Ich weiß, es gibt keine perfekte Isolierung...

[stilbruch]

...und es ist ein never-ending Thema. Ständig aufs Neue und jeder macht es anders und am Ende kann man es sich nur selbst recht machen.
Aber einen Rat würde auch ich gerne einholen...

Zur Situation:

Alukasten, 5,5m x 2,5m x 2m, in 50cm Abständen sind 5cm Streben zur Stabilisierung.
Diese sind nun mit Owatrol und einer Rostschutzfarbe aus dem Bootsbau behandelt, innen mit Hohlraumversiegler ausgesprüht.

Ich möchte eigentlich gerne direkt auf das Alu mit einem PE-Schaumstoff ansetzten, ca 20mm.
Welche Marke, welches Produkt, da habe ich viel gelesen und noch keinen Schluss gezogen - da wäre mir guter Rat teuer - Trocellen, xtrem, kaiflex, armaflex, handelsübliche Isomatten??
Und wo sollte ich das am besten beziehen, zur Not wird das wohl auch über ein Gewerbe möglich sein.

Dahinter dann 40mm Styrodur. Dampfsperre. Selbsttragende Holzkonstruktion mit Elektronik, Licht und Co, sowie Lüftungssystem. Davor Holzwand. Außer der Boden, der bekommt nur 10cm Styrodur, darüber Vinyl. Die Klappen am Bug bekommen doppelt Pe und keine Holzschlussschicht.
Mein Gedanke mit der Holzkonstruktion ist, dass ich so gut wie keine Kältebrücken (mal ab von den Fenstern) habe.

Nun habe ich ja die Metallstreben, welche leider nun etwa 5cm hervor stehen und das hätte zur Folge, dass ich die Styrodurplatten, wie mein Vorgänger, zerschneiden müsste. Und Puzzeln will ich wirklich nicht.
50mm PE-Matten kosten mehr als mein Auto, also kann ich das vergessen.

Alternative wären zwei Stärken Styrodur, die Streben nicht mit PE bekleben, sondern mit einer 1cm Styrodurschicht (weil ja 2cm pe + 4cm xps = 6cm und 5cm streben + 1cm xps ebenfalls, so hätte ich eine abschließende Oberfläche).
Allerdings will ich ja gerade die Kältebrücken gut isolieren und da ist mit nem Zentimeter XPS ja mal nichts getan.
Natürlich könnte ich auch an den Streben mehr verkleben und an den Stellen stünde es dann in die Konstruktion hinein, aber das ist auch nicht wirklich das Wahre... es soll ja noch die Dampfbremse rein..

Ich will auf JEDEN FALL das Puzzeln vermeiden; bei meinem Vorgänger war da wirklich alles zerstückelt und reingefriemelt, es muss doch eine bessere Lösung geben...


Vielen Dank für jeden Tipp und Ratschlag!

[TobiasXY]

10cm Styro im Boden?

Krass, hab 2cm PE, ist zwar etwas Fußkalt aber wenn der Ofen läuft wärmt dieser schließlich auch den Boden.

Ich kenne einige Alu-Aufbauten die arbeiten komplett ohne Dampfsperre o. Bremse d.h. Alu / Styro / Holz u. fertig. Funktioniert teilweise seit Jahren bei denen (ganzjährig bewohnt)

Wieso nicht die Zwischenräumen mit Styro auskleiden, dann eine komplette 19mm Schicht über das Styro + Verstrebung? Dann hast auch direkt eine Dampfsperre integriert.

Die nicht fummellösung wäre selbstklebende Kaiflexmatten…aber selbst da musst du ausschneiden usw…deshalb…Isolierung nervt…da kommst nicht drumrum…

edit: Bild angehängt, eben Kaiflex als letzte Schicht (hab aber auch die 40mm darunter mit Kaiflex )

[rotertrecker]

Nochmal Hallo!

Also, meines Erachtens kommst Du um das Puzzle nicht drum rum...
Ich würd an Deiner Stelle es so machen wie der Tobias es schreibt, alles in Styrodur, ist ja auch ne Kostenfrage.
Und wenn Du Dir mit Hilfe Deiner Tischlerkollegen mit ´nem alten Tisch, nem Draht und etwas Improvisation nen Schneidetisch gebastelt hast, sollte das Zuschneiden per Hitzedraht auch zügig und präzise gehen. Dampfsperre würd ich dann auch nicht mehr machen, Styro is dicht.

Und los!

Gruß der Trecker

[Veit M]

Mal eine andere Idee.
Wenn genug Platz ist dann die Wärmedämmung nur auf die Innenverkleidung aufbringen.
Zum Blech bleibt dann ein ganz klein bißchen Luft. Falls sich dann doch mal Kondenswasser am Blech bildet dann kann das ungehindert nach unten ablaufen und bei etwas Luftzirkulation auch abtrocknen. Ist evtl. interessant wegen Korrosionsschutz.
Wichtig ist immer wo der Taupunkt landet (ab da gibt es Kondensation). Wenn Blech mit Wärmedämmung kombiniert wird dann meist direkt an der Grenzfläche.

Wenn man was direkt aufs Blech klebt sollte da kein Wasser hin können da es dann meist nicht schnell genug wieder weg geht.
Aus dem Grund sind auch Sachen wie Glas- oder Steinwolle sehr fragwürdig (halten das Wasser dann "gut in Position"). Geht nur wenn die Bleche wirklich gut geschützt sind.
Bei Lack auch immer aufpassen ob er auch bei stehender Nässe dicht ist, wenn nicht dann diffundiert das Wasser durch und es fängt an zu rosten.

Wärmedämmung zum Metallgerüst kann man auch erreichen indem man seitlich an die Profile wasserfestes Holz anschraubt und darauf dann die Verkleidung. Die Schrauben sind dann thermisch vom Aufbau getrennt und auch zwischen Metallgerüst und Verkleidung kann man so ganz gut den gewünschten Abstand (z.B. für Dämmung) einstellen.

Ciao

Veit

[Wüstling]

Styropor ist ungeeignet, da es Wasser aufnimmt.
War in meinem Bundesbahnkoffer serienmässig verbaut.
Als ich die Deckenverkleidung zur Komplettsanierung gelöst habe hat die mich fast erschlagen da im Dach eine undichte Stelle war und das Styropor nass wie ein Schwamm war.
Ich habe alles mit Trocellen (=Xtrem Isolator) isoliert.
Dieses ist nicht mit der Aussenhaut verklebt, sondern nur eingeklemmt.
Wenn es aufgeklebt wird kann es sein, daß es die Bleche verzieht. Habe ich schon mal gehört.
Trocellen ist geschlossenporig und nimmt kein Wasser auf, also ist auch keine Dampfsperre nötig.
Die Innenverkleidung ist mit "Gummimuttern" kältebrückenfrei an den Aluprofilen befestigt.

Gruß

Ralf

[rotertrecker]

Öhm, Ralf, wo in den Beiträgen hast Du denn das böööse Wort StyroPur gelesen?
Ich habe nur StyroDur geschrieben / gelesen, und das nimmt kein Wasser auf, da es geschlossenporig ist.

Und davon schrieb auch Stilbruch, da sie sich offensichtlich mit der Materie schon beschäftigt hat! (Schulterklopf)

Ne ne, das -Pur-Zeug, das wollen wir nicht...

Gruß vom Trecker

[Wüstling]

Ach so, na dann...
Aber Trocellen braucht nicht extra eine Dampfsperre.
Ist bei StyroDur nicht die Gefahr, daß es zerbröselt mit der Zeit durch Vibrationen oder sowas?

Gruß

Ralf

[Ulf H]

... Styrodur, also XPS oder ausgeschrieben extrudierter Polystyrol-Hartschaum ist nicht dampfdicht und nimmt auch Wasser auf ... klar ist es dampfdichter und nimmt weniger Wasser auf als EPS / Styropor / expandierter Polystyrol-Hartschaum, aber eben nicht nix ... "Wollen" also Faserdämmstoffe egal ob aus Stein- oder Glasfasern sin nochmal um Grössenordnungen "wasserfreundlicher" ...

... einen LKW-Aufbau bekommt man wegen der äusseren, dampfdichten Blechhülle niemals bauphysikalisch so optimiert hin wie eine Hauswand ... dort gilt innen (dampfdiffusions-)dichter als aussen ... gilt beim Laster natürlich auch, ist aber nicht umsetzbar ...

... Brauchbare Systeme sind:
- Styrodur mit Dampfsperre
- Trocellen (oder andere dampfdichte Dämmstoffe) da der Dämmstoff hier auch die Dampfsperre ist, muss sichergestellt sein, dass kein Dampf durch die Ritzen des Dämmstoffes Richtung Aussenwand wandern kann. Das bedingt also neben dem recht teuren Dämmstoff eine aufwändige Verarbeitung ... nur lose in die Gefache geklemmt ohne eine durchgehende dichte Schicht darüber kann Trocellen seine Vorteile nicht ausspielen ...

Gruss Ulf

[Freddy]

Schonmal wer http://www.thermo-hanf.de/dammstoff-hanf/ im Auto verwendet?

In Bauwagen soll das gut funktionieren, bei uns wird jetzt der 2te damit ausgebaut.

Gruß

Freddy

[Wilmaaa]

Stichwort "Hanf" liefert in der Suche u.a. diese Ergebnisse:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=44754

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 2&p=482168

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 2&p=493029

Und dann noch ein paar andere, wo's aber teilweise um die Frage geht, was oder ob jemand geraucht hat

[Udo]

Schonmal wer http://www.thermo-hanf.de/dammstoff-hanf/ im Auto verwendet?

In Bauwagen soll das gut funktionieren, bei uns wird jetzt der 2te damit ausgebaut.

Gruß

Freddy

Ich habe mich schon etwas intensiver mit dem Dämmstoff "Hanf" beschäftigt, weil wir überlegt haben, das in die Fassade am Haus zu machen.

Hanf hat drei Probleme:

Erstens hat Hanf keinen so sonderlich guten Dämmwert, WLG040. Beim Auto kämpft man aber um jeden Millimeter.

Zweitens ist Hanf genauso feuchtigkeitsempfindlich wie Stein- oder Glaswolle, es saugt sich voll wie ein Schwamm (Erfahrung von Leuten, die beruflich damit arbeiten). Man sollte (dringende Empfehlung vom Hersteller) Hanf in Fassaden nur in den zwei bis drei wärmsten Monaten des Jahres anbringen. Meiner Meinung nach ist das daher im Fahrzeugbau, gerade in geländegängigen, wo doch mal Spannungen und Risse auftreten, völlig ungeeignet. Für mich übrigens aus diesem Grund auch für den Hausbau.

Drittens muss man aufpassen, welchen Hanf man nimmt. Es gibt Hanf, der nicht mehr in künstlichen Bindemitteln zu Matten gebunden ist, sondern mit Stärke, das steht aber immer drauf. Ich hab gelesen, dass das Ungeziefer anlocken würde (das können aber auch nur Internet-Gerüchte sein).

Zumindest etwas besser als Hanf ist Holzweichfaserplatte, was ja auch aus nachwachsenden Rohstoffen ist.

Insgesamt sehr ich für den Fahrzeugbau aber keinen Sinn für sowas.

Ich hab übrigens eine Quelle für günstige "2.Wahl" PUR-Schaumplatten. Der Dämmwert liegt bei Platten bis 100mm Stärke bei WLG023, dickere Platten bei WLG024. Im Vergleich zu Styropor (oder Hanf) reicht da die halbe Dicke an Dämmstoff, um die gleiche Dämmwirkung zu erhalten.

Ich hab mir gerade heute den Hof damit vollstellen lassen für Boden, Kellerdecken und Dachboden am Haus. Wenn Interesse besteht, gebe ich den Kontakt gerne weiter.

Edit: PUR, nicht EPS

[Ulf H]

... EPS ist Styropor ... also genauergesagt, das EPS von BASF wird unter dem Markennamen Styropor verkauft ...

... Trocellen hat auch eine recht schlechte WLG ...

Gruss Ulf

[Udo]

Ulf du hast natürlich recht: ich meinte PUR und nicht EPS. Hab meinen Beitrag korrigiert.

Der Vorteil an Trocellen ist, dass es flexibel ist. Für einen flexiblen Dämmstoff ist Trocellen wieder ziemlich gut. Wenn man das aber nicht braucht, so wie offensichtlich der Themenstarter mit den vielen glatten Kanten, kann man auf bessere und günstigere Dämmstoffe gehen.

[Ulf H]

... da PUR zeitenweise eine schlechten Ruf hatte wird ein geringfügig modifiziertes Produkt als PIR-Hartschaum angeboten ...

... Trocellen, EPS, XPS, PUR/PIR ... in dieser Reihenfolge abnehmende Flexibilität ...

... Trocellen ist wie Isomatte, kann also sehr gut um Kanten herum und in Ecken hinein verlegt werden ...
... beim EPS kommt es etwas drauf an, wie schwer das Material ist ... dünne Platten mit 15 kg/m3 kann man sehr gut um grössere Radien ziehen, währen das Material ab 40 kg/m3 doch recht steif wird ...

... einer PUR/PIR-Platte würde ich es nich mal zutrauen, dass sie der üblichen Dachrundung eines alten LKW-Koffers bruchfrei folgt ...

Gruss Ulf

[Veit M]

Die beste Dämmung wäre Vakuum, leider schlecht zu verarbeiten.
Luft ist auch gut, vor allem wenn trocken und wenn sie nicht zirkulieren kann.
Wie wäre in der Hinsicht eigentlich Noppenfolie?

Ciao

Veit

[tauchteddy]

Ich dachte immer, Trocellen sei besonders gut? Wollt ihr mir jetzt erklären, dass ich besser daran getan hätte, mir die Fahrt nach Troisdorf seinerzeit zu sparen und irgendwas billigeres reinzuklatschen?

[Ulf H]

... der Vorteil von Trocellen ist dessen Dampfdichtheit ... vom reinen Isolierwert her gibt es deutlich besseres ...

... Vakuum zum Isolieren gibt es schon ... Dämmstoffplatte in Plastikfolie eingepackt und Luft abgesaugt ... blöderweise muss man dann mit den Abmessungen vorleib nehmen, die angeboten werden, denn schneidet man das Zeug, pfeift das Vakuum raus und der überragende Dämmwert ist wieder dahin ...

Gruss Ulf

[stilbruch]

ok. jetzt bin ich vollends verwirrt.

also - mein plan war ja 40mm styrodur, 20mm xtrem ODER kaiflex. dann dampfsperre, Holzkonstrukt mit Lüftungskreisen zum Zirkulieren (und Strom, Heizung etc.) und dann "Wand".

Mein Kasten hat keine komischen Biegungen, nur die störenden (aber notwendigen) vertikalen Streben, die ein durchgehendes Befestigen unmöglich machen.
Bei mir muss aber Nix flexibel sein!
Die Ecken, die durch die Streben in den Kastenwinkeln entstehen wollte ich ausschäumen, so dass ich da Ruhe habe.
Bei dem Rest der Isolierung bin ich aber total flexibel! Und ob ich da jetzt ein Heidengeld ausgeben und XPS und PE kaufe (und dann noch so doof bin und ne Dampfbremse zusätzlich, die lasse ich nun also schon mal weg) und dann 6cm dafür verbrauche - WENN ES WAS ANDERES GIBT, was sinniger ist, dann mach ich das gerne...
...und was wäre das nun?

Die Rahmenbedingungen sind ja oben erklärt, nix zum Biegen, darf theoretisch auch etwas dicker sein, hauptsache es dämmt, isoliert und ist möglichst diffusionsdicht.
Ich habe auch kein Problem damit, eine Dampfsperre auf etwas zu kleben, das super toll isoliert, aber nicht diffusionsdicht ist. Gibt sich alles im Endeffekt nichts.
Nur Hanf ist nicht so meine Sache

Danke für die vielen Anregungen.

[wohnmog]

Hallo,
ich würde vollflächig Styrodur zwischen die Rahmen kleben und dann vollflächig eine Schicht komplett über die gesamte Außenhaut. Dann je nach Laune eine Dampfsperre oder auch gleich vollflächig Mutiplex in 3-6mm.
3 Probleme gibts dabei: Der kleber kostet nicht wenig bzw der Verbrauch ist hoch.
In den Hohlprofilen kann sich Kondenswasser bilden, das sollte ablaufen können und keinen Schaden anrichten.
Die Platten sollten plan verpresst werden.
Der Aufbau ist super stabil und nicht allzu schwer, Du kannst deine Möbel einfach an die Außenwand verleimen / verschrauben.
Die Dämmwerte sind meines Erachtens halb so wichtig, da du die meisten Probleme an den Fenster, der Türe und am Durchgang haben wirst.
Auf der anderen Seite steht da ein Ofen... mit Wasser hast du weniger Probleme als die anderen
Aber da gibts tausend Antworten..

Grüße
Markus

[wohnmog]

Achja:

vergiss das mit dem Schäumen! Nur ganz bestimmte 2k Schäume sind einigermaßen diff dicht, doch die sind echt blöd zu verarbeiten!

[tonnar]

Mein Kasten hat keine komischen Biegungen, nur die störenden (aber notwendigen) vertikalen Streben, die ein durchgehendes Befestigen unmöglich machen.
Bei mir muss aber Nix flexibel sein!
Die Ecken, die durch die Streben in den Kastenwinkeln entstehen wollte ich ausschäumen, so dass ich da Ruhe habe.

Wie Markus schon schrieb, solltest du das Ausschäumen vergessen, das bringt nur Gammel. Aber darüber und über mögliche Befestigungsarten an den vertikalen Holmen hab ich ja schon im Alteisen-Forum geschrieben. Leider ohne Feedback von dir.

[ingolf]

Hallo Stilbruch,
wenn die Fächer gefüllt (Styropor reicht völlig) und auf den Alustreben ein 15mm Konterlattung ebenfalls ausgefüllt wird, sind 7,5 cm Isolierung auf über 90% der Fläche. Dann die Dampfsperre aus verklebter Alufolie und danach irgendeine Oberfläche um die Dampfsperre zu schützen.
Es kommt dann kein Wasser in die Isolierung.
Ich habe wegen der nur 30mm starken Profile 55 mm Isolierung wie oben beschrieben und das funktioniert auch nach über 10 Jahren noch einwandfrei.

Grüße, Ingolf

[stilbruch]

Danke für die vielen Tipps - ich hab nun eine einstweilige Entscheidung getroffen.

Ich werde mit Styrodur direkt an die Außenwand, davor Dampfsperre und dann die selbsttragende Lattenkonstruktion. Das Holz habe ich heute von einem Museum bekommen, die bauen ihr komplettes Lager um und es sind viele Leisten angefallen. Nur bei den Türen hinten, wo das Bett angrenzen wird, kommt eine Schicht Trocellen, versetzt zu den Türen, so dass der Spalt dazwischen geschlossen ist, wenn man sie zugeklappt hat. Bei der Vorgängerkonstruktion hat es da schon gezogen.

Das mit dem Ausschäumen habe ich schon vergessen.

Aber darüber und über mögliche Befestigungsarten an den vertikalen Holmen hab ich ja schon im Alteisen-Forum geschrieben. Leider ohne Feedback von dir.

Oh, das habe ich jetzt erst gesehen, danke, war da eine Weile nicht mehr aktiv.. ich muss nun zur Arbeit, ich werde noch konkreter antworten

Waren grade mit dem Großen das Holz holen und er schnurrt noch immer wunderbar Ich liebe diesen Wagen. Meine Mutter sagte heute Morgen beim Erzählen von den Plänen "Ach, der fährt?". Ja, ja.

Einen schönen Tag wünsche ich!

[rotertrecker]

Mütter!

Wobei, meine wollte unbedingt, das ich meinen Blauen kaufe, hat mich sogar gesponsort...

Allerdings hat sie bei uns auch die Auto´s repariert und nicht mein Vater...

Gutes Gelingen wünsche ich jedenfalls!
(Ich würde den Ausbau auch so machen...)

Gruß vom Trecker

[stilbruch]

Das Hauptargument, dass mich am Ende überzeugt hat, ist eigentlich meine Fenstersituation.
Ich habe 8 einfach verglaste PKW Fenster drin. Da kann ich die Wände isolieren, wie ich will, der Wärmeverlust wird ja dort am massivsten sein... und da ich sowieso fest vor habe, mir noch eine Gasheizung zuzulegen, sobald die Finanzen es erlauben (Anschlüsse und Kasten für die Flasche unterm Wagen sind schon da). Und damit und dem Allesbrenner, der muckelig im Wagenzentrum steht - das sollte aushalbar sein. Und noch bin ich ziemlich hart im Nehmen (zartes Alter), mein Altbau hat auch Heizungstücken und ich hab viel Woll- und Fleecezeug dagegen

Die Streben (die anders heißen) haben am unteren Ende alle einen "Sammellrinne", wo durch ein kleines Loch Kondenswasser raus kann - oder sollte ich das lieber schließen?

Und das XPS - ich könnte günstig/umsonst an Kleber kommen - lohnt das? Oder lieber Stecken?

Einen lieben Gruß aus dem grauen Norden.

[Veit M]

Die Streben (die anders heißen) haben am unteren Ende alle einen "Sammellrinne", wo durch ein kleines Loch Kondenswasser raus kann - oder sollte ich das lieber schließen?

Bloß nicht, und da wo das Loch ist muß das Wasser dann auch weg können und nicht in die Isolierung tropfen.
Am besten immer so bauen daß man leicht wieder überall ran kommt.
Nach Murphy geht ja nur da was kaputt wo man nicht hinkommt oder nur mit viel Aufwand.

Ciao

Veit

[rotertrecker]

Wenn Du für Umme an den Kleber kommst, mein Neid ist mit Dir!
Tja, für Kleben spricht, da verrutscht nix mehr, keine oder geringere Hohlräume als Kondenswasserfallen, und, nicht so wichtig denke ich, der Aufbau bekommt mehr Stabilität, stichwort Sandwich.
Gegen Kleben spricht: du bekommst es nie mehr auseinander, jedenfalls nicht zerstörungsfrei.
Wie oben geschrieben, so bauen, das Du an alles / das wichtigste noch dran kommst, und dann kleben. Würde ich so machen.

Gruß vom Trecker

[willem van der ziel]

Hallo
Einfach , so möchte ich es auch haben. Blechlak koffer so.......stahl, XPS und Holz.
(Holz an beide seiten mahlen denke ich mir.......oder.....................nur eine seite ? )
Grüsse Willem , Enschede Holland.