Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen!
Bei der Zusammenstellung meines Bergematerials bin ich auf folgende Fragestellung gestossen> Kann/darf ein flexibler Bergegurt (aussreichend dimensioniert) als Verlängerung eines Anschlagpunktes dienen? Die hypothetische Ausgangslage wäre z.Bsp einen im Schlamm versenkten LKW mittels einem Greifzug mit kurzem Stahlseil -welcher eben mittels Bergegurt dann z.Bsp bis zu einem Baum verlängert würde- zu bergen...das sollte ja wohl eigentlich alles ok sein..oder?..Es ist wohl einfach davon auszugehen, dass der LKW sich eher ruckartig lösen würde und dann auch leicht "in's Seil" nachlaufen würde, aber sonst?...seht Ihr da irgendwelche Einwände?..Hintergrund ist natürlich, dass ich nur wenig Lust habe zusätzlich zum eh vorhandenen Gurt auch noch weitere Seile mitzunehmen, aber die vorhandenen 10m des Greifzuges wohl eher etwas kurz sind, vor allem wenn dann auch noch eine Umlenkrolle zum Einsatz kommt..und ich denke, dass wenn ein Stahlseil mit 10Tonnen Zug drauf reisst, ist das auch nicht gerade besser als wenn der kinetische Bergegurt reisst?!..oder verliert der Gurt seine kinetischen Eigenschaften wenn man ihn langsam spannt..oder...oder?????..weisswerwas?
PS> wilde Vermutungen kann ich ja nachweislich auch anstellen...super wäre wenn jemand tatsächlich eine fundierte Aussage machen könnte, respektive Erfahrung mit sowas hat!...danggscheeen!.

LG: all(r)addin

also ein nachteil wär auf jeden fall, dass du den flexiblen gurt ja auch erstmal vordehnen musst

da bleiben von deinen möglichen 10m zug (oder 5m mit rolle) auf jeden fall weniger effektive länge übrig

obs irgendwelche nachteile für den flexiblen gurt gibt weiß ich nicht

....nun stelle dir mal vor du benutzt den flexiblen Gurt , belastest und dehnst ihn voll und irgend ein Teil deiner Konstruktion gibt nach während du am Greifzug zerrst .
Was meinst du wo oder in wem die dann fliegenden Brocken einschlagen ??

Somit hast du schon die Antwort :

Du wirst um vernünftige , nicht dehnbare , Ankeranschläge (z.B. Baumgurt) nicht drum hin kommen , wenn du mit einem Greifzug o.Ä. arbeiten möchtest .

Bei der Benutzung von kinetischen Seilen oder Gurten hat KEINER etwas im Gefahrenbereich desselben zu suchen.

Grüße

Oliver

NIE mit elastischen Seilen Winden oder Greifzug verlängern!
Es muß ja gar nicht das Stahlseil reißen, es kann ja irgend ein anderes Teil nachgeben, und das Trumm (im Zweifel das Seil selbst) erschlägt alles was im Weg steht.

...hmmm...ich kann sehr gut nachvollziehen, dass es nur mässig toll ist, wenn ein Grossteil des Stahlseiles des Greiszugs bereits "aufgebraucht" wird durch das Vorspannen des flexiblen Gurtes...

Aaaber: @Oliver & Bootsbauer> Eure Aussage ist ja eigentlich gleichzusetzen mit der Aussage, dass flexible Gurte per se gefährlicher sind als Stahlseile....ich kann ja in obenstehender Ueberlegung auch einfach den Greifzug durch ein anderes Fzg. ersetzen, welches langsam Zugkraft aufbaut...in diesem Falle würde man doch auch nicht generell sagen, dass ein flexibler Gurt/Seil mit derselben Belastbarkeit (Mindestbruchlast) wie ein vergleichbares Stahlseil beim Ab- oder Zerreissen eines an der Zugkette beteiligten "Teile" gefährlicher ist...oder doch?

Danke & Gruss: all(r)addin

Beim Bergen mit einem flexiblen Gurt/Seil steht (hoffentlich) niemand zwischen den Fhz.
Ja, wenn was reißt ist die Flexible Variante gefährlicher!

Der Bootsbauer hat geschrieben:...Ja, wenn was reißt ist die Flexible Variante gefährlicher!...

Sollte man so meinen ... aber wer kanns nachvollziehbar erklären?

Gruss Ulf

Naja, spann mal ne Steinschleuder mit Gummi und laß den Stein flitzen und dann probier mal das gleiche mit ner Schnur anstatt des Gummis.

hmmm .... und warum durchschlagen dann reiseende Stahlseile regelmässig angrenzendes Material ... bei einer gewissen Last ist eine gewisse Menge Energie im Seil gespeichert ... egal ob diese satt oder flexibel ist ... das flexible Seil hat sich nur zusätzlich etwas gelängt ...

Gruss Ulf

Hi
Ich denke der Trick beim Flexiblen seil ist , das es mehr Energie speichern kann , deswegen auch der Vorteil beim Raus ziehen .
Gruß
Oli

Dass man beim Rausziehen mit Schwung im flexiblem Seil eben durch die Dehnung Energie zwischenlagern kann ist klar ... auch ist klar dass so ein "Gummile" beim Raurrupfen schonender ist ...

Mir ging es aber darum: wenn eine Last von 4 t an der Winde hängt (also ein gut feststeckender Hano) und dann das Seil reisst ... was macht dann mehr Schaden ... ein flexibles Seil oder ein starres ... die 4 t "Zug" haben beide drauf ... und damit nach meiner Meinung nach auch gleichviel Zerstörungspotential ...

Gruss Ulf

Ulf,

erinnere Dich an den Physik-Unterricht:
Arbeit (bzw. hier Energie) = Kraft * Weg

Das Stahlseil längt sich nur sehr wenig, die Kraft entspricht der Zugkraft im Seil (4 t = ca. 40000 N).

Das flexible Seil wird mit der selben Kraft gedehnt, macht dabei aber einen längeren Dehnungsweg. Es speichert also mehr Energie, die beim Bruch frei wird.

Wobei ich vor dem schweren, starren Stahlseil beim Bruch genau so viel Respekt hätte, wie vor dem leichteren, aber flexibleren Seil. Schäden kann sicher beides anrichten, vor allem, wenn z.B. noch ein Schäkel dranhängt.

Pirx

Ulf H hat geschrieben:hmmm .... und warum durchschlagen dann reiseende Stahlseile regelmässig angrenzendes Material ...

Moin,

hast Du konkrete Fälle oder nur Hörensagen? Aus der Hochseeschiffahrt kennt man das elastische Verhalten von Stahltrossen durchaus, aber da sind Längen und Kräfte in einer anderen Liga am Werk.

Wenn man genauer hinschaut, dann war bei den Fällen mit Schäden oder schlimmerem Ausgang im LKW-/Rallye-/Offroad-Bereich doch immer irgendwie ein dehnbares Bergemittel ursächlich beteiligt. Der Veranstalter der Rallye Grand Erg verbietet sogar die Verwendung kinetischer Bergemittel. Diese Diskussion im KATzenforum wirft auch kein besonders gutes Licht auf die Gummiband-Bergemittel: LINK

Mein Prinzip ist: je schwerer das zu bergende Vehikel und/oder je schwerer es feststeckt, um so langsamer sollte die Bergung erfolgen.

Grundsätzlich ist ein unter Last dehnbares Element, das sich bei Entlastung rasch wieder zusammenzieht, ein ernstzunehmender Energiespeicher. Solange man diesen Speicher kontrolliert einsetzen kann, mag der Einsatz Sinn machen, z.B. wenn ein 4x4-Hüpfer einen anderen aus nem Weichsandfeld ziehen soll. Dabei muss aber sichergestellt werden, dass die Anschlagpunkte und Verbindungsmittel eine deutlich höhere Bruchlast haben, als das "Gummile" dazwischen. Bei den allermeisten PKWs/SUVs mit korrosionsgefährdeten Blechprägeteilen als "Befestigungspunkten" dürfte das von vorneherein nicht erfüllbar sein. Wer's trotzdem wagt, ist leichtsinnig, wer es mit Unbeteiligten im näheren Umfeld (THW-Regel: 1,5 Seillängen Sicherheitsabstand) macht, ist kriminell.

Bei der Bergung von feststeckenden LKWs werden etliche Tonnen (aka Kilonewtons) an Zugkraft eingesetzt. Wenn ich die erst mal in ein dehnbares Bergemittel einbringe, hab ich eine "Bombe" zwischen den Fahrzeugen. Natürlich erlaubt der kinetische Strick ein sanfteres "Anrucken" - solange alles korrekt verbunden und die Anschlagpunkte stabil sind. Nur, wenn nicht, dann beschleunigt das sich zusammenziehende Seil den abgerissenen Schäkel innerhalb kürzester Zeit auf hohe Geschwindigkeit. In der Physik gilt immer noch: Impuls = Masse x Geschwindigkeit.

Bei der BW hat man früher das Bergen von LKW mit (notfalls mehreren gekoppelten) Abschleppstangen gelehrt (gibts SW-Videos von). Bricht so eine nahzeu ideal starre Verbindung, ruckt der Ziehende ein Stück nach vorn, der gezogene (so er sich überhaupt bewegt hat) evtl. ein Stück nach hinten, die gebrochene Verbindung fällt zu Boden.
Dann kam das Bergen mit Stahlseil bzw. Winde. Vermutlich verhält sich ein Stahlseil um so elastischer, je dünner und länger es ist. Männlich, wie man war, stand der Windenführer direkt am Seileinlauf der "nahbedienbaren" Winde oder saß bei Vorbauwinde im Fahrerhaus und blickte der Gefahr (in Form des hoffentlich vom Kameraden korrekt angebundenen Havaristen) unverzagt direkt ins Auge.
Komischerweise verbieten die Berufsgenossenschaften den gewerblichen Windenbetreibern konsequent den Aufenthalt im Gefahrenbereich der Winde und schreiben (Funk-)Fernsteuerungen vor.

Und da gehts überall noch halbwegs unelastisch zu.
Der Einsatz von kinetischen Bergemitteln, egal ob als 1:1-Zugverbindung oder als "Verlängerung" eines Greifzugs ist (in unserer Gewichtsklasse) IMO schlicht nicht zu verantworten, auch wenn es in 99% der Fälle gut gehen mag.

Wir Hobby-Berger machen auch so schon genügend haarsträubende Fehler beim gelegentlichen Schlammlochbergen (z.B. keine Handschuhe, tragen modischer Teva-Sandalen oder "Sicherheits-Flipflops", keine klare Rollenverteilung, schüchterne Betroffene lassen sich von schlaumeiernden Zuschauern zu Aktionen hinreissen, die der später diskret verschwundene Tippgeber niemals selbst verantworten würde) - alles schon erlebt. Da muss ich mir nicht noch einen Risikofaktor zusätzlich mit einpacken, in Form von Gummiseilen (am besten dann auch zwischendurch mal ausleihen und unbesehen wieder einpacken). Diese ganzen Kunststoffbergegurte/-seile sind empfindliche Gebilde - Hand aufs Herz, wer zählt die Anzahl der damit durchgeführten Bergungen, wer schützt die Gurte vor UV-Licht, Batteriedämpfen, Kraftstoff oder Sand und Dreck? Ein prominent um die Frontstoßstange gewickelter Bergegurt sieht doch viel cooler aus und hat doch schon 4 BB-Rallies gut gehalten, so what...

LKW-Bergungen sind gefährliche Jobs, die muss man nicht noch durch "witizge" Überlegungen noch gefährlicher machen...

Grüsse

Tom

Ich habe selbst tatsächlich noch keinen Fall erlebt in dem ein Bergeseil mit Folgeschaden gerissen ist ... ein brechendes Drahtseil fiel einfach zu Boden ... einen zu dünnen Bergegurt hats so aufgeribbelt, dass die Pilzköpfe am Ende für eine sanfte Landung sorgten ... ansonsten sass die Last weniger fest ... oft reichte ein Fahrzeug zum Rausziehen nicht ... mit mehreren oder mit Winde gings dann immer ... aber dem Verbindungsmittel ist seltenst was passiert ...ich kenne jedoch einige Bilder von in Hecktüren vor Rallyfahrzeugen eingeschlagenen Schäkeln ...

Gruss Ulf

Hi,
das mit den Schäkeln ist der häufigste Fehler, entweder Schrott oder nicht zugedreht. Die Teile haben auch die angenehme Eigenschaft, wie oben genannt mit Impuls= Masse x Geschwindigkeit enorm schnell zu werden.

Wenn nur ein Seil reißt, hatte ich meist den Eindruck, daß die Energie sich "an Ort und Stelle" entlädt, zum einen vernichtet das Reißen selbst schon gut Energie, zweitens fliegen beide Enden schon mal auf die jeweiligen Endpunkte zu, das halbiert die Energie, die die Enden beschleunigt. Bei kurzen Seilenden ist auch der Peitscheneffekt geringer.

Reißt aber an einem Ende der Schäkel, hat man volle Länge und volle Energie. Durch die Asymmetrie geht ne Menge Energie in die Beschleunigung des Seilendes. Ich glaube, daß dieser Effekt bei kinetischen Seilen noch deutlich stärker ausfallen wird.

Ich denke, den wenigsten ist klar, wie weit die "Sinuskurve" bei so einem Peitscheneffekt wird, eine viertel Seillänge hält seitlich kaum einer Abstand.

Grüße,
Stefan

1,5 Seillängen in ALLE Richtungen ... dann sollte nix passieren ... aber bring mal die Leutz so weit weg, wenn eine interessante Bergungsaktion stattfindet ...

Gruss Ulf

Ich schon! Weiss aus meiner Militärzeit dass MAN (damals noch Saurer und so) sich nicht im Gefahrenbereich aufhält. Gibt auch aus der Entfernung gute Bilder!

Grüsse
Damian