Durchstieg in Extrabreit?

[WorldAndFamily]

Servus Gemeinde!
Wir beschäftigen uns inzwischen intensiv mit unserer fahrbaren 2-Raumwohnung und planen auf jeden Fall mit Durchstieg. Nun haben wir hier schon sehr viel darüber gelesen und auch Bilder sehen können. Aber immer waren die Durchstiege sehr schmal gebaut und auch nicht sehr hoch.
Dass die Höhe durch Aufbau und Kabine bzw. deren eventueller Versatz etwas eingeschränkt ist leuchtet uns ein. Aber warum finden wir keinen breiten Durchstieg, so um die 1,00m oder sogar breiter?

Gibt es dafür (abgesehen von dem Verlust der Stell- bzw. Baufläche in der Kabine) einen technischen Grund, Stabilität der Kippkabine oder so etwas? Ich gehe eigentlich davon aus, dass je größer der Durchstieg umso stabiler muss eben einfach der Rahmen am Fahrerhaus ausfallen um die Kräfte umzuleiten...oder bin ich da auf dem Holzweg?

Gruß Kai

[Pirx]

Hallo Kai!

Ich habe leider nur dieses schlechte Bild meines ex-LKW zur Hand. Im "Archiv" (wenn es denn noch zugänglich wäre) sind noch weitere Bilder vom Durchgang.

Der Durchgang war maximal breit und hoch (begrenzt durch die Rückwand des Fahrerhauses). Keine Probleme damit.

Pirx

[brummiwomo]

die nutzbare Breite wird letztendlich durch die Vordersitze bestimmt.

@Pirx:
ich plane so einen Rolladen bei mir auch einzubauen. Würdest Du das so wieder machen ?

Grüße
Carsten

[Landei]

Schaut mal hier. Da finden sich diverse Bilder von der Lambada Klappe bis zur XXL Promenade:

viewtopic.php?f=33&t=27213&hilit=Durchgang


Jochen

[Pirx]

die nutzbare Breite wird letztendlich durch die Vordersitze bestimmt.

@Pirx:
ich plane so einen Rolladen bei mir auch einzubauen. Würdest Du das so wieder machen ?

Grüße
Carsten

Ja, würde ich auf jeden Fall wieder so machen! Hatte das hier auch mal ausführlich beschrieben - ach nee, ist ja im "Archiv" verschwunden ...

Sinn und Zweck der Rolläden bei mir war:
- Verdunkelung und Sichtschutz, wenn man hinten schlafen will
- erschwertes Einbrechen vom Fahrerhaus aus (Verschiffungen!)
- Isolierung gegen das kalte Fahrerhaus, um im Winter die Wärme im Koffer zu halten

Der Rolladen mit vorgesetztem Rolladenkasten stammt aus der Altbaurenovierung. Ich habe die Version mit ausgeschäumten Alu-Lamellen gewählt. Hatte gewisse Bedenken, daß der Rolladen während der Fahrt in den Führungen klappern könnte, das war aber nie ein Problem.

Pirx

[WorldAndFamily]

Oh man, sehr sehr feine Beispiele und Danke für die vielen Anregungen bis hierher!

Wir planen demnach auch den Durchstieg mindestens 1,00m breit zu bauen. Und auch in der Höhe möchten wir maximal ausnutzen was geht, was bei der 75-16er Doka bedeutet so tief bis fast an die Stange der Kanbinenentriegelung zu gehen.
Donnerstag rollt der Roland zu uns und dann wird Augenmaß genommen wie viele cm sich da realisieren lassen.

Ab dann gibt es auch einen Umbaubericht mit Bildern etc.
Gruß Kai

[Bikerguido]

Erfahrung mit der geplanten Abdichtung hab ich noch nicht.... Der weitverbreitete Faltenbalg wird diese Höhe bei Verschränkung aber nicht schaffen. Ich werde was anderes basteln.

[brummiwomo]

bei mir ist der 80x80

war die maximale höhe...

[WorldAndFamily]

Erfahrung mit der geplanten Abdichtung hab ich noch nicht.... Der weitverbreitete Faltenbalg wird diese Höhe bei Verschränkung aber nicht schaffen. Ich werde was anderes basteln.

Perfekter Durchstieg, so lässt sich unsere 2-Raumwohnung super realisieren! Danke Bikerguido, welche Materialstärke hast du beim Rahmen verwendet?

[Tomduly]

Moin!

Gibt es dafür (abgesehen von dem Verlust der Stell- bzw. Baufläche in der Kabine) einen technischen Grund, Stabilität der Kippkabine oder so etwas?

Ich kenne mindestens einen LKW (Magirus Mercur), bei dem die Kofferstirnwand und die Fahrerhausrückwand quasi komplett geöffnet wurden, das ist zwar sehr schön fürs Raumgefühl (wie bei einem "Integrierten") aber die Steifigkeit des Koffers geht verloren und der ganze Aufbau "arbeitet" sehr deutlich auf schlechten Pisten und im Gelände. Das Rechteck um die fehlende Kofferstirnwand herum verformt sich dabei zu einem Parallelogramm mit entsprechenden Belastungen im Aussteifungsrahmen rund um die Öffnung (bis hin zu Rissen in den Ecken des Rahmens).
Man könnte großzügig Knotenbleche in den Rahmen um den Durchstieg einschweißen, um die Punktbelastung aus den 90"-Winkeln herauszubekommen, aber dann hat man am Ende einen achteckigen Durchstieg (hätte auch was)

Ein Architekt oder Zimmermann spricht von einer Wandscheibe, die Schubkräfte aufnimmt (und aushält). Entfernt man die Wandscheibe, dann müsste man die Öffnung mit Diagonalstreben X-förmig aussteifen (was im Durchstieg maximal unpraktisch wäre). Ein rechtwinkliger Rahmen um die fehlende Wandscheibe herum kann die Schubkräfte nicht aufnehmen und verformt sich eben zum Parallelogramm. Je größer der Wandausschnitt, um so wabbeliger ist die Restwandfläche, da hilft auch ein noch so massiver Rechteckrahmen drum herum wenig. Man könnte den Rahmen um den Durchstieg an seinen Aussenecken diagonal in die Aussenecken der Stirnwand verstreben, aber das macht nur Sinn, wenn die verbleibende Restwand deutlich größer ist als der Ausschnitt.

Das Thema Crash-Sicherheit müsste man auch erörtern. Die meisten nachträglich "geöffneten" Fahrerhausrückwände dürften diesbezüglich auf sehr dünnem Eis sein. Denn auch hier gilt: ein maximal großer rechtwinkliger Ausschnitt bietet bei einem seitlichen Überschlag/Abrollen des Fahrzeugs minimal wenig Widerstand gegen die eingeleiteten Querkräfte, spätestens wenn die Windschutzschreibe gebrochen oder herausgefallen ist, wird ein hinten offenes Fahrerhaus komplett instabil. Schneide mal bei einem Schuhkarton mit zugeklebtem Deckel mit nem Cutter eine Stirnseite ab (geöffnete Fahrerhausrückwand) - schon wird das Konstrukt wabbelig. Schneidet man die andere Stirnseite (Windschutzscheibe Fahrerhaus beim Überschlag) auch noch ab, ist keine seitliche stabilität mehr vorhanden. Spätestens jetzt sollte man über einen Überrollkäfig nachdenken...

Grüsse
Tom

[urologe]

Das Thema Crash-Sicherheit müsste man auch erörtern. Die meisten nachträglich "geöffneten" Fahrerhausrückwände dürften diesbezüglich auf sehr dünnem Eis sein.

Das interessiert aber die meisten erst bei einem crash

insofern verstehe ich den Wunsch nach einem möglichst großen Durchgang nicht -
99% der Fahrt möchte ich ein sicheres Führerhaus ,
das opfere ich doch nicht für 4 oder 5 Durchkriechgänge am Tag , oder ?
Ich verstehe die Fraktion , die den Durchgang zum Integrierten aufbohren möchte , aber ansonsten reicht doch ein angemessenes Maß , daß ich mit meinem Luxuskörper gerade durch komme .
Bei den Neubau-Versuchen bei unserem Durchgang habe ich festgestellt , daß auf den Knien kriechend wesentlich angenehmer und einfacher ist als aufrecht kriechend - insofern haben wir einen niedrigen Tunnel gewählt . Aber das muß selbst man am Objekt ausprobieren .

[WorldAndFamily]

Danke Tom für deinen Beitrag. Wobei mir das mit der Frontscheibe nicht einleuchtet, denn diese ist ja nicht eingeklebt und mithin kein tragendes Bauteil wie bei den heutigen Fahrzeugen. Aber wir wollen auch keine Freifläche, sondern in der Breite nur so viel, dass ich nicht beim Durchsteigen mit dem Pobsch hängenbleibe und mir anschließend die Schläfe an dem Rahmen aufklatscht und dafür denke ich werden um die 80cm Breite ausreichen.

Grüße

[Bikerguido]

Perfekter Durchstieg, so lässt sich unsere 2-Raumwohnung super realisieren! Danke Bikerguido, welche Materialstärke hast du beim Rahmen verwendet?
[/quote]
Ein 2,5mm Blech zum U gekannter, glaube 30 / 160 / 30 mm. Oben hab ich etwas Rundbogen mit Radius etwa Mittelpunkt FahrzeugRahmenmitte um leichte Verwindung mit einem Gummiwinkel in einem ebenso gebogenen U-Profil am Koffer als zusätzliches Regendach über dem eigentlichen Dichtrahmen zu führen. Bei stärkerer Verschränkung oder Fahrerhaus kippen kann der daraus abheben. Das Ganze mind. 1200 breit. ( Durchgang ca. 650 breit abzgl. Etwas Dämmung)

Zum Thema Stabilität; Hab die Vierkantrohre der Rückwand mit dem Rahmen verschweißt. Die Rückwand ist beim 90-16 an den meisten Stellen außer der angedeuteten Fenstern Doppelblech. Beide umlaufend verschweißt,. .. Leute, Leute, Da kannst Du das Fahrerhaus dranhängen. Crashtest von hinten erwarte ich nicht an dieser Stelle.
Zum Thema Sinn, wir haben Sitzecke und Esstisch für ca. 6 Personen in der Doka und die Küche wird im Aufbau sein. Wir werden ihn sicher sehr oft nutzen.
Breiter als 650 wollt ich nicht, weil wir haben rechts und links je einen Einzeldrehsitz aus dem VW T6, die brauchen die verbleibende Breite.

[Pirx]

Das Thema Crash-Sicherheit müsste man auch erörtern. Die meisten nachträglich "geöffneten" Fahrerhausrückwände dürften diesbezüglich auf sehr dünnem Eis sein.

Den Durchstieg einfach nach Aufbaurichtlinie herstellen. Dann sollte alles passen (nach den Anforderungen der Crashsicherheit zum Zeitpunkt der Erstzulassung).

Pirx

[OliverM]

Das Thema Crash-Sicherheit müsste man auch erörtern. Die meisten nachträglich "geöffneten" Fahrerhausrückwände dürften diesbezüglich auf sehr dünnem Eis sein.

Den Durchstieg einfach nach Aufbaurichtlinie herstellen. Dann sollte alles passen (nach den Anforderungen der Crashsicherheit zum Zeitpunkt der Erstzulassung).

Pirx

Danke Pirx, genau so ist es , aber es finden sich auch hier immer wieder Verschwörungs.... ähhh Bedenkenträger, die immer das passende Problem für die Lösung haben .

Ich kann aber durchaus verstehen , daß die Leute ein wenig Neid empfinden wenn sie ihren Durchschlupf nur mit viel Gleitgel nutzen können ohne stecken zu bleiben . Auch beim Singlecab macht m.E.n. weder ein Durchgang noch ein Durchschlupf wirklich Sinn .Erst wenn man den Raum des Führerhäuschens mit als Wohnfläche nutzen kann (z.b. bei einer Doka) wird es interessant .

Wir haben den Durchgang 700 mm breit 1.400 mm hoch mit Reckteckrohren 100 X 20 mm realisiert . Dazu noch einige wenige Streben und schon ist das ganze deutlich steifer und stabiler als die ARL es verlangen und die org. Rückwand je gewesen ist .

Gruß

Oliver

[FamilieJacobs]

Moin. Unser Durchgang ist 1m breit und 80cm hoch. Größer ging nicht, da das Fahrerhaus in der Höhe nicht mehr hergab und in der Breite kamen dann die Sitze. Die Größe reicht aber super zum durchkrabbeln und die kids können von hinten gut sehen.
Gruß cj

[uLuxx]

...und die kids können von hinten gut sehen.

Das ist neben der angesprochenen Nutzung einer Doka als Erweiterung des Koffers für mich ein wesentlicher Punkt ne Öffnung zu haben: Wenn man Sitzplätze hinten drin hat ist es besser ein Loch zu haben als ne Garnitur zum Telefonieren.

[filz]

Wir nutzen den Durchstieg, ca 80x80cm bis jetzt (letzte 2 Jahre seit Fz.Kauf) seeehr selten. Einbauen lassen habe ich ihn eigentlich wegen div. negativen Erlebnissen als ich noch mit Weissware unterwegs war. Eines Abends lärmten ein paar Vollidioten um mein Fz., die Spiegel wurden ein bisschen um-zurückgeklappt, kleine Steine gegen die Wände geworfen etc, einfach provoziert...Da war es mir lieber, dass ich nicht mehr aussteigen musste (um ab zufahren) und mich mit einer Horde besoffener und zugedröhnten Jugendlicher auseinanderzusetzen.

Gruss

Sepp

[filz]

@Bikerguido: Deine Raumtüre, Durchstieg kann man dem ja nicht mehr sagen ist gigantisch Einen solchen "Durchgang" würde ich auch öfters nutzen. Bei mehr als 100 KG meinerseits, währe dies um ein vielfaches leichter zu bewältigen.

Grüsse

Sepp

[Frank_404s]

Hallo Sepp,
ich habe auch einen Durchstieg - in erster Linie um die Doka als Wohnraum mitzunutzen.

Dein Beispiel (wegfahren ohne Auszusteigen) geht bei einem WoMo bestimmt gut.
Die meisten Wohn LKW die ich kenne (meiner Auch) haben eine mehr oder weniger massive Treppe auf dem Boden stehen. Du nicht?
Wenn es um Leib und Leben ginge würde ich natürlich eine verlorene Treppe und einen verzogenen Teppenschacht in kauf nehmen - sonst aber eher nicht...

Grüße,
Frank

[FamilieJacobs]

Moin. Kurz zur Treppe. Wenn wir an Orten sind wo wir das Gefühl habe mal doch schneller weg zu müssen bleibt unsere Treppe drin. Wir haben noch einen Tritt außen dran der dann das aus und einsteigen ermöglicht. Wir nutzen unseren Durchgang andauernd. Meine Frau und die kids mehr als ich aber bei jeder Fahrt wird da durchgekrochen. Oder vor jeder Fahrt. Ist auch ein viel schöneres raumgefühl mit dem großen Durchgang.
Gruß cj

[Frank_404s]

Moin. Kurz zur Treppe. Wenn wir an Orten sind wo wir das Gefühl habe mal doch schneller weg zu müssen bleibt unsere Treppe drin. Wir haben noch einen Tritt außen dran der dann das aus und einsteigen ermöglicht. .......
Gruß cj

Genau so ist es bei uns auch. Wir haben auch einen Klapptritt zusätzlich. Die Frage wäre dann nur ob man Abends immer schon weiß dass Nachts böse Buben kommen....

Für uns ist das alles sowieso hypothetisch. Ich fahre nicht in Gegenden "wo wir das Gefühl habe mal doch schneller weg zu müssen".
Das entspricht nicht meiner Interpretation von Urlaub und Freizeitvergnügen.
Das ist sicher Ansichtssache...

Grüße,
Frank

[felix]

Hallo,

die Bedenken bezüglich der Steifigkeit der Kabinen-Rückwand sind bei Fahrzeugen mit Kofferaufbauten in der Praxis ungerechtfertigt: die Einschläge bei einem Überschlag treffen die Ecken der Aufbauten, nicht die innerhalb der Fahrzeugsilhouette angeordnete Rückwand der Kabine. Die grundsätzlich höhere Vorderwand des Aufbaus schützt die Rückwand der Kabine zusätzlich. Der Schwachpunkt ist die A-Säule und die hält bei einem Lkw sowieso keinem Volltreffer bei einem Überschlag Stand.

Wir haben uns 2001 mit einem Magirus mit D-Kabine und 70km/h überschlagen. Bei dem Magirus hatte ich den Durchbruch so groß wie möglich gemacht.

Der Unfall hat die Aufbauten so verformt, das alle Scheiben zerstört wurden, der Kofferaufbau wurde an einer Ecke auf 1/4 zusammen gedrückt. Die Rückwand der Kabine war aber trotz dem großen Durchbruch nur minimal verformt.

MlG,
Felix

[Tomduly]

Stimmt, Fahrerhaus-Rückwände können ziemlich stabil sein, aber verallgemeinern würde ich das nicht. Das geht bei einem Überschlag mal glimpflich aus, mal nicht.

Man sollte sich halt im klaren sein, dass eine große Öffnung der Fahrerhausrückwand zwangsläufig erst mal eine Schwächung dieser Wand bedeutet. Der einzelne (Hobby-)Umbauer hat normalerweise keine Möglichkeiten, diese Schwächung in irgendeiner Form zu berechnen oder zu simulieren. Insofern ist auch ein nachträglich um den Durchstieg herum eingeschweißter Rahmen erst mal nur aus dem Gefühl heraus dimensioniert und die Anbindung ans Rückwandblech alleine sicher nicht ausreichend. Die von Pirx erwähnten Aufbaurichtlinien, sind zumindest beim Unimog keine Hilfe, dort wird das Thema Fahrerhausrückwand-Öffnung gar nicht angesprochen (wenn man von dem beschriebenen Ersatz einer ab Werk vorhandenen Heckscheibe durch eine gleichdicke Platte aus anderem Material absieht).

Grüsse
Tom

[WorldAndFamily]

Allen schon mal vielen Dank für die Anregungen! Wir werden auf jeden Fall so hoch wie möglich bauen, aber 65 lichte Breite wird uns sicher reichen.

Wir haben H-Kennzeichen und wollen das auch behalten. Hat jemand bezüglich des Durchgang probleme mit der Oldtimerzulassung bekommen?

Grüße

[Mark86]

Der einzelne (Hobby-)Umbauer hat normalerweise keine Möglichkeiten, diese Schwächung in irgendeiner Form zu berechnen oder zu simulieren.

Meinst du dass die Feuerwehraufbauer die die Kabinen verlängert haben früher viel "gerechnet" haben?
Meinst du die Hobbybastler die Ihre Hilfsrahmen & Co selber bauen rechnen viel?
Ich glaube nicht, dass die LKW Fahrerhäuser überhaupt dafür gedacht sind, den LKW drauf zu legen...

[OliverM]

Der einzelne (Hobby-)Umbauer hat normalerweise keine Möglichkeiten, diese Schwächung in irgendeiner Form zu berechnen oder zu simulieren.

Meinst du dass die Feuerwehraufbauer die die Kabinen verlängert haben früher viel "gerechnet" haben?
Meinst du die Hobbybastler die Ihre Hilfsrahmen & Co selber bauen rechnen viel?
Ich glaube nicht, dass die LKW Fahrerhäuser überhaupt dafür gedacht sind, den LKW drauf zu legen...

Naja Mark, vielleicht hat der einzelne (Hobby) Umbauer ja doch Möglichkeiten sowas zu berechnen und auch zu simulieren.

Es ist immer wieder herzallerliebst zu lesen, mit welchen Vorurteilen und in welchen Klischees manch einer hier lebt.

Gruß

Oliver

[Tomduly]

Meinst du dass die Feuerwehraufbauer die die Kabinen verlängert haben früher viel "gerechnet" haben?

"Früher" hat man auch im heimischen Garten die Well-Asbest-Platten mit der Flex zugeschitten, die spielenden Kinder ums Eck und sich nix dabei gedacht. Und die Abschnitte hat man kleingeklopft und zur Wegebefestigung verwendet. "Früher" ist für mich überhaupt kein Argument.

Fahrzeugbauer haben früher vermutlich mehr gerechnet/gezeichnet als heute so mancher ExMo-Bauer, der mehr mit seinem YT-Kanal beschäftigt ist, als mit sont was. Aber auch damals gab es schon so was wie "anerkannte Regeln der Technik", die man anzuwenden hatte, die aus Erfahrungswerten und plausiblen Konstruktionsmethoden abgeleitet wurden. Tabellenbücher mit Anzugsmomenten und Belastungswerten von den verschiedenen Verbindungsmitteln gab es schon vor 100 Jahren. Selbst Zimmerleute lernen, wie viele Schrauben/Nägel welcher Dimension wo rein müssen, damit die Verbindung korrekt dimensioniert ist.

Meinst du die Hobbybastler die Ihre Hilfsrahmen & Co selber bauen rechnen viel?

Vermutlich nicht, die hängen es aber auch nicht an die große Glocke, wenn ihnen die Konstruktion nach der ersten Tour reisst. Sondern sie schweissen solange stillschweigend Verstärkungen ein, bis es irgendwann hält. Oder sie überdimensionieren von vorneherein so krass, dass es auch "ungerechnet" hält. Wenn die Hobbybauer sich alle an anerkannte Konstruktionsregeln halten würden, hätten wir nicht bei jedem Selbstbau-Hilfsrahmen die seitenlangen Diskussionen über 3-Punkt-/4-Punkt/Rauten-/Feder-Lagerung oder wo-kommt-das-Festlager-hin: vorne/mittig/hinten usw.

Ich glaube nicht, dass die LKW Fahrerhäuser überhaupt dafür gedacht sind, den LKW drauf zu legen...

Soweit ich weiss, reissen Fahrerhäuser heutiger LKW bei entsprechenden Unfallsituationen gewollt komplett vom Fahrgestell ab und kullern davon und bieten so dem Fahrer bessere Überlebenschancen, als wenn sich der 26t-Betonmischeraufbau über die fest angeschraubte Hütte wälzt.

Grüsse
Tom

[Mark86]

Sorry, ich wollte keine "Hobbybastler" verunglimpfen...
Natürlich kann jemand der dass als Hobby betreibt dass ganze auch am Computer durchrechnen usw. usf. und wahrscheinlich ohne Zeitdruck noch besser als ein Profi.

Meine Zieglerkabine ist allerdings sehr rudimentär verlängert, da glaube ich nicht dass einer groß was berechnet hat.
Was den Hilfsrahmen von mir angeht, habe ich den auch "berechnet", aber nicht bis ins kleinste Detail durchgerechnet.
Kann man sowieso vergessen, denn gewisse Situationen was Schwingungen & Co angeht, lassen sich meiner Kenntnis nach bis ins letzte Detail nur im Fahrversuch ermitteln. Den mache ich jetzt seit 100.000km.

Letzte Woche habe ich 2 Schrauben von den vorderen Führungslaschen ersetzt, weil sich bei der Inspektion ergeben hat, dass ich die Zugkraft zwar berechnet hatte und für ausreichend hielt, sie aber in der Praxis bei dynamischer Belastung doch nicht ausreichte. Die Korrektur war allerdings recht einfach, Löcher Aufbohren, Reiben, statt M14 eben M16 Schrauben rein und mit vorgeschriebenem Drehmoment naziehen, fertig.
Das sind halt Erfahrungswerte aus Fahrversuchen, die jemand der es zum ersten Mal baut wie ich nicht haben kann...

Mir dreht sich bei den Hilfsrahmenkonstruktionen hier im Forum auch öfter der Magen um. Ich will nicht wissen, wie viel davon wenn die Autos wirklich auf Pisten im Einsatz wären, zu Bruch geht... Bruch hab ich jedenfalls schon viel gesehen, auch wenn da im Internet niemand drüber schreibt, da es dass eigene Auto natürlich stark entwerten würde...

[Mark86]

Soweit ich weiss, reissen Fahrerhäuser heutiger LKW bei entsprechenden Unfallsituationen gewollt komplett vom Fahrgestell ab und kullern davon und bieten so dem Fahrer bessere Überlebenschancen, als wenn sich der 26t-Betonmischeraufbau über die fest angeschraubte Hütte wälzt.

Grüsse
Tom

Ja, HEUTE. Aber der Thredersteller hat n alten Iveco... Bei Mercedes gabs in der NG Serie früher nicht einmal Anschnallgurte, geschweige denn sonst irgendwas in Richtung Crashsicherheit...