G90 Dreipunktlagerung Pritsche

[Ginsterfrosch]

Lager ist unterseitig aufgerostet

Hallo Freunde,
der Koffer bzw. DESEO steht bei meinem G90 mit einem zusätzlichen Hilfsrahmen auf der alten Pritsche. Das funktioniert gut. Nur die Lager der Pritsche, besonders hinten, müssten erneuert werden. Weiß jemand, wo ich Lager beziehen kann?
Ich hoffe, jemand kann mir helfen.
Gruß Jörg

[burkhard]

Google mal nach Gummi Metall Schiene.

https://www.franksa.de/gummi-metall-ele ... h-schienen

Viele Grüße
Burkhard

[Ginsterfrosch]

Danke, Burkhard, da ruf ich mal an. Sieht ganz gut aus.

[Mafranke]

Hallo Jörg,
habe mir das Gummimetall selbst gebaut. Allerdings nur als Ersatzteil im Fahrzeug liegen für den Notfall unterwegs.
Ob es hält kann ich nur hoffen.
Bei den Orginalteilen wie auch bei meinem Eigenbau sind noch drei Gummischnüre (Durchmesser 15 oder 16 mm) vertikal von der oberen bis zur unteren
Stahlplatte mit eingebaut (geklebt) . Das ist vielleicht kein unwichtiges Detail. Diese drei Bohrungen wurden mit einer CNC Fräse durchgeführt.
Diese Fräse war halt vor Ort, wahrscheinlich gehts auch anders.

Gruß
Martin

[bachmarc]

Google mal nach Gummi Metall Schiene.

https://www.franksa.de/gummi-metall-ele ... h-schienen

Wie wird sowas zugfest? Beim Bremsen zerrt der Aufbau doch am Gummi alleine oder?

[burkhard]

Beim Bremsen wird der Aufbau vom Festlager gehalten.

[Konstrukteur]

Google mal nach Gummi Metall Schiene.

https://www.franksa.de/gummi-metall-ele ... h-schienen

Wie wird sowas zugfest? Beim Bremsen zerrt der Aufbau doch am Gummi alleine oder?

Hallo,
die Antwort lautet jein.
Erstens hast Du rechts und links noch zwei Festlager und das vordere Lager hat noch einen Sicherungsbügel in Längsrichtung.
Außerdem sind die Lager auch in gewissen Grenzen auf Zug belastbar (steht aber auch mit dabei > bei dem Link von Burkhard).
Übrigens hat der Threadstarter in der Themenübersicht einen Fehler.
Das Lager was er hier darstellt ist Teil der Rautenlagerung beim G90 und ist nicht Bestandteil einer Dreipunktlagerung!

Gruß Uwe

[burkhard]

Bei Freudenberg heißen die Dinger Flachlager.
https://www.sd-dresden.de/freudenberg-flachlager.html

Die liefern auch an Privatkunden.

Viele Grüße
Burkhard

[55588]

Wenn du noch nicht fündig geworden bist, kannst du mal Michael Aigner von Aigner Trucks anrufen. Die sollten welche haben.

https://www.aignertrucks.com/de/kontakt

[bachmarc]

Google mal nach Gummi Metall Schiene.

https://www.franksa.de/gummi-metall-ele ... h-schienen

Wie wird sowas zugfest? Beim Bremsen zerrt der Aufbau doch am Gummi alleine oder?

Hallo,
die Antwort lautet jein.
Erstens hast Du rechts und links noch zwei Festlager und das vordere Lager hat noch einen Sicherungsbügel in Längsrichtung.
Außerdem sind die Lager auch in gewissen Grenzen auf Zug belastbar (steht aber auch mit dabei > bei dem Link von Burkhard).
Übrigens hat der Threadstarter in der Themenübersicht einen Fehler.
Das Lager was er hier darstellt ist Teil der Rautenlagerung beim G90 und ist nicht Bestandteil einer Dreipunktlagerung!

Gruß Uwe

Ach, ich dachte das wäre fürs Festlager, um dem eine leichte Drehung zu erlauben.
Ok es ist der Wippenersatz, dass passt obwohl ich’s komisch gelöst finde von MAN.
Ne Wippe mit Ultrabuchse wäre da irgendwie dauerhafter

[Uwe]

Ne Wippe mit Ultrabuchse wäre da irgendwie dauerhafter

Wie alt ist das Auto jetzt? 25 Jahre? 30 Jahre? Aus Herstellersicht eine Ewigkeit - also dauerhaft genug

[Mafranke]

Die Teile halten schon länger. Man muss sich ein wenig darum kümmern. Z.B. Korrosionsschutz.
Meine Gummi-Metallplatten sind 30 Jahre alt und noch top in Ordnung.

Gruß Martin

[Konstrukteur]

Ach, ich dachte das wäre fürs Festlager, um dem eine leichte Drehung zu erlauben.
Ok es ist der Wippenersatz, dass passt obwohl ich’s komisch gelöst finde von MAN.
Ne Wippe mit Ultrabuchse wäre da irgendwie dauerhafter

Hallo Marc,
wieso komisch gelöst?
Frage mal rum, wieviele mit Ultrabuchsen unterwegs sind und sich über ein nervöses Fahrverhalten des Fahrzeuges/Aufbaus beschweren. ("fährt sich wie auf hoher See".)
Und dann fährst Du mal bei uns mit. Der Koffer liegt ruhig, kein schwanken in Kurven...
Und ja, die Lager ermöglichen auch eine leichte Drehung.

Sind über 30 Jahre Haltbarkeit nichts?

Die Teile halten schon länger. Man muss sich ein wenig darum kümmern. Z.B. Korrosionsschutz.
Meine Gummi-Metallplatten sind 30 Jahre alt und noch top in Ordnung.

Gruß Martin

Kann ich nur bestätigen. Meine Lager sind auch 31 Jahre alt und in Ordnung.
Wenn man alle 6 Monate mal danach schaut und etwas Rostschutz gönnt ist das ausreichend.

Gruß Uwe

[burkhard]

Frage mal rum, wieviele mit Ultrabuchsen unterwegs sind und sich über ein nervöses Fahrverhalten des Fahrzeuges/Aufbaus beschweren. ("fährt sich wie auf hoher See".)

Naja, das liegt aber nicht an der Ultrabuchsen sondern an demjenigen, der die Ultrabuchsen montiert hat und vorher nicht in der Aufbaurichtlinie gelesen hat, worauf es dabei ankommt.

Alle Unimog-Fahrer sind mit den werksseitig verbauten Ultrabuchen bei der Rautenlagerung zufrieden. Klagen über zu starke Wankbewegungen gibt es nur bei Nachbaulösungen, sei es was selbst gebautes oder von einem vermeidlichen ExMo-Profi-Ausbauer, und dabei die Vorgaben in den Aufbaurichtlinien für die Konstruktion und Montage der Wippe/Ultrabuches nicht beachtet oder vorher schlichtweg nicht gelesen werden.

Insgesamt halte ich eine Ultrabuchse oder ein Flachlager für zwei gleichwertige Lösungen für ein und dasselbe Problem.
Bei den Flachlagern geht aus dem Datenblatt leider nicht hervor, um wie viel Grad die geneigt werden können. Freudenberg nennt das Druck-Schub Belastung (Lager um einen bestimmten Winkel geneigt).

Viele Grüße
Burkhard

[OliverM]

Moin Burkhard,
Flachlagen würde ich pers. nicht Dauerhaft auf Zug belasten wollen . Da sind uns schon zu viele in der Zeit abgerissen. Dort haben Ultrabuchsen u.Ä. klare Vorteile .

@Konstrukteur, das Problem mit Wankbewegungen ist bei genauerem Hinschauen m.M.n. nicht auf Ultrabuchsen zurück zu führen, sondern liegt viel mehr an der Art der Lagerung und deren handwerklichen Ausführung .

Gruß

Oliver

[sico]

Liebe Leser,
Wir haben in der Konstruktion im Sondermaschinenbau auch solche Gummielemente eingesetzt.
Dabei war die Vorgabe von Freudenberg und vom Chefkonstrukteur, dass die Gummielemente nur auf Druck belastet werden dürfen und die Bauteile abreißsicher zusammen gehalten werden müssen.
Und eben diese Sicherheit gegen Abreißen ist bei diesen flachen Gummielementen nicht gegeben. Die einzelnen Platten aus Stahl und Gummi werden nur durch die Vulkanisationsflächen zusammen gehalten. So eine Vulkanisations-Verbindung mag durchaus viele Jahre halten. Allerdings kann so eine Verbindung vorzeitig und plötzlich aufreißen unter Einfluß von hohen Zugkräften oder Scherkräften (Verwindung) und natürlich wegen Rost.
Meines Erachtens sollte neben dem Gummielement noch eine lose Schraubverbindung angebracht sein, die die Beweglichkeit des Gummielementes nicht behindert, die aber bei Versagen des Gummielementes die beteiligten Bauteile (hier Koffer auf Hilfsrahmen) hilfsweise zusammen hält.
mfg
Sico

[bachmarc]

Die Frage ist, will man Gummiplatten wo ein Gelenk auch passen würde, dass die gewünschte Bewerbung verschleissfrei ausführt und nur gegen das Verdrehen um die Senkrechte noch einen Gummi hat.

[bachmarc]

Die Frage ist, will man Gummiplatten wo ein Gelenk auch passen würde, dass die gewünschte Bewegung verschleissfrei ausführt und nur gegen das Verdrehen um die Senkrechte noch einen Gummi hat.

[Konstrukteur]

Liebe Leser,
Meines Erachtens sollte neben dem Gummielement noch eine lose Schraubverbindung angebracht sein, die die Beweglichkeit des Gummielementes nicht behindert, die aber bei Versagen des Gummielementes die beteiligten Bauteile (hier Koffer auf Hilfsrahmen) hilfsweise zusammen hält.
mfg
Sico

Hallo Sico,
hier mal ein Bild des vorderen Lagerbockes der Lagerung:

Da ist der gewünschte Sicherungsbügel vorhanden, war original so.

So sieht ja der Lagerbock hinten aus (mit ein bisschen Pflege):

Bin trotzdem noch am Überlegen, ob ich hinten nicht auch so einen Bügel nachrüste,
einfach so fürs Gefühl "mit Netz und doppeltem Boden". Sollte nicht allzu schwierig sein.

Gruß Uwe

[Konstrukteur]

Die Frage ist, will man Gummiplatten wo ein Gelenk auch passen würde, dass die gewünschte Bewegung verschleissfrei ausführt und nur gegen das Verdrehen um die Senkrechte noch einen Gummi hat.

Hallo Marc,
ich kann Deine Ausführung zwar nicht sehr gut verstehen, aber ich versuche es mal.
Auch eine Ultrabuchse ist nicht verschleißfrei.
Und es findet definitiv nicht nur eine Bewegung in der Senkrechten statt. Ich habe bei mir schon sehr gut beobachten können,
dass auch eine Bewegung in X/Y-Richtung stattfindet (wenige mm), da standen dann die Schrauben oben/unten nicht mehr genau gegenüber.
Und wie gesagt, ich bin mit dem Fahrverhalten sehr zufrieden.
Gruß Uwe

[sico]

hallo Uwe,
Am vorderen Lage haben die (MAN-) Konstrukteure die Sache gut gelöst. Der Sicherungsbügel gefällt mir gut.
So einen Bügel solltest am hinteren Lager auch anbringen.
mfG
Sigi

[Konstrukteur]

hallo Uwe,
Am vorderen Lage haben die (MAN-) Konstrukteure die Sache gut gelöst. Der Sicherungsbügel gefällt mir gut.
So einen Bügel solltest am hinteren Lager auch anbringen.
mfG
Sigi

Hallo Sigi,
ja, wie oben geschrieben, werde ich wohl so einen Bügel nachrüsten.
An den unteren Schrauben einen L-Winkel vorn und hinten unten drunter verschrauben (etwas längere Schrauben dann natürlich),
dann einen U-Winkel biegen lassen und vorn und hinten mit dem L-Winkel verschrauben.

Übrigens glaube ich nicht, dass die Konstruktion von MAN selbst kommt.
Habe die vor einiger Zeit mal angeschrieben wegen Ersatzlagern (einfach zum hinlegen), aber sie konnten oder wollten nicht sagen, wer die Lager gebaut hat.

Gruß Uwe

[bachmarc]

Die Frage ist, will man Gummiplatten wo ein Gelenk auch passen würde, dass die gewünschte Bewegung verschleissfrei ausführt und nur gegen das Verdrehen um die Senkrechte noch einen Gummi hat.

Hallo Marc,
ich kann Deine Ausführung zwar nicht sehr gut verstehen, aber ich versuche es mal.
Auch eine Ultrabuchse ist nicht verschleißfrei.
Und es findet definitiv nicht nur eine Bewegung in der Senkrechten statt. Ich habe bei mir schon sehr gut beobachten können,
dass auch eine Bewegung in X/Y-Richtung stattfindet (wenige mm), da standen dann die Schrauben oben/unten nicht mehr genau gegenüber.
Und wie gesagt, ich bin mit dem Fahrverhalten sehr zufrieden.
Gruß Uwe

Am Handy getippt, ohne Punkt und Komma ... sollte ich lassen
Ich wollte sagen, dass eine Wippe mit Ultrabuchse im wesentlichen die Bewegungen des Aufbaus durch Drehung um die Buchsenhauptachse ausführt. Dabei gleitet geschmiertes Metall auf Metall ohne grosse Belastung des Gummies. Der Gummi muss nur dann arbeiten, wenn der Aufbau nicht genau in der neutralen Faser kippt und es zu einer leichten Rotation um die Senkrechte kommt.
Das sind ein paar Grad, wenn man nicht völligen Murks gemacht hat beim Bau.
Der Aufbau ist formschlüssig fixiert

Die Dänische Konstruktion muss die Bewegung immer über Verformung des Gummies abfangen auch wenn der Aufbau exakt in der neutralen Faser liegt. Das kann nicht gut, haltbar und gleichwertig sein.
Zudem ist der Aufbau nicht formschlüssig gebunden, sondern vertraut auf "dranvulkanisiert"
Das alles hat für die Dänen funktioniert, die die G90 aber auch nicht wirklich bewegt haben. Ausserdem lese ich öfter von Leuten, die diese Lager tauschen wollen aber quasi nie von Unimog, der das nötig hätten.

Du hast die Dänenlösung halt gerade am Fahrzeug und wenn es 15 Jahre hält ist es total ok aber man würde so etwas nicht neu so nachbauen, wenn man frei entscheiden kann.

[Mafranke]

mag sein das es bessere Konstruktionen gibt. Ich bin kein Techniker.
Für mich zählt der Praxistest. Letztes Jahr fuhren wir Kasachstan, Tadschikistan, Kirgisien und auch
sehr üble Straßen in der Ukraine. Ich glaube, einen härteren Test kann es nicht geben. Es haben
sich sogar selbstsichernde Muttern gelockert
Wer die Strecke kennt, weiß was ich meine. Mein Shelter mit Hilfsrahmen wiegt ca´2,5 Tonnen.
Die -gut gepflegten- Gummilager haben das "Massaker" ohne Schaden überstanden.

Gruß Martin

[Konstrukteur]

Ich wollte sagen, dass eine Wippe mit Ultrabuchse im wesentlichen die Bewegungen des Aufbaus durch Drehung um die Buchsenhauptachse ausführt. Dabei gleitet geschmiertes Metall auf Metall ohne grosse Belastung des Gummies. Der Gummi muss nur dann arbeiten, wenn der Aufbau nicht genau in der neutralen Faser kippt und es zu einer leichten Rotation um die Senkrechte kommt.
Das sind ein paar Grad, wenn man nicht völligen Murks gemacht hat beim Bau.
Der Aufbau ist formschlüssig fixiert

Hallo Marc,
ich denke Du beschäftigst Dich nochmal etwas intensiver mit dem Thema Ultrabuchse.
Es gleitet kein geschmiertes Metall auf Metall bei einer Ultrabuchse!!!
Die Buchse wird fest am Außendurchmesser in einem Lager gespannt.
Deine Wippe wird press mit der Buchse im Innendurchmesser verschraubt, deshalb ist die innere Buchse auch etwas länger als die äußere Buchse!!!
Alle Bewegungen radial, axial, torsion und Kardan übernimmt ausschließlich das Elastomer zwischen der äußeren und inneren Metallhülse!

Du hast die Dänenlösung halt gerade am Fahrzeug und wenn es 15 Jahre hält ist es total ok aber man würde so etwas nicht neu so nachbauen, wenn man frei entscheiden kann.

Irrtum,
ich würde genau diese Lösung nachbauen, weil sie mich bisher überzeugt hat.
Und wie schon oben geschrieben, würde ich auch hinten gleich einen Sicherungsbügel einbauen, den aber einfach nur fürs Gewissen.

Gruß Uwe

[Unimuck]

Moin,
hinten kann das Lager bei Schaden nicht großartig abheben.
Links und rechts gibt es im hinteren Drittel noch die Befestigung am Rahmen mit Tellerfedern.

[bachmarc]

Ob du die Buchse starr veklemmst oder die Achse gleitend einbaust ist fast egal ... selbst wenn der Gummi lose drin wäre ist er ja noch wo er hingehört.
Was ich so real gesehen habe hatte Spiel und keiner weiß so genau was dreht und fix ist innen... war dann ja egal, weil drinnen und kommt nie raus.

Bei Platten löst sich halt der Aufbau

Muss mal sehen was ich mache, Toroidalrollenlager könnte auch gut gehen

[burkhard]

Hallo Marc,

also, im Werk wird beim Unimog die Ultrabuchse eingepresst (Presspassung) und die M24 Schraube wird mit 375 Nm angezogen, so wie es auch in den Aufbaurichtlinien steht. Vorgaben für die Presspassung stehen in der ARL vom Zetros. Drehmomente in der ARL vom Unimog.
Die Unimogfahrer sind zufrieden mit der Rautenlagerung, es sind keine Klagen über zu starke Wankbewegungen bekannt.

Bei selbstgebauten Nachbaulösungen wird die Ultrabuchse häufig saugend rein geschoben (kann sich also drehen) und die M24 Schraube bewusst nicht auf Klemmung angezogen. Schmierfett soll das ganze noch flutschiger machen.
Bei Nachbaulösungen kommt es häufig zu Klagen über zu starke Wankbewegungen.

Jetzt kannst du dir überlegen, ob es wirklich egal ist, ob die Ultrabuchse und M24 Schraube starr verklemmt wird oder die Achse gleitend montiert wird.

Muss mal sehen was ich mache, Toroidalrollenlager könnte auch gut gehen

Könnte aber auch nicht gut gehen. Mach das besser nicht und bleibe bei den bewährten Lösungen. Damit machst du nichts falsch und weißt, dass es gut funktioniert. Es wird nicht besser.

Viele Grüße
Burkhard

[Konstrukteur]

Ob du die Buchse starr veklemmst oder die Achse gleitend einbaust ist fast egal ... selbst wenn der Gummi lose drin wäre ist er ja noch wo er hingehört.
Was ich so real gesehen habe hatte Spiel und keiner weiß so genau was dreht und fix ist innen... war dann ja egal, weil drinnen und kommt nie raus.

Bei Platten löst sich halt der Aufbau

Muss mal sehen was ich mache, Toroidalrollenlager könnte auch gut gehen

Hallo Mark,
nein das ist nicht egal, ob du die Buchse starr verklemmst oder nicht! (so wie es auch Burkhard schon geschrieben hat)
Ich weiß nicht mehr genau, auf welcher Seite ich es gelesen habe, aber die Einhaltung des Anzugsmomentes ist sehr wichtig, weil dadurch noch wie
eine Art Vorspannung auf die Innenbuchse gegeben wird und dadurch das Elastomer überhaupt erstmal seine optimale Spannung erhält.
Warum sollte auch sonst ein Anzugsmoment angegeben werden, wenn das keine Bedeutung hätte?!

Gruß Uwe

[bachmarc]

Die Dämpfung eines Aufbaus auf das Elastomer schieben? Ich glaube nicht, dass die dann dauerfest wären. Vielleicht Ist es Benz aber auch egal ob der Gummi reißt oder nicht, ist ja innen.

Viele der Leute mit Wackelaufbau kombinieren zudem auch Dinge wie:
- je breiter desto besser
- Stehhöhe und Oberschränke mit Raumgefühl
Drehmoment maximiert...
- Hilfsrahmen? Ich hab da nur Konsolen verschraubt.

Sehe ich dann