Drei-/ Vierpunktlagerung - Position und Höhe der Lagerung und Auswirkung auf Fahrverhalten

[InsomniaBCN]

Ich habe mich hier im Forum in den verschiedensten Themen informiert und bin so zu Schluss gekommen, dass für mich bzw. unser Fahrzeug eine Vierpunkt-Lagerung (Rautenlagerung) mit Hilsrahmen am sinnvollsten ist.
Ich weiss nicht, wie die genauen Aufbaurichtlinien von Magirus in Ulm zum 120-25 aussehen werden, sofern die beauftragte Iveco-Werkstatt diesbezüglich eine Antwort erhält, doch allein die leichte zusätzliche Versteifung und Verbesserung des Hauptrahmen in puncto Fahrverhalten in Kurven mache die paar Zentimeter an zusätzlicher Höhe und Gewicht wieder wett.

Ebenso finde ich die Lösung mit aussenliegenden Querlagern eine recht gute Lösung.

Einzig ungeklärt / offen bleibt für mich die Frage, inwiefern die Höhe der horizontalen Ebene der Lagerung einen Einfluss auf das Fahrverhalten hat.

Hierzu ein paar Beispiele anhand von Bildern ...

Bei dieser Lösung (in einem anderen Thread) befindet sich die horizontale Ebene der Lager über dem Rahmen und nahe dem Aufbauunterboden (siehe Bild)





Bei dieser Lösung (Füss Fahrzeugbau - Bild aus einem anderem Thread) befindet sich die horizontale Ebene der Lager auf Ebene des Hilfsrahmens und somit nur leicht oberhalb des Hauptrahmens (siehe Bild)





Bei dieser Lösung (Bild aus einem anderen THread) befindet sich die horizontale Ebene der Lager in Ebene unterhalb der Hauptrahmenoberkante - also am tiefsten von allen drei Möglichkeiten (siehe Bild)




Hat die Höhe bzw. die Position dieser horizontalen Ebene der Dreh-bzw. Lagerpunkte bei der Rautenlagerung einen Einfluss auf die Fahrstabilität?
Mein Bauch sagt mir, dass je höher diese Drehpunkte sich Relation zum Hauptrahmen befinden, umso "kippfreudiger" und somit instabiler sich der Aufbau verhält.

Der Bauch ist aber oftmals keine Physik und von daher meine Frage an die Experten bzw. erfahrenen User oder zumindest Literatur, welche dieses Thema eventuell etwas tiefgründiger Abhandelt, denn bei der allgemein bekannten Bücher wurde auf diese Frage bisher nie eingegangen.

Merci und Euch allen einen guten Start in die neue Woche - Tassja

[Pitmaster]

Du weist das Du nur Deine Bilder verwenden darfst?

Guido

[Ulf H]

... Suchwort neutrale Faser, gerne auch zu neutrale Phase verballhornt ...

Gruss Ulf

[Wilmaaa]

Du weist das Du nur Deine Bilder verwenden darfst?

Guido

Die Bilder sind von ihren Besitzern im Forum hochgeladen worden und wurden im Beitrag verlinkt.
Das ist in Ordnung.

[InsomniaBCN]

Du weist das Du nur Deine Bilder verwenden darfst?

Guido

Deswegen habe ich sie aus Deinem Beitrag verlinkt und dachte, dass es besser ist, bezüglich meines Problems ein neues Thema zu eröffnen, anstatt den Thread mit Deinen Bilder ins OT zu bringen.
Sorry dafür, doch dachte ich, dass es so die bessere Option ist.

Ich finde Bilder in solchen Fällen immer wichtig und es ging mir ja nicht darum, einen der Hersteller von Deinen Bildern irgendwie negativ darzustellen, sondern generell über ein grundsätzliches Thema zu sprechen, was ich bisher noch nicht verstanden habe.

Ulf H. hat aber hier schon das Zauberwort in die Runde geworfen "Neutrale Faser" - ein sehr umfassendes, aber auch ebenso interessantes Thema, zu welchem ich mich gerade hier in anderen Themen durchlese.
Was ich zum Beispiel mitbekommen habe und nicht wusste - die Längslager müssen nicht unbedingt mit den Querlagern auf einer horizontalen Ebene sein.
Wichtig ist wohl allerdings, dass sich die Querlager mit ihrer Querachse möglichst über der Hinterachse befinden müssen.

[Weickenm]

Guten Morgen Tassja,

[...] mit Hilsrahmen am sinnvollsten ist.

Warum kommst du auf die Schlussfolgerung, dass du einen Hilfsrahmen brauchst? Mit was für einem Aufbaugewicht planst du?

Ich weiss nicht, wie die genauen Aufbaurichtlinien von Magirus in Ulm zum 120-25 aussehen werden, sofern die beauftragte Iveco-Werkstatt diesbezüglich eine Antwort erhält[...]

Rufe mal bei der technischen Beratung in Ulm an (am besten vormittags), die können dir vielleicht schnell und unkompliziert mit dem benötigten pdf weiterhelfen.

, doch allein die leichte zusätzliche Versteifung und Verbesserung des Hauptrahmen in puncto Fahrverhalten in Kurven mache die paar Zentimeter an zusätzlicher Höhe und Gewicht wieder wett.

Sofern du nicht vorhast ein Einfamilienhaus auf deinen Laster zu spaxen, oder mit einem Stapler in deinem Koffer umherfahren willst, ist der zusätzliche Hilfsrahmen in meinen Augen unnötige Kapazitätsbindung. Das Ding kostet Zeit und Geld. Abgesehen davon, wage ich zu bezweifeln, dass er bei einer großen Doka fachgerecht ausgeführt werden kann am vorderen Ende.
Darüber hinaus, würde ich versuchen, den Schwerpunkt so tief als nötig zu bekommen.

Ebenso finde ich die Lösung mit aussenliegenden Querlagern eine recht gute Lösung.

Was meinst du damit? Meinst du (wie auf dem untersten Bild) die anstehenden Flanschstummel? Diese Lösung ist in der Tat gut verwendbar, wenn man die Unimog Lagerungsteile verwenden will.

Einzig ungeklärt / offen bleibt für mich die Frage, inwiefern die Höhe der horizontalen Ebene der Lagerung einen Einfluss auf das Fahrverhalten hat.

Die Lagerstellen müssen alle in einer Ebene Liegen. Achte darauf, dass kein Höhehversatz entsteht, sonst geht sich das mit den Freiräumen der Lagerstellen nicht mehr aus. (Anders ausgedrückt, bloß kein Höhehversatz der einzelnen Lagerstellen erzeugen).

Hat die Höhe bzw. die Position dieser horizontalen Ebene der Dreh-bzw. Lagerpunkte bei der Rautenlagerung einen Einfluss auf die Fahrstabilität?
Mein Bauch sagt mir, dass je höher diese Drehpunkte sich Relation zum Hauptrahmen befinden, umso "kippfreudiger" und somit instabiler sich der Aufbau verhält.

Auf die Fahrstabilität weniger, aber auf die benötigten Freiräume der Lagerstellen. Wie du bestimmt weißt, müssen die Lagerstellen unterschiedliche Freiheitsgrade aufweisen, damit durch die entstehende Torsion der Längsträger keine Spannungen auftreten. Wenn du diese Lagerstellen nun außerhalb der Neutralen Faser legst, wird der benötigte Freigang schon bedeutend größer.
Versuche also die Drehpunkte möglichst auf Höhe der Neutralen Faser in deinen Rahmen zu legen

Nur weil die Aufbauhersteller sowas bauen muss es aber nicht gut sein. Abgesehen davon haben die zur Not eine Betriebshaftpflicht.

Der Bauch ist aber oftmals keine Physik und von daher meine Frage an die Experten bzw. erfahrenen User oder zumindest Literatur, welche dieses Thema eventuell etwas tiefgründiger Abhandelt, denn bei der allgemein bekannten Bücher wurde auf diese Frage bisher nie eingegangen.

Zum Thema Literatur gibt es einen eigenen Thread, da steht schon recht gutes Zeugs drinnen betreffend der Lagerungen und Beanspruchungen. Dafür musst du halt zur Not an deine nächste Uni fahren mit gut sortierten Katalog.

Beste Grüße
Florian

[InsomniaBCN]

Hallo Florian,

danke für Deine Ausführungen.

Ich habe mir gerade die folgenden Bücher gekauft:

Karosserietechnik von Pippert, Horst (ISBN-10: 3802317254) aus 1998

Nutzfahrzeugtechnik: Grundlagen, Systeme, Komponenten (ATZ/MTZ-Fachbuch) von Hoepke aus 2016 in der Kindle Edition

Letzteres lese ich bereits im Cloud Reader bei viiiiiieeeel Kaffee


Ich habe eigentlich mit Fahrzeugbau überhaupt nichts am Hut, möchte aber immer genau wissen, worüber mein Gegenüber (in dem Fall der Fahrzeugbauer) spricht und eben gerade auch Dinge ansprechen, welche u.U. aus Flüchtigkeit vergessen werden. Mein Freund hat leider für so nen Technikkram nicht wirklich den Nerv ...

Doch nun kurz zu Deinen Fragen:

Aufbaugewicht - sollte so leicht wie möglich sein, doch rechne ich allein mit dem leeren Aufbau bei ca. 1t und wenn dann all die Dinge noch rein und drauf kommen, dann kann man großzügig nochmals 1t oben drauf packen.
Von daher schätze ich, dass insgesamt auf den Lagern ein Komplettlast von ca. 2,5t liegt.
Allerdings möchte ich innerhalb des Aufbaus alle schweren Elemente bodennah und ebenso in der Nähe der jeweiligen Lager unterbringen.
Das bedeutet - 70kg schwerer Lipo-Akku und all die Elektrik (Wechselrichter etc.) vorn im Aufbau mittig über dem vorderen Längslager und andere Komponenten schwere Komponenten, welche dort nicht mehr rein passen oder aufgrund der baulichen Nähe zu den jeweiligen Möbeln an eher seitliche Stellen des Aufbaus müssen / sollen - dann eher in oder über die verbindende Achse der Querlager.
Um es einfach auszudrücken - alles, was etwas wiegt entweder auf die Längs-oder Querachse.

Mit der technischen Bertung in Ulm habe ich bereits gesprochen. Der Herr war sehr nett und die Anforderung der Richtlinien und ebenso zu den geplanten 14.00R20-Reifen wurde bereits vor ca. 2 Wochen über eine Iveco-Werkstatt in die Wege geleitet.

Mit meinem Aufbauhersteller, der eigentlich alle möglichen Fahrzeuge baut und für welchen auch Dreipunktlagerungen nicht fremd sind, habe ich bereits gesprochen. Dieser ist bisher gerade dabei, die Doppelkabine abzutrennen, um dann zu sehen, wie viel sinnvoller Platz für einen Aufbau dann vorhanden ist. Wir waren bisher immer nur beim Thema Dreipunktlagerung - von seinem Glück mit der Vierpunktlagerung weiß er noch nix
Was mir aber damals schon recht gut bei ihm gefallen hat, war der Vorschlag mit der Verwendung von MAN oder Mercedes-Elastomer-Lagern und diese sollten nach seiner Aussage am besten in einer Standardgröße verwendet werden, welche auch im Ausland nicht fremd sind.


Mit nem Gabelstapler möchte ich nun nicht gegen unseren LKW fahren, doch habe ich immer die Angewohnheit, Wege fahren zu wollen, welche schon sehr ins Extreme gehen.


Ich möchte mir um Gottes willen nicht anmaßen, einen Rahmen selbst zu bauen, doch ich möchte einfach das Hintergrundwissen haben und Dinge verstehen, denn bei Frauen wird immer gern angenommen, dass sie dies nicht können und das finde ich einfach ein dämliches Klischee.

Herzliche Grüße - Tassja

[sico]

http://ibb.iveco.com/de/SitePages/Techn ... ation.aspx

Die Aufbaurichtlinien von IVECO bekommst du über obigen Link.
Verwende für den 120-25 AW die ARL für den Eurocargo.

Allerdings sind in den ARL aller Hersteller (Ausnahme Mercedes-Unimog) keine oder nur sehr geringe Informationen zu 4-Punkt-Lagerungen enthalten.

mfg
Sico

[maxd]

Ich fahre 4-Punkt mit „Unimog Lagern“. Was mir auffàllt, ist, dass ich bei im Aufbau transportierten Gegenständen VIEL weniger Reib- & Rüttelschäden habe, als bei Sachen, die in den Staukästen reisen. Finde ich ganz interessant.

—max

[Ulf H]

... bei der Gewichtsverteilung unbedingt die Vorderachslast im Fokus haben ... bei vielen unserer Kisten ist die am Limit, während sich die Hinterachse langweilt ...

Gruss Ulf

[InsomniaBCN]

Grosses Danke für Eure hilfreichen Antworten - ich blicke da nun etwas klarer durch.

Ebenso grossen Dank an Sico mit den Aufbaurichtlinien - sofern ich das in den Richtlininen entnehme, brauche ich also nicht unbedingt einen Hilfsrahmen.


@Ulf ... stimmt und ich denke, dass es auch ein wenig an dem Umstand liegt, dass viele hinten im Heck ihren Stauraum und darüber eigentlich nur noch das Bett und ein paar Hängeschränke haben.
Hinzu kommt, dass bauartbedingt wenig Überhang hinter der Hinterachse ist, um die entsprechende Geländegängigkeit zu wahren und viele der Schränke im vorderen Bereich der Aufbauten sind.
Und schwubbs langweilt sich die Hinterachse.

Beim 120-25 ist derzeit in den Fahrzeugpapieren für vorn 5t und hinten 8t als Achlast eingetragen.
Mein Ziel/Wunsch ist es im Endeffekt das Fahrzeug so zu bebauen/beladen, dass ich hinten auf 5 und vorne auf 3,5 (max 4)t komme - wäre ein guter Kompromiss zwischen Gelände und Strasse.

[Weickenm]

Hi Tassja,

Wenn du mir PN ne Telefonnummer zukommen lässt und ne E-Mail Adresse schicke ich dir mal meine Ausarbeitung zu und ruf dich am Samstag an. Dann erkläre ich dir noch etwaige Unklarheiten.

Beste Grüße
Florian