Personenaufzug Auswahl zuverlässiger Hersteller/Type - Schwarmwisseninput erbeten

[RainerKraft]

Werte Forumfreunde,

Darf ich Euch Offtopic mit einem nicht 4x4 Thema beschäftigen? Das technische Gesamtwissen hier ist gewaltig - ich Fische bei einem Thema im Trüben.

Unsere Reise geht zu Ende und daheim stapeln sich die Projekte, eines der größten bereitet mir Kopfzerbrechen.

Nachdem hier mehr Geld wie in den Reiselaster zu stecken ist würde ich das sehr ungerne falsch investieren.
Ich habe alle meine Bekannten angezapft, keiner hat eine gute Antwort:

Hintergrund:
- Ich baue einen Personenaufzug in Wien, 6 Ausstiege, ca. 22m hoch, ca. 630kg / 8 Personen, 1 m/s ok.
- Investment 100k, Fehlgriff wäre sehr „deppert“
- genutzt wird er von knapp 5 Familien, 2.OG, 3.OG, DG - also relativ wenig (relativ kleines Mehrparteienhaus)
- Schacht aus Betonmantelsteine im Hof (geht ganz gut in die Ecke des Hauses)
- Ausführung ohne Antriebsraum oben und wenig Schacht unten würde den Zivilteil günstiger machen und gut passen.
- Steuerung / Elektrik im Aufzug finde ich gut.

Frage:
- Welcher Aufzugshersteller / Type ist zuverlässig?
- was ist der „Bully“ unter den Aufzügen der mit wenig Problemen jahrelang läuft (keine Serienwehwehchen)
- wo liegt das Optimum Preis Anschaffung / Laufende Kosten? („Billiger Aufzug vrs. teure Wartung?)
- in Betracht ziehe ich die großen Kone, Schindler, Otis, TK, bin aber für andere Lieferanten offen. Ich kann frei den besten Lieferanten wählen.
- gibt es Wissende mit sehr guten Erfahrungen oder „No-Gos“? Gerne PN falls ihr das nicht öffentlich teilen wollt.

Ich danke euch mal für jeglichen Input, und bitte knüppelt mich nicht weil es kein LKW Thema ist.

Lg Rainer
(persönlich in Chile, im Kopf manchmal auf der Baustelle in Wien)

[Egika]

In dem Business habe ich die letzten 6 Jahre gearbeitet

Die Großen 4 sind meist proprietär, was Komponenten und Steuerung angeht. Das könnte ein Thema sein, wenn Du die Wartung an eine Fremdfirma geben willst. Wobei die meisten Monteure mit fast allem klarkommen.
Kleinere lokale Unternehmen werden in den letzten Jahren massiv von den Großen aufgekauft. Und zumindest eine Zeit lang noch unter deren ehemaligen Namen weiter betrieben.

menschlich sympathisch ist von den großen am ehesten Haushahn.
Ich würde Haushahn oder einen lokalen Mittelständler wählen, der Standard-Komponenten verbaut.

[Der Initiator]

Dieses Forum ist unglaublich! Für so eine, deutlich forenfremde, Frage, gestellt mitten in der Nacht von Sonnabend zu Sonntag eine Antwort, die den Namen auch verdient, Sonntagfrüh um 10 vor 8

[Wohnklo]

Hallo,

da ich seit über 20 Jahren in der Branche arbeite, möchte ich behaupten, das es den einen wirklich guten Hersteller nicht gibt - es ist wie überall und es gibt immer Ausreiser nach oben und unten.

Ich kenne die Situation in Österreich nicht im Detail.
Die großen Konzerne bauen recht einfache Standartaufzüge - die funktionieren recht gut und sind an sich auch zuverlässig.
Die bieten dir die Aufzüge im Normalfall auch preiswerter an, als ein mittelständiges Unternehmen.
Die Anlagen sind vom Aufbau der Kabine und Türen, teilweise auch den Schienen schon recht „leicht“ gebaut.

Bei den Mittelständer ist das schwierig - es gibt ein paar wenige große, die zum Teil eigene Komponenten verbauen und paar kleinere die meistens Bausätze oder selbst zusammengestellte Komponenten von Zulieferen verbauen.

Meiner Meinung nach ist es wie so oft, die Qualität beginnt ganz am Anfang.
Das heißt natürlich auch schon bei der Montage und das ist natürlich sehr regional abhängig.
Ein guter Montagetrupp baut dir den Aufzug wunderbar ein und so machen auch die „leichten“ Konzernanlagen wenig Fahrgeräusche o.ä. - ein schlechter Montagetrupp kann schon am Anfang so viel versauen, das es nie wirklich gut wird.
Das ist eben leider eine Ungewisse, die man kaum beeinflussen kann.


Wichtig wäre auf solche Sachen zu verzichten wie verkürzte/temporäre Schutzräume.
Das ist zwar in Österreich, meiner Meinung nach zwar ohnehin recht selten, aber wenn es irgendwie Spruchreif wird, würde ich davon abraten.
Hier ist das mittlerweile zum Standart geworden und funktioniert soweit auch ganz gut, aber es verkompliziert die Anlage auch immer.
Alle Arbeiten werden damit aufwendiger und führen zu höheren Kosten.

Weiterhin werden diese temporären Schutzräume auch gerne mal umgangen und es gab in der Vergangenheit auch hin und wieder Todesfälle, welche im Zusammenhang mit der Manipulation dieser Sicherheitseinrichtung standen.


Außerdem würde ich auf solchen Luxus verzichten, bei denen der Aufzug direkt in der Wohnung hält.
Das mag cool klingen, zieht aber immer einen Rattenschwanz nach sich.
Der Einbruchschutz einer Aufzugstür ist im Prinzip nicht vorhanden, Manipulationen recht einfach.
Außerdem gibt es noch Probleme mit Zugluft und Geräuschen, das führt dazu das dann oftmals noch eine Tür vor der Aufzugstür eingebaut wird.
Ist der Abstand zwischen diesen Türen zu groß, muss dort wieder eine Notrufsprechstelle eingebaut werden.


Die Kosten in Österreich, vor allem Wien kann ich nicht einschätzen.
Hierzulande sollte man pro Etage zwischen 10.000 und 15.000 € rechnen.
Für 100.000 sollte schon ein sehr schöner Aufzug mit guter Ausstattung drin sein.


Grüße
Dirk

[aw_berthausen]

Als leidtragender Nutzer kann ich von den günstigen Bauträgermodellen von Tepper (Thyssen Krupp) abraten. In dem MFH wo wir wohnen haben sie 4 Jahre gebraucht um das Teil halbwegs zum laufen zu bringen. Vorher war es alle 2 Wochen für 2-3 Tage außer Betrieb. Inzwischen läuft er mit reduzierter Fahrgeschwindigkeit und reduzierter Türenschließgeschwindigkeit. Rumpelt aber wie ein 60er Jahre Aufzug. Ich weis von einem Haushahn Aufzug, der vor einigen Jahren für einen 60er Jahre Aufzug verbaut wurde. Der läuft sehr gut. Hat aber auch eine neue Ganzglaskabine in Blau bekommen. Sehr schönes Teil. Toll ist auch die Schutzmatte, die einfach eingehangen werden kann um den Aufzug bei Umzügen zu schützen.

VG Bert

[RainerKraft]

Danke Euch mal herzlich für die ersten Inputs, wenn we me noch was nützliches hat bitte gerne!

Haushahn habe ich am Radar, schaut so aus als wäre es Schindler in anderer Marke (wurde ja gekauft).

Bis jetzt bin ich so weit durch dass Schindler, Haushahn, Kone und Otis fast am Zentimeter genau in den gleichen Bauraum passen (Kabine 1100x1400).

Der Liftkopf macht mir wenig sorgen, da komme ich ohne Veränderung mit den Standardvorgaben gut zurecht (Stockwerkshoehe Altbau passt auch ganz oben optisch zum Haus und schaut nicht über das Terrassengelaender).

Herausforderung 1:
Weniger Schacht unten (500mm) wäre mir sehr recht, die Fundamentunterfangungen unseres Altbauhauses würden damit einfacher (Fundament steckt laut 100 Jahre alten Plänen ca. 50 cm unter der FOK der Kellerstation. Wie es wirklich ist sehen wir wenn wir los graben.

Herausforderung 2:
Die Tuerleibungen haben 900mm (alte Fenster die wir nach unten öffnen), dahinter der Lift eine 900mm Türe, das würde auch Fluchten. Die Frage ist: Bekommen die Monteure eine 1100x1400 Kabine durch eine 900er Tuer, oder muss ich diese auf 1200 Aufweiiten (Ueberleger und Co). Zur Not nur im EG? Besser gar nicht.

Je weniger Zivile Baustellen die in die Station einwirken desto froh wäre ich… die Optik des alten Hauses wäre schönerer.

Wir sind mal am Sprung auf die Osterinsel, vielleicht liegt die Losung in den Gedanken eines Maoi? Falls nicht fange ich nach unsrer Rückkehr an alle mal durchzurufen.

Danke nochmals, schöne Ostern!
Lg Rainer

[Borsty]

Moin
Aus der Schweizersicht hat's hier ne Aufzug Firma die in Neubauten Standart verbaut, sowie in Altbauten spezifisch darauf konstruierte Aufzüge macht. Hab da ein paar Jahre gearbeitet mitunter auch in Deutschland welche montiert und auch Österreich. Firma Emch.
Nebenbei kommt mir nur Kone in den Sinn wo ein Kumpel arbeitet und in Braunschweig durfte ich da auch ein paar ans Gebäude angepasste Anlagen bestaunen. Gibt viel auf dem Markt und zugleich weniger da Viele aufgekauft wurden. Schätze bei Euch ist eher Kone und Schindler angesiedelt. Bei uns im Haus ist Schindler und läuft ohne Probleme seit Jahren.
Wie geschrieben entscheidet das Montageteam über spätere Probleme oder nicht. Material ist eh praktisch überall dasselbe.
Je nach Platzverhältnisse kann auch über Hydraulik nachgedacht werden. Bis 6 Stockwerke habe ich das im Kopf und ist relativ kompakt da ohne Gegengewicht. Maschinenraum kann irgendwo sein, Hauptsache die Hydraulik Leitung und Steuerleitungen kommen zum Schacht. Klassisch Seilzug, Gegengewicht und Motor braucht auch sein Platz.
Würde mir mal die Versionen anschauen.
Gruss Uwe

[Wohnklo]

Hallo,


Haushahn ist im Prinzip Schindler, das stimmt soweit.

Die Kabinengrößen sind in Standartsegment von den Abmessungen alle nah beieinander, das muss aber auch so sein, weil die Kabinengrundfläche zur Traglast passen muss - damit ist der Rahmen vorgegeben und die Fläche ist nahezu immer gleich - du kannst da bei einem Standartaufzug auch nicht viel wählen.
Wenn es eine Sonderkabine wird, kostet es eben mehr.


Die Schachtgrube ist als Version mit verminderten/temporären Schutzräumen meiner Meinung nach weniger problematisch als die Schachtköpfe.
Allerdings sind 500mm sehr wenig - das Mindestmaß bei uns sind 550mm und dort gibt es regelmäßig Probleme wenn der Schacht so schon auf den letzten cm ausgereizt ist.

Im Allgemeinen ist es besser den Schacht etwas größer zu bauen, als in den Anlagenzeichnungen gefordert ist.
Ich habe wenig Schächte gesehen die wirklich gerade sind und vor allem bei 6 Etagen - also Förderhöhe vermutlich 18m - wird der Schacht irgendwie schief oder in sich verdreht sein.
Wenn dann die Einbaumaße ausgereizt sind, muss gespitzt werden um Platz zu schaffen - das kostet wieder zusätzliche Montagezeit.
Da ist das Geld für die Einsparung des Material beim Bau des Schacht schnell wieder verschwunden.


Wenn die Türlaibung ein lichtes Maß von 900mm hat, wird dort keine Schachttür mit 900mm Öffnungsweite eingebaut werden können.
Für die Montage der Kabine sollte das reichen, problematisch sind je nach Zuwegung zum Schacht noch die Schienen - die gibt es als 5m oder 2,5m Variante - das muss man dann sehen welche passen - 5m lassen sich natürlich besser Stellen, aber die müssen eben auch um die Ecke in den Schacht passen.


Über Hydraulikaufzüge würde ich nicht nachdenken.
Stand der Technik sind maschinenraumlose Seilaufzüge.
Die hat jeder im Angebot und sind heutzutage Standart und damit preiswerter als vergleichbare Hydraulikaufzüge.
Die Seilaufzüge benötigen auch nicht mehr Bauraum.



Grüße
Dirk

[RainerKraft]

Danke, habe mal Zuhause meine lieben Nachbarn messen lassen:

- Laibung der neuen Türen wäre 105 (ohne stemmen)
- Abstand Mitte der Türen zur Ecke Haus 88 cm

- es ergäbe sich (wenn man die Standardplaene für Kone, Schindler oder Otis mit Liftantrieb rechts nimmt die gleiche Situation, ein Sprung von der Laibung nach innen. Ich würde gerne bei den 105cm bleiben, das wäre für den Liftbetrieb ok, die Frage ist nur: Bekommen die die -110x140 cm Kabine (Innenmaß) bei der Montage durch.

- die Situation im Fundament ist so;

Alles was ich nicht wild unterfangen muss wäre hilfreich, die Standardmaße wären 110cm, wenn ich noch 20 cm Beton rechne dann grabe ich 70cm am Fundamentende vorbei…

Ob 500 oder 600 mm wäre egal, 1100 mm waren zu vermeiden, was meint Ihr?

Schienen in 5000 mm müsste ich einbringen bevor ich den Deckel betoniere, durchs Stiegenhaus bekomm ich die nicht in den Schacht meine ich. Durchs Nachbarhaus habe ich schon öfter 6m Eisen getragen und über die Hofmauer geworfen (meist eine Nacht und Nebelaktion)

Was meint ihr - geht das?

Lg Rainer

[Wohnklo]

Hallo,

die Kabine passt auf jeden Fall durch.
Die besteht ja aus Einzelteilen.

- Ein Bodenelement - evtl. sogar noch geteilt (bei uns nicht, bei den Mitbewerbern evtl.)
- Die seitlichen Schotten - also die Blechwände - das sind einzelne Elemente - so hoch wie der Fahrkorb und je nachdem zwischen so 30 bis 50cm breit
- das Dach, so wie das Bodenelement, meist einteilig
- dann noch paar Zugstreben, Winkel o.ä.

Die Aufzüge werden ja in der Regel durch die Türöffnungen montiert.
Eine Montage durch das offene Dach wird so gut wie nie durchgeführt.

Gleiches gilt auch für die Schienen - eigentlich werden die nicht durch die Decke gekrant, sondern eben durch die Türöffnungen.
Das sollte aber mit dem Montagebetrieb vorher geklärt werden - je nach Montagemethode und Schacht/Kabinenabmessungen kann es störend sein, wenn alle Schienen vor Montagebeginn im Schacht stehen.


Wenn du eine 600mm Grube bauen kannst dann sollte das reichen und auch zuverlässig funktionieren.

Beim Altbau können tiefere Gruben ja auch problematisch sein - bzgl. Eindringen von Wasser.
Es befinden sich einige elektrische Komponenten in der Schachtgrube, welche Normgerecht auch recht tief angebaut werden müssen.
Ein Eindringen von Wasser sollte also vermieden werden.


Grüße
Dirk

[RainerKraft]

Danke an Alle,

Wenn es noch Detailfragen gibt werde ich mich per PN melden.

Gerne gebe ich Bescheid / Fotos wenn das Teil steht!

Schöne Ostern von der Osterinsel ;-)

[AndyAntony]

Danke an Alle,

Wenn es noch Detailfragen gibt werde ich mich per PN melden.

Gerne gebe ich Bescheid / Fotos wenn das Teil steht!

Schöne Ostern von der Osterinsel ;-)

Hallo,

habe den Post leider gerade erst gelesen. Wir haben bei den gemeindeeigenen Gebäuden Produkte von Kone und Nibra in Verwendung - waren aber alles Neubauten. Nibra haben wir seit 2 Jahren - zunächst waren wir etwas skeptisch, aber bislang haben wir keine negativen Erfahrungen gemacht. Service ist gut und auch der Störungsdienst ist zuverlässig (bislang hatten wir jedoch keine gravierenden Störungen).

LG
Andy

[cruise-the-planet]

Wir hatten einen Lift von OTIS in einem Mehrfamilienhaus mit 15 Wohnungen auf 8 Stockwerken verbaut.
- Aufzug musste nach der fertigen Montage wieder komplett demontiert werden, weil Toleranzen der Schienen zu gross.
- Nach dem zweiten Einbau durch OTIS (auf Garantie natürlich) musste in den ersten Tagen des Betriebs mindestens 1x die Feuerwehr ausrücken um Personen aus dem feststeckenden Lift zu befreien
- Nun, nach rund 3 Jahren im Betrieb läuft der Lift meist mehr oder weniger ok, die letzte Kinderkrankheit konnte vor kurzem auskuriert werden. Fahrgefühl ist nach wie vor ungefähr so wie bei einem Uralt-Lift, man wird manchmal regelrecht durchgeschüttelt.

Vielleicht hilft dieser Erfahrungsbericht ja :-)

[RainerKraft]

Hallo Andy, liebe Liftwissende,

Danke für den Input - freue mich über jeden sachdienlichen Hinweis auch weiter.

Hier die Ergebnisse meiner Gedanken / Rechercheb (4,5 h Flug, wärend dem Sonnenuntergang):

Ich hatte folgenden Plan für die nächsten 3 Wochen:
1.) Angebote der Hersteller einholen auf Basis meiner Erkenntnisse (deren Tender sind sehr umfangreich und spannend was sie im Angebot drinnen haben, was nicht)
- Anfrage Mehrkosten reduzierte Schachtgrube, Reduzierter Schachtkopf, Check Schachtgrube 500.

2.) Angebot von Betreiberfirmen für die Wartung (Vollwartungsvertag) einholen - bin gespannt ob es Kostenunteschiede für unterschiedliche Hersteller/Typen gibt.

Parallel dazu lasse ich den Plan auf Basis Grundriss Kone/Schindler/Otis (Maximalabmessungen von den drei) + Toleranz B: +5cm, T:+10cm zeichnen um damit zur Baubehörde zu gehen (das will ich nur einmal machen wollen - Plan zeichnen vom Haus hoher Kostenfaktor)

@Toleranz Schacht / Zugabe: Meinem Verständnis nach sind die Schienen links und rechts angeschlagen (da benötigt es die Toleranz, gleichzeitig erfolgt hier die Montage und zu viel Abstand auch nicht gut. Plane +5 cm; in der Tiefe kann ich 10 cm zugeben (weil es egal ist.)

Alle Aufzüge sind 630kg, 8 Personen, 1 m/s, Kabine B1100xT1400, Tuer 900, Antrieb rechts im Schacht (kein Triebwerksraum)

Folgende Abmessungen habe ich aus den Plänen die man auf deren Webseiten generieren kann bisher herausgefunden:
B:Innen Breite Schacht
T: Innen Tiefe Schacht
SK: Schachtkopf über FOK
SG: Schachtgrube unter FOK
LR: Rohöffnung Türe

Kone (Monospace 300): B1600 T:1735; SK: 3500; SG1100: LR: 1200
Otis (GEN360): B:1600 T:1655; SK2500: ST:350; LR:1000 (Station 1-5), LR: 1250 im 5.OG (Station 6)
OTIS (GEN360 nicht reduziert:) B:1600 T:1576 ST: 940; SK: 3320 LR:1250 im 5. OG, keine Angaben für Rest.
OTIS (Gen2): B:1600 T:1655, SK:3320, SG:930
Schindler (Serie 3000): B:1600 T:1725; SK:3400, SG:1100; LR: 1180

Dachte für meinen Plan jetzt mal als Angaben für den Zeichner:
B:1650
T: 1835
SK: 3500 + Betondecke und Dach (mein Geländer der Terrasse ist auf 3900, damit schaue ich da immer noch drüber
SG: 600 (und das frage ich mal bei allen Herstellern an)

Generell finde ich die OTIS reduziert Version reizvoll. Warum: mit SG von 350mm hätte ich überhaupt kein Haus-Fundament Unterfangungsthemen, mit LR 1000 käme ich mit meiner Laubungsbreire 1050 super zusammen, die 1250 im 5OG wären egal weil da ohnehin ein fetter Stahlträger alles anfängt und die Wand nur alleine da steht. Mit SK 2500 könnte ich meine Terrasse auf dem Liftdach erweitern was optisch schön wäre)

Die Frage ist kostet das viel mehr (und was spare ich mir beim Bau), wieviel totale „Schädelweh“ hohle ich mir. Ist das in Österreich auch so Baumustergeprüft (nehme mal an ja - frage ich nach).

@Bau: da es insgesamt (speziell aber links) knapp wird müsste ich links und rechts mit max. 20 cm Hohlkammersteinen auskommen müssen. Vorne / Hinten ginge mehr - das wird sich der Statiker ansehen - werde mit ihm ein Vorabgespräch führen wie das seiner Meinung nach ginge.

Damit komme ich auf folgende Planabmessungen (auch als Basis für das Vorgespräch mit dem Baumeister):

B (Außen): 20(XPS als Ausgleich alte Wand)+200(Ziegel)+1600(Schacht innen max) +50(Toleranz)+200(Ziegel)+50 (EPS und Putz) =2130 mehr Platz ist nicht, 5cm weniger wäre gut.
T (Außen): 150(Ziegel)+1735 (Schacht max)+100(Toleranz)+-
250 (Ziegel max.) +50(EPS und Putz) = 2205 (Platz egal), mit dickeren Steinen 2305
SK: 3500+20 cm Betondach und 15 cm Dach= 385 über FOK Dachgeschoss - das wäre 10 cm unter dem Gelönder
SG: 500mm? Mit 20 cm Beton graben wir knapp am Fundament vorbei (keine Idee wieviel zusätzlichen Aushub da braucht)

Wenn es in Realität etwa kleiner wird kann sich keiner Beschweren, größer ist das Thema.

Wie gesagt, jeder Input willkommen.

Als Zivilperson habe ich bisher 3 Reisefahrzeuge gebaut, ich hoffe es bleibt bei einem Aufzug!

Ort der Planung:

55adac2f-0713-4f39-9c2f-dd52fe7b066e.jpeg (19.91 KiB) 459 mal betrachtet

Lg Rainer

[Ingenieur]

Hallo,

da möchte ich mich einklinken.

Es soll bei uns entstehen:
- Aufzug mit 3 Haltepunkten (EG / 1 / 2 )
- Fahrkorb in Glas (mit Rahmen)
- Lotrechte Aussenschienen in einem Treppenauge
- Rollstuhlgerecht
- Geschoßhöhe ca. 3,00 m
- Die Geschoßdecken werden in 20 cm Stahlbeton entstehen

Der Aufzug und das Treppenhaus soll in einem 3-geschossigen "Wintergarten" aussen am Haus gebaut werden.

Die Unterfahrt kann beliebig tief werden.
(Sinnvollerweise etwa ein Meter, zzgl. Pumpensumpf.)

Die Treppe in Stahlbeton oder (notfalls) in Stahl (Achtung Schallschutz).

Antrieb beliebig, d.h. Hydraulikzylinder oder Seil (-Paket).

Der Übergang zum Wohnhaus, als auch der Wintergarten werden neu gebaut.
Die Statik rechne ich selbst, ich habe aber keine Ahnung von Aufzügen.


...

[Egika]

Achtung bei Glasschächten! Je nach Exposition werden die durch Sonneneinstrahlung sehr unangenehm (und für die Technik im Schachtkopf nicht förderlich) heiß!
Eine passive Belüftung reicht dann meist nicht aus.
Klassisches Problem dieser Bauart.