Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen,
Mein Fahrzeug wurde ein erstes Mal von einem Prüfingenieur in Augenschein genommen. Daraus sind einzelne Maßnahmen herausgeputztestes, die ich nun erfüllen muss.

Da der Koffer aus sandwichplatten geklebt ist, wird eine FEM-Simulation (für einen Unfall) gefordert. Ganz grob kann ich mir vorstellen was und warum. Habt ihr das auch schon mal benötigt? Ich glaube jetzt muss ich mich nach einem Maschinenbauer oder Bauingenieur umsehen, der dieses Handwerk beherrscht.
Eingebaute Heizung muss bauartgenehmigt sein: das sollte bei der planar wohl der Fall sein
Elektrik durch Fachkraft VDE prüfen: da frag ich mal den Elektriker meines Vertrauens. Ich als Informatiker/beruflicher Hardwareentwickler gehe da wohl nicht durch.
Gruß thomas

Also eine crash simulation für eine Sandwichkoffer finde ich sportlich....
Ich glaub nicht das das jemand macht...

Sers Thomas,

schonmal gut zu wissen dass die sowas fragen können..

Wobei man das doch bei nem Plywood-Koffer nicht liefern müsste, oder?

Ich mach mich mal in der Family schlau ob jemand sowas rechnen kann.. Würd mich mal interessieren..

Grüße
Franky

thl-mot hat geschrieben: ↑

2021-06-18 15:35:34

Da der Koffer aus sandwichplatten geklebt ist, wird eine FEM-Simulation (für einen Unfall) gefordert. Ganz grob kann ich mir vorstellen was und warum. Habt ihr das auch schon mal benötigt? Ich glaube jetzt muss ich mich nach einem Maschinenbauer oder Bauingenieur umsehen, der dieses Handwerk beherrscht.

Hat der Herr auch erläutert, was da als Ergebnis rauskommen soll? Also was das Kriterium und der zugehörige Wert sein muss, um in seinen Augen ein positives Urteil zu erlauben??
Irgendwie drehen die alle am Rad.

thl-mot hat geschrieben: ↑

2021-06-18 15:35:34

Da der Koffer aus sandwichplatten geklebt ist, wird eine FEM-Simulation (für einen Unfall) gefordert.
Gruß thomas

Erledigt, da elementare Informationen fehlten .

Gruß

Oliver

Wer viel fragt, bekommt viele blöde Antworten....

Anderen Tüver suchen....

Gruß Michael

FrankyT hat geschrieben: ↑

2021-06-18 16:13:23

schonmal gut zu wissen dass die sowas fragen können..

Sowas wird der TÜV aber nur dann Fragen, wenn auch Sitze in Aufbau eingetragen werden sollen. Das ist bei Thomas der Fall, hier sein Beitrag dazu:

viewtopic.php?p=879621#p879621

In diesem Fall ist die Frage des TÜV's berechtigt, da dann der Aufbau gleichzeitig eine Fahrgastzelle ist und somit den Anforderungen der Regelung ECE R 29 Schutz der Insassen des Fahrerhauses von Nutzfahrzeugen erfüllen muss.

Viele Grüße
Burkhard

Das mit Sitz im Aufbau hätte ich oben erwähnen sollen. Aber in dem Zusammenhang macht es Sinn.
Bisher habe ich nur den Bericht per email bekommen. Details muss ich noch besprechen.ich werde hier berichten für diejenigen die sich an selbe Thematik wagen.
Über die sitzkonsole hat der Prüfer auch schon etwas formuliert, spontanklang es machbar, das muss ich aber noch im Detail klären, was er mit seiner Formulierung genau meinte. Aktuell müsste ich seinen Wunscherfüllung.
Gruß Thomas

burkhard hat geschrieben: ↑

2021-06-18 17:22:23

wenn auch Sitze in Aufbau eingetragen werden sollen. Das ist bei Thomas der Fall, hier sein Beitrag dazu:

Dann ist in der Tat die Frage nicht völlig unerwartet und auch in gewisser Weise nachvollziehbar. Trotzdem wird, wer auch immer die Aufgabe der Berechnung auf's Auge gedrückt bekommt, die erste Gegenfrage sein: worüber genau soll der Nachweis geführt werden, z.B. welche Lastfälle sind zu betrachten?

thl-mot hat geschrieben: ↑

2021-06-18 18:03:04

Über die sitzkonsole hat der Prüfer auch schon etwas formuliert, spontanklang es machbar, das muss ich aber noch im Detail klären, was er mit seiner Formulierung genau meinte.

Letztlich geht es um diese Regelungen und da kannst du schon im Vorfeld nachlesen, was damit gemeint ist:

ECE R 14 Sicherheitsgurtverankerungen, ISOFIX-Verankerungssysteme und Verankerungen für den oberen ISOFIX-Haltegurt
ECE R 16 Sicherheitsgurte, Rückhaltesysteme, Kinder-Rückhaltesysteme und ISOFIX-Kinder-Rückhaltesysteme
ECE R 17 Sitze, ihre Verankerungen und Kopfstützen
ECE R 25 In Fahrzeugsitze einbezogene und nicht einbezogene Kopfstützen

Auf die Scheiben wird dein Prüfer dann wahrscheinlich auch ein besonderes Augenmerk legen:
ECE R 43 Sicherheitsverglasungswerkstoffe

Viele Grüße
Burkhard

jenzz hat geschrieben: ↑

2021-06-18 18:08:44

worüber genau soll der Nachweis geführt werden, z.B. welche Lastfälle sind zu betrachten?

Das (Prüfaufbau, Prüfverfahren, usw.) steht alles im Anhang der Regelung, die man "überall" als PDF herunterladen kann. Im wesentlichen Frontaufprall und Überschlag.

Gefühlsmäßig würde ich sagen kann man sich die Berechnung sparen weil es sehr unwahrscheinlich ist, das der geklebte Sandwichplatten-Aufbau den Anforderungen der Regelung genügen wird, insbesondere beim Überschlag.

burkhard hat geschrieben: ↑

2021-06-18 18:29:57

jenzz hat geschrieben: ↑

2021-06-18 18:08:44

worüber genau soll der Nachweis geführt werden, z.B. welche Lastfälle sind zu betrachten?

Das (Prüfaufbau, Prüfverfahren, usw.) steht alles im Anhang der Regelung, die man "überall" als PDF herunterladen kann. Im wesentlichen Frontaufprall und Überschlag.

Gefühlsmäßig würde ich sagen kann man sich die Berechnung sparen weil es sehr unwahrscheinlich ist, das der geklebte Sandwichplatten-Aufbau den Anforderungen der Regelung genügen wird, insbesondere beim Überschlag.

Und welche ECE R ist jetzt "die Regelung, die man überall
herunterladen kann" genau??

Gruß Härry

Diese
viewtopic.php?p=947562#p947562

naja,
man sollte halt mal isoliert betrachten welche ECE Rilis denn bereits zwingend durch die StVZO gefordert werden
Gruss
Kami

Das VdTÜV-Merkblatt 740 (leider nur gegen Geld erhältlich, deshalb habe ich nur eine ältere Ausgabe im Netz gefunden) schreibt dazu:

5. Wohnaufbau

5.1 Festigkeit des Wohnaufbaus

Als Aufbau werden Boden, Wände und Dach definiert; dies gilt auch für mittragende Karosserien.
Bei der Beurteilung der Aufbaufestigkeit - insbesondere auch hinsichtlich der Befestigungspunkte mit dem Grundfahrzeug - sind die Empfehlungen und Aufbau-Richtlinien des Herstellers des Basisfahrzeugs zu beachten.

...

5.1.2 Wohnaufbauten auf Fahrgestellen

Voll integrierte Wohnaufbauten auf Fahrgestellen sowie teil integrierte oder separate Wohnaufbauten auf Fahrgestellen mit Fahrerhaus sind hinsichtlich Festigkeit und Verbindung zum Fahrgestell/Rahmen auf der Grundlage der Aufbau-Richtlinien des Basisfahrzeugherstellers zu beurteilen.
Bei der Beurteilung der Verbindung Aufbau/Führerhaus ist auf eine ausreichend elastische Verbindung, die entsprechende Relativbewegungen zuläßt, zu achten. Eine starre Verbindung ist nur bei gleichartiger Verbindung Führerhaus/Fahrgestell und Wohnaufbau/Fahrgestell sowie ausreichender Festigkeit des Führerhauses möglich.

Also: Aufbaurichtlinien beachten, fertig. Von der Beachtung von Crashvorschriften für Fahrerhäuser (wie von Burkhard ins Spiel gebracht) steht da nichts. Die Erfüllung z.B. der ECE R29/03 dürfte für den Selbstbauer sowieso weder machbar noch die nötigen zerstörenden Prüfungen finanzierbar sein. Damit habe ich beruflich täglich zu tun, ich weiß, wovon ich rede.

Pirx

Pirx hat geschrieben: ↑

2021-06-19 10:17:45

Das VdTÜV-Merkblatt 740 (leider nur gegen Geld erhältlich, deshalb habe ich nur eine ältere Ausgabe im Netz gefunden) schreibt dazu:

5. Wohnaufbau

5.1 Festigkeit des Wohnaufbaus

Als Aufbau werden Boden, Wände und Dach definiert; dies gilt auch für mittragende Karosserien.
Bei der Beurteilung der Aufbaufestigkeit - insbesondere auch hinsichtlich der Befestigungspunkte mit dem Grundfahrzeug - sind die Empfehlungen und Aufbau-Richtlinien des Herstellers des Basisfahrzeugs zu beachten.

...

5.1.2 Wohnaufbauten auf Fahrgestellen

Voll integrierte Wohnaufbauten auf Fahrgestellen sowie teil integrierte oder separate Wohnaufbauten auf Fahrgestellen mit Fahrerhaus sind hinsichtlich Festigkeit und Verbindung zum Fahrgestell/Rahmen auf der Grundlage der Aufbau-Richtlinien des Basisfahrzeugherstellers zu beurteilen.
Bei der Beurteilung der Verbindung Aufbau/Führerhaus ist auf eine ausreichend elastische Verbindung, die entsprechende Relativbewegungen zuläßt, zu achten. Eine starre Verbindung ist nur bei gleichartiger Verbindung Führerhaus/Fahrgestell und Wohnaufbau/Fahrgestell sowie ausreichender Festigkeit des Führerhauses möglich.

Also: Aufbaurichtlinien beachten, fertig. Von der Beachtung von Crashvorschriften für Fahrerhäuser (wie von Burkhard ins Spiel gebracht) steht da nichts. Die Erfüllung z.B. der ECE R29/03 dürfte für den Selbstbauer sowieso weder machbar noch die nötigen zerstörenden Prüfungen finanzierbar sein. Damit habe ich beruflich täglich zu tun, ich weiß, wovon ich rede.

Pirx

Wenn das so einfach wäre Pirx, verwendet man einfach die "Flügelchen schraubbar" und die passenden Schrauben aus der ARL. Fertig... Du hast schon gelesen dass es um Sitze geht die im selbstgebauten Wohnaufbau sind?

lkwsven hat geschrieben: ↑

2021-06-19 11:20:43

Wenn das so einfach wäre Pirx, verwendet man einfach die "Flügelchen schraubbar" und die passenden Schrauben aus der ARL. Fertig... Du hast schon gelesen dass es um Sitze geht die im selbstgebauten Wohnaufbau sind?

.-... und hast du gelesen, was hier einer , der es weiß , dazu geschrieben hat ?

" man sollte halt mal isoliert betrachten welche ECE Rilis denn bereits zwingend durch die StVZO gefordert werden"

OliverM hat geschrieben: ↑

2021-06-19 11:35:29

.-... und hast du gelesen, was hier einer , der es weiß , dazu geschrieben hat ?

" man sollte halt mal isoliert betrachten welche ECE Rilis denn bereits zwingend durch die StVZO gefordert werden"

Jap, habe nichts anderes behauptet oder dagegen widersprochen.
Ich habe das Thema Sitze im Aufbau durch und verworfen aufgrund all den ganzen Themen die da aufkommen werden. Das Merkblatt ist nunmal nicht alles und keine Bibel.
Ich verstehe den Prüfer und ich verstehe den Thread-Ersteller.

Ich führe mal aufgrund der Tatsachen aus wie es nun ablaufen würde (so kenne ich es aus BaWü):

Was du Thomas nun machen müsstest ist jemand zu finden der rechnerisch nachweist dass das was du gebaut hast halten wird. Dann wird der Prüfer das abnehmen mit dem Hinweis dass es rechnerisch nachgewiesen wurde, du jedoch eine Ausnahmegenehmigung beim Regierungspräsidium beantragen musst. (Weil kein Crashtest, keine Zugfestigkeit Prüfung, etc.) Dann musst du diese (unkompliziert meist per E-Mail und allen Angaben und Unterlagen) beantragen. Das wird dann geprüft und wenn es nichts abstraktes ist auch genehmigt und dann kannst du damit zur Zulassungsstelle und die tragen das ein.

Problem an deiner Situation ist die Person zu finden die dir das rechnet und bestätigt, ich vermute daran wird das scheitern, aber ich bin nicht allwissend und kenne auch nicht jeden.
Das ist meine Erfahrung mit dem Thema und so wahr wie eine Erfahrung sein kann.
Ob das so stimmt oder nicht in einem anderen Bundesland, für ein anderes Fahrzeug, andere Gegebenheiten, etc. Nochmal: Meine Erfahrung.

EDIT: Ich wollte das genau so machen mit dem Unterschied dass mein Koffer aus Alu und Trägern schon da ist.

lkwsven hat geschrieben: ↑

2021-06-19 12:14:00

Was du Thomas nun machen müsstest ist jemand zu finden der rechnerisch nachweist dass das was du gebaut hast halten wird. Dann wird der Prüfer das abnehmen ...

In der Regel wird der Prüfer dann den Nachweis fordern, daß das Berechnungsergebnis der Realität entspricht. Was das bedeutet, hatten wir erst kürzlich in einem anderen Thread diskutiert ...

Pirx

Selbst bei der EU VO 2018/858 wird bei Neufahrzeugen im Einzelgenehmigungsverfahren keine zerstörende Prüfung gefordert, aus gutem Grund bei einem Einzelstück.
Bei rein national zu genehmigenden Einzelfahrzeugen greifen dann die nochmal lascheren Vorschriften der StVZO. Dort sind für Aufbauten, wie wir sie hier basteln, umfangreiche Erleichterungen möglich. Theoretisch könnte alles veraußnahmt werden, wenn man es gut begründet. Bei manchen Dingen macht es halt nur keinen Sinn (z.B. bei Verglasung ist es ja gängig auch nach ECE genehmigtes Sicherheitsglas zu verwenden).

Ich würde mir einen anderen Prüfer suchen, denn die FEM Berechnung ist nur Spielerei, wie soll denn überprüft werden, ob das Berechnete zum Selbstbau passt.

Nur noch mal kurz:
Es sind immer mindestens die Erfordernisse der StVZO, welche zum Tag der Erestzulassung des Fahrgestells gegolten haben einzuhalten. M.w. ist noch keine einzigste ECE-Rili in die StvZO übernommen.
Im Prinzip muss man alle §§ der StvZO durchsehen, dann nachsehen welche EG-Rilis im Anhang dazu vermerkt wurden (und welche Fassungen), da man dann nicht weiss ab wann diese genau umgesetzt wurden muss man z.B. unter eur-lex.eu nachsehen ab wann die jeweilige Rili in D-Land umgesetzt wurde (Deutschland lässt/liess sich da oft lange Zeit, kostete dann oft genug Strafzahlungen an die EU).
Gruss
Kami

querys hat geschrieben: ↑

2021-06-19 19:26:17

... Theoretisch könnte alles veraußnahmt werden, wenn man es gut begründet. Bei manchen Dingen macht es halt nur keinen Sinn (z.B. bei Verglasung ist es ja gängig auch nach ECE genehmigtes Sicherheitsglas zu verwenden).
...

Das stimmt zwar, aber nur theoretisch und begründet...aber die ZO ist oft genug lasch genug

Gruss
Kami

Wäre dann eine gestempelte ESG-H Verglasung , wobei das h für die Prüfung gegen Sulviteinschlüsse im Glas steht einer ECE Verglasung
gleichzusetzen? Das Glas ist in beiden Fällen Sicherheitsglas mit gleichen Eigenschaften. Nur die Prüfverfahren sind aus verschiedene Bereichen angesiedelt...

Lg Bernd

nein.
Man muss entweder Stvzo oder eine EG-Rili oder einer von D-Land gezeichneten ECE-Rili entsprechend bauen.
Gruss
Kami

Hallo zusammen,
Inzwischen ist mein Fahrzeug zugelassen und ich bin auch schon die ersten 3000km damit unterwegs gewesen.
Jetzt wollte ich hier kurz noch die Auflösung präsentieren.
Die erste Begutachtung fand ja in der Werkstatt ohne mich statt. Ich bin zum Prüfer dann mal in die Niederlassung gegangen und habe mit ihm die Sachen persönlich durchgesprochen.
An der Gurtbockbefestigung wollte er noch eine Modifikation, die die letztendlich die Überdimensionierung verdeutlicht,die auch in der Einzelzulassung als Begründung dann angegeben ist. Hintergrund ist dass der Gurtbock selber zugelassen und geprüft ist, die Befestigung am Fahrzeug aber halt nicht.

Zur FEM-Simulation war innerhalb weniger Sätze klar, dass es keine vollständige Simulation, die mit 12.000 bin 15.000€ zu Buche geschlagen hätte, notwendig ist. Er wollte einen Nachweis, dass die noch bei Wind nicht auseinanderfliegt.
Letztendlich war die Lösung eine Kombination aus Beispielkoffer vom Plattenhersteller incl. Datenblätter von Kleber und Sandwichplatten als Vorlage und etwas theoretische Physik.

Ich habe anhand der Datenblätter des Klebers die max. Haltekräfte für alle Klebestellen berechnet. Der Prüfer hat dann die durch Wind einwirkenden Kräfte dagegen gerechnet. Nach Betrachtung der reinen Zahlen aus unserer Excelsheets war anfangs der Sicherheitspuffer noch nicht groß genug, nachdem wir dann aber klären konnten, das Klebekräfte aus meinem Excel in kN (Kilo Newton) und die angenommenen Windkräfte nur in N waren war das Ganze sehr schnell erledigt.
Der Kleber hat bei verschiedenen Themperaturen unterschiedliche Haltekräfte, entsprechend haben wir in Kombination mit der Windstärke (1bft bis 9bft) mehrere Szenarien errechnet.
Das Ergebnis war dass wir je nach Szenario einen Sicherheitspuffer von Faktor 100 bis 3000 haben. Dabei ist die Windlast auf den Koffer selber, nur sehr theoretisch gerechnet, in Realität sind diese Kräfte nochmals geringer, da sich um das Fahrzeug eine Stauzone bildet, die den Wind teilweise auch um das Fahrzeug herum lenkt. Hinzu kommen noch viele andere Effekte aus der Strömungsmechanik. Ein Strömungsmechaniker meines Vertrauens war zumindest der Meinung, dass unsere Berechnung eher einer worst-case Betrachtung entsprechen würde.

Da ich jetzt nicht der Erste bin mit der eine solchen Koffer als Laie gebaut hat, bin ich zuversichtlich, dass mein Koffer nun Straßentauglich ist und auch die ein oder andere Rüttelpiste schadlos überstehen wird.
Ich hoffe dass ich beim Kleben ausreichend sorgfältig gearbeitet habe.

Gruß Thomas

Elektrik durch Fachkraft VDE prüfen: da frag ich mal den Elektriker meines Vertrauens

Für meine Unwissenheit bitte ich um eine Klärung:
Warum interessiert sich ein Fahrzeugprüfer nach der DIN VDE 0100?
Hoffentlich muß ich nicht zur nächsten Prüfung wenn ich einen Wechselrichter 300 Watt 24V 230V (Niederspannungsrichtlinie) mache wenn die Kinder im Lieferwagen/Lastwagen fersehen wollen
Gruß Jürgen

Ab bestimmten Spannungsbereichen ist es erforderlich, dass bestimmte Richtlinien eingehalten werden. Letztendlich handelt es sich um Wohnraum in dem sich Laien aufhalten, die geschützt werden müssen. Bei Gleichspannung geht das bei 48V los, die Grenze für die Wechselspannung habe ich gerade nicht zur Hand. Diese Spannungsdefinitionen basieren auf den daraus resultierenden Gefahren. Ab diesen Grenzen ist immer eine passende Fachkraft erforderlich.

Diese Richtlinien umfassen mindestens folgende Punkte (Details bitte in der DIN nachlesen)
- Verwendeter Kabeltyp ( kein PVC Kabel)
- definierter Kabelquerschnitt
- Art und Weise de Verlegung der Kabel.
- Verwendung von Kabelkanäle
- Abstände zwischen 220V und 12V/24//48V (getrennte Kabelkanäle)
- Fehlerstromschutzschalter ( FI )
- Leitungsschutz ( Sicherung )
- Eingangssteckdose ( der Typisch blaue Stecker )
- Schutzleiter MUSS mit dem Fahrgestell verbunden sein.

Zum FI noch, wenn ich es richtig gelesen habe gilt das für jede Einspeisequelle von 220V: also Landstrom und separat auch noch hinter einem Wechselrichter.

Das Thema Elektrik könnte man mit ganz vielen Details in einem eigenen Thread behandeln (wurde für verschiedene Aspekte auch schon gemach). Im Netz gibt es dazu auch schon einige Blogs, Wikis.

Die Fachkraft die meine Elektrik geprüft hat, gabt mir auch noch zusätzliche Tipps die mir bisher auch noch nicht aktiv bewusst waren, obwohl ich beruflich sehr viel mit Elektrik und CE zu tun habe.

Gruß Thomas

thl-mot hat geschrieben: ↑

2021-08-22 17:56:39

Ab bestimmten Spannungsbereichen ist es erforderlich, dass bestimmte Richtlinien eingehalten werden. Letztendlich handelt es sich um Wohnraum in dem sich Laien aufhalten, die geschützt werden müssen. Bei Gleichspannung geht das bei 48V los, die Grenze für die Wechselspannung habe ich gerade nicht zur Hand. Diese Spannungsdefinitionen basieren auf den daraus resultierenden Gefahren. Ab diesen Grenzen ist immer eine passende Fachkraft erforderlich.

Die Fachkraft die meine Elektrik geprüft hat, gabt mir auch noch zusätzliche Tipps die mir bisher auch noch nicht aktiv bewusst waren, obwohl ich beruflich sehr viel mit Elektrik und CE zu tun habe.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,
das mit der "Elektrikergeschichte" ist ja so weit so gut. Aber mich würde es interessieren was die VDE 0100 mit dem §21 oder 29 zu tun hat. Ich denke mal das geht die Damen und Herren der Prüfstationen für Fahrzeuge mal nichts an, oder?
LG
Jürgen

Bei der Umschlüssrlung zum WoMo hat das natürlich was damit zu tun.
Die VDE regelt ja wie diese Installation auszusehen hat.

visual hat geschrieben: ↑

2021-08-23 23:27:46

Bei der Umschlüssrlung zum WoMo hat das natürlich was damit zu tun.

Hallo visual,
warum sollte das was mit der Umschlüsselung zum WoMo zu tun haben?
Da musst Du doch nur einen Tisch, einen Stuhl, ein Bett, einen Kleiderschrank und einen Kocher (fest installiert) nachweisen.
WC, Wasser und Strom sind bei der Umschlüsselung nicht notwendig. (über die Sinnhaftigkeit sollen sich andere den Kopf zerbrechen)
Hat meinen TÜV-Prüfer auch genau Null interessiert, er hat nur abgehakt, ob die oben genannten Dinge vorhanden waren.

Gruß Uwe