alles nichts wird dann verlege ich halt verzugfreies Mehrschichtparkett schwimmend, hier stört mich nur die recht geringe Nutzschicht.

Um sachdienliche Hinweise wird gebeten, ich bin kein Fußbodenspezialist, aber handwerklich nicht gänzlich unfähig.
Viele Grüße

Freddy

Hallo Freddy,

ich habe bei uns die Lärchendielen schwimmend mittels Elastilon verlegt - also die Dämmmatte lose auf den egalisierten Boden und die Dielen auf die selbstklebende Seite gepappt. Langzeittest steht noch aus, aber seit 2 1/2 Jahren verhält sich der Boden unauffällig.

Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

die Dielen weden also zueinander nur durch die Klebewirkung des Textils gehalten?
Wie hast du Spannung zwischen den Dielen aufgebaut?

Danke schon mal für den Tip!

Freddy

Moin!

Eine Versiegelung der Bitumenkleberreste mittels Epoxydharz ist meiner Meinung nach nichts anderes als den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Epoxiden wird mittlerweile eine ähnliche Wirkung wie dem berüchtigten Bisphenol A zugeschrieben. Mit anderen Worten mit Epoxy auf Bitumen wird der Chemiecocktail nicht besser, nur anders.
Abgesehen davon würde ich die Versiegelungswirkung eines Epoxyfilms ggü. dem Hindurchdiffundieren von PAK-Molekülen stark anzweifeln. Gibt es dafür Nachweise? Ich arbeite in der Halbleiterei, dort werden Mikrochips üblicherweise in Epoxy-Gehäuse verpackt. Diese sog. Moldmasse aus Epoxid gilt z.B. als deutlich hygroskopisch (wasseranziehend) und ICs mit solchen Plastikgehäusen müssen vor dem Verlöten auf Leiterplatten auf einen definierten Feuchtigkeitslevel ausgeheizt werden. Ausserdem gelten Epoxygehäuse per Definition als nicht hermetisch dicht (z.B. für Raumfahrtanwendunge) - hier muss auf Keramikgehäuse ausgewichen werden.

Wirklich diffusionsdicht würde man es evtl. mit einer flächig am Stück verlegten dicken Alufolie bekommen. Ggf bringt aber auch eine Raumluftmessung bei geschlossenen Fenstern und freiliegendem Estrich Aufklärung über die tatsächliche PAK-Belastung und man kann sich den ganzen Aufwand sparen. Wenn da nachher der Pax-Schrank von IKEA drin steht, dann dominiert ohnehin das Formaldehyd aus den Spanplatten die Luftbelastung.

Die andere Möglichkeit wäre, den belasteten Estrich um ein paar Zentimeter abzutragen (fräsen), was allerdings mit extremer "Sauerei" verbunden ist und die Gefahr mit sich bringt, belasteten Staub im ganzen Haus zu verschleppen.

Wenn wirklich Sorge wegen der PAK besteht, würde ich eine Raumluftanalyse machen lassen.
Und erst dann entscheiden, ob ich noch mehr Chemie einbringe oder kernsaniere oder nichts mache.



Einen Naturholz-Belag zu verkleben würde ich auch nicht machen. Das Holz arbeitet (Wärmedehnung, Schrumpfung bei Trocknung, elastische Verformung beim Begehen) und verändert über die Zeit seine Oberfläche (Rissbildung) - ganz sicher auch auf der Klebeseite. D.h. die Klebefläche verändert sich mit der Zeit. Dazu kommt, dass alle Kleber mit der Zeit aushärten, je "gesünder" die Kleberchemie, um so schlechter sieht es mit der Dauerelastizität aus (so mein Eindruck). D.h. man muss damit rechnen, dass sich die Klebeverbindung an einzelnen Stellen löst. Und dann schlägt Murphys Gesetz zu: eine Bohle ist an einer Stelle locker und macht beim begehen Geräusche, lässt sich aber nicht zerstörungsfrei ausbauen, weil der Rest der Bohle bombenfest klebt.

Dann lieber gleich Klick-Parkett schwimmend verlegen, das kann man wenigstens noch nach Jahren werkzeuglos wieder ausbauen, wenn es sein muss.

Ach ja: Eichenholzstaub

Grüsse

Tom

Tomduly hat geschrieben:
Die andere Möglichkeit wäre, den belasteten Estrich um ein paar Zentimeter abzutragen (fräsen), was allerdings mit extremer "Sauerei" verbunden ist und die Gefahr mit sich bringt, belasteten Staub im ganzen Haus zu verschleppen.

Das war der Ursprüngliche Ansatz, das Problem mit dem Staub hast du selbst beschrieben, angeblich ist das sogar verboten.

Nein das PAK Problem ist eher das Bitumen und Estrich eine verbindung eingegangen sind und das Bitumen somit am "Staub" haftet. Diese kann eben dann durch Abrieb als Prtikel in die Raumluft gelangen. Ausgegast sein sollte das Zeug seit etwa 1960.

Der Epoxyprimer ist nicht diffusionsoffen, es handelt sich um eine Feuchtigkeitssperre.

Wie gesagt ich hab mit mehreren Fachleuten gesprochen und so diese Methode entwickelt.
Ich war kurz davor runter zu schleifen, aber damit würde ich genau den zu befürchtenden Schaden ind großen Ausmaß erzeugen.

Freddy

Freddy hat geschrieben:die Dielen weden also zueinander nur durch die Klebewirkung des Textils gehalten?
Wie hast du Spannung zwischen den Dielen aufgebaut?

Hallo Freddy,

genau. Ich habe die Dielen lagenweise verpannt und dann die Schutzfolie des Elastolin herausgezogen. Die Dielen hatten beim Verlegen eine relativ hohe (zulässige) Feuchte, sodass sie sich nicht weiter ausgedehnt haben - Probleme mit Hebungen oder Hohlräumen gibt's bislang nicht.

Wie lange das hält? Keine Ahnung. Für mich war das primäre Argument die geringe mögliche Aufbauhöhe, zudem traue ich den heutigen Klebern durchaus eine ausreichende Dauerhaltbarkeit zu.

Grüße
Uwe

Tomduly hat geschrieben:Epoxiden wird mittlerweile eine ähnliche Wirkung wie dem berüchtigten Bisphenol A zugeschrieben.
gilt z.B. als deutlich hygroskopisch (wasseranziehend)

75% aller Epoxis sind Bisphenol A - basiert. BPA steht im verdacht cancerogen zu sein und unfruchtbar zu machen.
Das Epoxidharz hygroskopisch ist, ist mir nicht geläufig. Wir verwenden im Bereich der Kanalsanierung Tonnen davon und müssen bei jährlichen Tests u.a. genau das Gegenteil davon nachweisen.
Allerdings weiß ich natürlich nicht, ab welchem Feuchigkeitsgrad bei Euch Alarm ausbricht.

Lutz

Moin Freddy!
Zur Vorbereitung des Untergrunds kann ich nichts sagen, aber das Verkleben von Dielen/Parkett ist heute Standard und hat m. M. n. viele Vorteile gegenüber der "klassischen" Verlegung mit Lagerhölzern. Soweit ich weiß, muss da auch nichts großartig angepresst werden. Das wäre in der Praxis nicht umsetzbar (z. B. Dachgeschossausbau).
Wenn der Boden ausgeglichen ist, würde ich darauf einfach Trockenestrichplatten (20mm) verlegen. Für besseren Trittschall und Wärmedämmung gibt´s die auch mit zusätzlicher Isolationsschicht (+10mm) aus Mineralwolle oder Holzfaser.
Damit hättest du ein vom alten Boden entkoppeltes System (Randdämmstreifen nicht vergessen). Da reißt nix mehr!
Über die Nutzschichtdicke von gutem Mehrschichtparkett brauchst du dir bei nicht-gewerblicher Nutzung übrigens keine Sorgen zu machen.

Gruß

@tomduly,

ich widerspreche dir ja nur ungern, den Deine Beiträge bieten meist keinerlei Grund dazu:

ABER: Formaldehyd in Spanplatten ist seit Jahrzehnten kein Problem mehr, die ersten formaldehydfreien kamen bereits vor 30 Jahren auf und heutige Leime sind so konstruiert, dass wenn überhaupt noch Formaldehyd verwendet wird, dieses von der Reaktion des Klebstoffes ziemlich komnplett verbraucht wird. In den 1960-er und 1970-er Jahren gab man grene etwas mehr Formaldehyd (Härter) zu, damit auch jedes Bindermolekül einen Härter abbekam, der Rest ging dann in die Raumluft.

Die krebserzeugende Wirkung der Eichen- und Buchenholzstzäube wurde soweit ich weiss von der BG Holz auch schon vor längerem relativiert. Ja, es gab entsprechende Fälle, aber sie traten nur zu Zeiten auf, in denen die Hölzer mit gewissen Holzschutzmitteln behandelt wurden. Heute wird die krebserzeugende Wirkung überwiegend diesen mittlerweile verbotenen Holzschutzmitteln zugeschrieben.

@all
was ist das Problem an einem schwimmend verlegten Fertigparkett ? ... ich habe schon manchen Boden verlegt und auch wieder herausgerissen, weil er zerkatzkratzt war oder sich durch unzulässige Feuchteeinwirkung aufgelöst hatte ... kein Fall davon wäre mit einer dickeren Nutzschicht besser bzw. haltbarer gewesen ... verschlissenen Parkett-Boden abschleifen würde ich mir nicht antun, da ist ein schwimmend verlegter schneller rausgerissen und ersetzt ...

Gruss Ulf

Hallo Freddy!

Ich werfe mal eine ganz andere Alternative ins Spiel:
Wir haben bei der Renovierung unseres Hauses auf den Estrich einen Echtholz-Dielen-Fußboden schwimmend mit Klammersystem verbaut. Die Dielen sind mit Nut und Feder versehen und werden durch besondere Federstahl-Klammern zusammengehalten. Wichtig ist, daß der Untergrund ausreichend eben ist. Ansonsten ist das System schnell und einfach verlegt und seit Jahren unauffällig.

Unser System ist dieses hier (E2, oberes Bild):
http://www.woodline.de/fu-boden-aufbaut ... m-estrich/

Pirx

Cooles Thema
Kommt bei uns auch demnächst...

Ich bin da oldschcool
Ich würde weder Kleber noch andere Chemie verwenden.

Eine Dampfsperrenbremse (eine Art Schweißbahn) vom Dachdecker (max 4 -5 mm)
Den Rest runterechnen:
Massivholzdielen mit Nut und Feder auf Unterleghölzer in "restlicher" Stärke, verdeckt geschraubt. (und Trittschalldämmung nicht vergessen)
Ob dann schwimmend (Unterleghölzer nicht in den Boden befestigt) oder fixiert (was wieder Löcher in die Dampfsperre macht - abwägen wie wichtig einem die Verdunstung alter Chemie im Boden ist...) - ist dann "Glaubenssache".

Bei Eiche hst du den Nachteil, wenn die geht, geht sie
Heißt: wenn du eine Diele dazwischen hat die krumm werden will, dann tut sie das, fast egal wie du die befestigst.
Die reißen auch Schrauben ab. (nicht umsonst sind alte Fußböden genagelt, der Nagel ist flexibler weil aus simplen Stahl - der dehnt sich. Schrauben reißen ab.) Ob da Kleber besser ist??? - Ehrlich gesagt keine Ahnung.

Wenn aber die Eichen dielen als "Fußboden" gekauft sind, sollten sie eigentlich recht trocken und "arbeitsfrei" sein...

Greets
natte

Hallo Freddy,
mag ja sein, dass ich ein wenig altmodisch bin. Aber ich würde sie nicht kleben. Entweder Lagerhoelzer mit Filzstreifen und unsichtbar verschraubt (Aufbauhoehe rund 65mmm) oder anderes System. Echtholz Eichenlaminat in gewerblicher Qualität
auf Fermacell Trockenestrichelemente.
Jens

Hey Leute!

Danke fürs Input! Also das Elastilon von Uwe finde ich intressant und das WoodlineSystem von Pirx ebenfalls, allerdings funktioniert das nur mit den den Dielen von dem Hersteller richtig?

Wie ich das so sehe hat keiner sowas verklebt... Damit fällt die Technik für mich auch raus, ich trau dem nicht.

Der Ansatz das ganze flexibel zu verlegen sodass das Material arbeiten kann und nicht "dagegen" fixiert werden mus gefällt mir eigentlich ganz gut.
Mich würden langzeiterfahrungen intressieren, aber dafür sich die Techniken wohl zu neu oder?

Die von Uwe angegebenen 2 1/2 Jahre sind aber schon mal ein Hinweis.

Dies WE sind erstmal der Primer, Fließboden, und die Kupplung vom Jeep drann.

Viele Grüße

Freddy

"Echtholz Eichenlaminat" ist ein Wiederspruch in sich selbst.

Von dem System Elastilon liegen gute Erfahrungsberichte vor.

magmog hat geschrieben:"Echtholz Eichenlaminat" ist ein Wiederspruch in sich selbst.

Von dem System Elastilon liegen gute Erfahrungsberichte vor.

Also "Echtholzlaminat" oder "Mehrschichtparkett" wirds nur im Notfall.

Hast du mehr Erfahrungen zum Elastion?

Gruß

Freddy

Da möchte ich auch nochmal dazu äußern, da ich mich mit diesen Thema beruflich beschäftige (Laden- und Innenausbau).

Klebereste oder grobe Unebenheiten können mit einer Sanierungsfräse abgenommen werden. An das besagte Gerät lässt sich ein geeigneter Staubsauger anschließen, der einen ganz erheblichen Teil des Staubs einfängt. Wenn es sich um einen einzelnen Raum handelt, könnte man da auch noch mit Folie absperren. Bei der Arbeit geeignete Schutzkleidung tragen (ist bestimmt nicht verkehrt).
Wir hatten dann den Estrich mit Tiefengrund behandelt und dann ein Armierungsgewebe aufgespachtelt. Hernach könnte man auch noch Fließestrich aufbringen.
Nach der Trockenzeit und Feuchtigkeitsmessung, den Boden nochmals abgeschliffen.
Je nach Parkettkleberhersteller, Tiefengrund aufbringen und nach Trockenzeit kann's losgehen mit Parkett verkleben.
Der Kleber ist ja dauerelastisch und macht so einiges an Bewegung mit. Meiner Erfahrung nach, ist ein verklebter Parkett bedeutend ruhiger als ein schwimmend verlegter mit cm an Trittschall darunter.
Soviel zu meinen Erfahrungen.

Schöne Feiertage!

2brownies

persönlich habe ich keine Erfahrungen mit dem System.

als Alternative sehe ich Deine erste Variante mit Änderung.
Sperrschicht,
2x2mm Trittschall,
28mm OSB,
auf den zweiten 2mm Trittschall verzichten,
trockene!! Eichendiele auf dem Blindboden verklebt.
mit einender verleimte 19mm Verlegeplatten V100 würden schon reichen.

Servus,
den Trittschall nimmt man ja auch gerne zum Ausgleich von Unebenheiten im Boden. Abgesehen davon sind 2mm Trittschall nix. Auch 2x2mm. Ich meine, wenn Freddy die Dielen denn lieber verschraubt haben möchte, wären 15mm OSB Platten angesagt und den Rest an mögliche Aufbauhöhe sollte Trittschall sein. Faserplatten bieten sich hierfür an.
Das die Dielen vorab in der Wohnung/Haus mal Dein Raumklima kennenlernen, muss ich nicht erwähnen. Ich hatte da mal ganz schlechte Erfahrung mit aufquellenden Dielen gemacht.
Der Hersteller hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Dielen erst kurz vorm verlegen aus der Verpackung genommen werden. Auch nach mehrmaligen nachfragen und der Bekundung von einigen Bedenken wollte er das so. Das mache ich nie, nie, nie wieder. Die Dielen waren verschraubt und haben es trotzdem geschafft eine Trockenbau-Trennwand um 25mm zu verschieben und eine Welle von meheren cm zu machen.
Großes Hurra!

Aber das wird schon.

Grüße

[quote="magmog"]"Echtholz Eichenlaminat" ist ein Wiederspruch in sich selbst.

Stimmt, falsch ausgedrückt ich meinte diese endlos verlegbaren in Systemlaengen. Komm nicht auf den Namen.
Ach ja, von Pavatex gibt es ein System. Holzfaserplatte mit eingenuteten Lagerhoelzern. Reduziert die Aufbauhoehe.

Jens

Hallo,

an deiner Stelle würde ich eine 7mm Entkopplungsmatte auf deinen angeschliffenen Estrich kleben.
Darauf die Eichendielen ( besser landhausdiele als Parkett technisch viel besser )
Deine Endkopplungsmatte nimmt dann die Schiebung ( arbeiten ) deines Holzbodens auf ohne dass dein Kleber abreisst.

Gruss Jan

hmmm...

Nun hat mir bereits der dritte Parketthändler das Kleben auf Nieveliertem Boden emfohlen.
Seiner Aussage nach "Das sicherste was man machen kann".

Der Unterschied in der Geräuschentwicklung ist krass, die auf Estrich verklebten Dielen schlucken den Schall deutlich.

Hmmm

... die Klammerlösung haben meine Eltern verbaut ... seit etwa 25 Jahren ... drunter eine sehr weiche Kokosfasernmatte ... Boden gibt deutlich nach beim drüberlaufen ... Möbel machen deutliche Senken ... an einigen, wenigen Stellen sind die Dielen längs auseinandergewandert (Raumrand, kurzes Dielenstück eingesetzt) ...

Gruss Ulf

Danke Ulf!
Das hilft mir weiter, denn es muss eine sachschwere Nachtspeicherheizung drauf gestellt werden.

Gruß

Freddy

Freddy hat geschrieben:... Nachtspeicherheizung ...

...ihr wollt doch nicht im Ernst das alte Dings, was vermutlich seit Jahrzehnten Fasern emittiert, abbauen, wegstellen und wieder montieren? Vermutlich erlischt dabei sogar der Bestandsschutz der mutmasslichen Asbestschleuder. Aber immerhin bleiben die PAKs dann unterm Kleber...

Grüsse

Tom

das Ding ist noch in Betrieb und stammt aus den 90ern

Ja Freddy so ist das nun mal. Fragst drei Leute, bekommst du fünf Antworten
Dann klebe doch mal. No risk no fun. Hauptsache die Dielen haben ne vernünftige Qualität und haben Zeit, sich vorm Einbau ans Raumklima zu gewöhnen.
Mit den ollen Nachtspeicherheizungen habe ich auch zu kämpfen gehabt, als ich meine Altbauwohnung in Eppendorf renoviert habe.
Jens