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Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 16:48:25
von macherknox
Liebe alle,
ich komme nochmal zum kleben mit Sika zurück kommen.
Ich wollte alles richtig machen und habe sogar ein online-Klebeseminar besucht und auch die Anleitung gelesen:
Ich vin wie folgt vorgegangen:
1. Lack vom Aufbau an den Klebestellen entfernt.
2. Gründlich mit Silikonreiniger gereinigt
3. Airline Schiene (Achiene zum Kleben mit Hohlraum) gründlich gereinigt
(Nicht geschliffen, da hier gesagt wurde, man arbeitet den Dreck nur in die Oberfläche ein).
Dann mit Sika 252 geklebt und aushärten lassen.
Das Ganze hat nun etwas über ein Jahr ganz gut ausgesehen aber....
- nicht so gut!
Nun sehe ich dass meine Schienen sich leider lösen. Am Aufbau scheint es zu halten, die Schiene selbst löst sich
Zum Glück sind mir nicht die Sandbleche auf der Autobahn um die Ohren geflogen....
Ich kann natürlich zur Angstschraube zurückkehren, aber eigentlich sollte doch Sika auf Alu halten?
Wie kann ich die Situation retten? Ich würde nun zunächst versuchen, die Schienen zu lösen, und von vorne anfangen.
Viele Grüße
Max
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 17:19:13
von LutzB
Gibt Sika für das 252 keinen Alu-Primer vor?
Lutz
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 17:55:37
von Buclarisa
Wie war das mit den unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten von Alu, GFK und den dadurch benötigen Klebefugenstärken?
Nach dem Bild ist diese viel zu dünn, die damit einhergehenden Scherkräfte kann eine Klebeverbindung nicht dauerhaft.
Mach dir an den Enden der Aluschienen ( bei richtig kalt oder heisem Tag) mal mit eine Markierung wie lang die Schiene derzeitig ist. Bei der Gegentemperatur gehst Du mal nachsehen.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 17:58:29
von Fernwehbus
Mit einem Scheiddraht den Kleber rausschneiden und von vorne anfangen. Wie Burkhard schreibt: mit der richtigen Fugenstärke.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 18:38:13
von Argonaut82
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 18:40:47
von rossi
Hallo,
braucht SIKA eine soo hohe Schichtdicke? Die von mir im Netz gefundenen Airlineschienen zum Aufkleben haben unten einen Spalt von 2mm, sollte das nicht reichen?
M.M.n liegt der Fehler in der Vorbehandlung, mir wurde (bei einem anderen Kleber) dringend geraten, das
naturbelassene Alu anzuschleifen, danach ordentlich zu reinigen (ich habe Aceton genommen) dann den entsprechenden Primer aufbringen , ablüften n. Herstellerangabe, Schichtdicke sicherstellen (auf ebener Fläche z.B. mit Distanzscheiben), Kleber aufbringen, verpressen.
Auch Sika hat eine Vorbehandlungstabelle, wo auch für die Verbindung Sika2xx -
Alu roh Schleifen/Reinigen/Primern/Kleben vorgegeben ist.
hier gibt es weitere Hinweise.
edit: Martin war schneller
Vielleicht hilfts ja doch so
Viel Erfolg
Rüdiger
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 19:04:12
von macherknox
Danke für die Antworten,
ich nehme stark an, die Fugenstärke ist ok, das ist genau die Fuge, die in der Schiene vorgesehen ist. Die Schiene die ganz abgefallen ist, hatte - da habe ich noch geübt - in der Tat eine sehr dünne Fuge und war vollständig der prallen Sonne ausgesetzt.
Ich nehme nach genauerer Betrachtung an, dass ich nicht ordentlich genug gereinigt habe 2/3 der Schienen halten bombenfest, das jeweils hintere drittel nicht. Vermutlich habe ich dort mit einem nicht mehr ganz sauberen Tuch meinen Silikonentferner behandelt.
Also - auf ein Neues und diesmal richtig: demontieren, schleifen, aktivieren, primern und nochmal kleben... Danke für die Vorbehandlungstabelle.
Viele Grüße
Max
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 19:24:43
von Buclarisa
Nicht das der Hersteller des Strangpessmaterials bestimmt die Schichtstärke.
Materialpaarung, Klebefugenlänge, Lastanahmen und Delta Temperatur bei einem Anruf bei Sika bereithalten, die Antwort kommt schnell.
Ich habe für 2200 x 70 mm Profile auf GFK Kofferdach, bei Sika mal angefragt, deren Aussage war Minimum 12mm Klebefuge ist sicherzustellen vorab beidseitig Primern.
Das hat mich pro Schiene fast 3 Kartuschen gekostet.
Oder Profile auf 500mm kürzen und 8 mm Klebefuge einhalten.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 19:46:19
von macherknox
Ah, viel hilft viel.
Aber 12mm breit, nicht hoch? Das müsste ungefähr hinkommen, wenn ich da bin, messe ich das nochmal.
Ist halt eine Arbeit, die ich als erledigt abgehakt hatte.
Viele Grüße
Max
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 21:35:49
von Argonaut82
Zum reinigen und primern. Da gab es vormals eine andere Tabelle von Sika, die ist jetzt aber nicht mehr abrufbar. Da wurden die meisten gängigen Verklebungen Sika 252 wie folgt empfohlen:
Oberfläche sorgfältig reinigen, mit feinem Schleifvlies Oberflächen anrauhen, mit Haftreiniger 1 von Sika ordentlich reinigen, Sika 252 verkleben.
Weniger BimBam und einfacher im Handling als zwanzig verschiedene Primer und zusätzliches Gedöhns.
Ich habe so verklebt: GFK-Platte auf gepulverten Oberflächen, Alu auf GFK-Platte, Holz auf GFK-Platte, Kunststoff auf GFK-Platte und es wird noch Anti-Rutsch-Matte auf GFK-Platte folgen. Natürlich ohne Schleifvlies: Holz, ARM. Gute Behandlung mit dem Haftreiniger 1 hat bei mir immer gute Ergebnisse gebracht. Vorher auch Klebeproben gemacht. Viel Erfolg, Gruß Martin.
- keine allgemeine Empfehlung - !
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 21:47:53
von Buclarisa
macherknox hat geschrieben: ↑2023-06-27 19:46:19
Ah, viel hilft viel.
Aber 12mm breit, nicht hoch? Das müsste ungefähr hinkommen, wenn ich da bin, messe ich das nochmal.
Ist halt eine Arbeit, die ich als erledigt abgehakt hatte.
Viele Grüße
Max
Bei einer Vollverklebung von Aluprofil auf GFK-Dach, auf der Fläche von 2200mmx70mm wurde eine Klebeschichtstärke von 12mm+ empfohlen. Nicht 12mm breit.
Damit bei den anstehenden differierenden Ausdehnungskoeffizienten die Klebeschicht genügend Höhe hat um nicht Scherkräfte nicht zur Wirkung kommen zu lassen.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 21:50:53
von felix
Moin,
eventuell bei der Verarbeitung zu lange gewartet und der Kleber hat schon eine Haut gebildet? (Wetter zu warm und zu feucht?)
Hattest du den Kleber auf das Profil of Aufs GFK aufgetragen?
MlG
Felix
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-27 22:56:32
von hugepanic
Bei einer 12mm Schichtstärke stellt sich doch die Frage ob dieser Klebstoff, oder kleben im allgemeinen, hier die richtige Befestigungsmethode ist...
Vermutlich ist die Konstruktion halt nicht ans Fertigungsverfahren angepasst... Der Klassiker halt....
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 7:48:05
von Buclarisa
hugepanic hat geschrieben: ↑2023-06-27 22:56:32
Bei einer 12mm Schichtstärke stellt sich doch die Frage ob dieser Klebstoff, oder kleben im allgemeinen, hier die richtige Befestigungsmethode ist...
Vermutlich ist die Konstruktion halt nicht ans Fertigungsverfahren angepasst... Der Klassiker halt....
Du hast da Recht.
Nur leider nicht vollumfänglich. Da an den Schienen längs an den oberen Kofferkanten, das Solar, die Reling, Kabelkanal zu befestigen waren und auch eine Dachrinnenfunktion mit angebaut wurde passt das mit der Fuge. Aber selbst da sind die Profile geteilt.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 8:38:02
von Konstrukteur
Hallo,
also 12mm Klebedicke ist mir jetzt aber auch neu.
Sika 252 braucht eine Klebedicke von mindestens 2mm um die gewünschte Festigkeit zu erreichen.
Hast Du damals den Aktivator 100 vergessen vorher drauf zu machen?
Also meine GFK-Platten sind auf eloxiertem Aluminium geklebt, bei einer Länge von knapp 6m! (die Profile die Du verklebt hast sind doch auch eloxiert)
Das passt ohne Probleme.
Gruß Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 8:42:14
von Konstrukteur
felix hat geschrieben: ↑2023-06-27 21:50:53
Moin,
eventuell bei der Verarbeitung zu lange gewartet und der Kleber hat schon eine Haut gebildet? (Wetter zu warm und zu feucht?)
Hattest du den Kleber auf das Profil of Aufs GFK aufgetragen?
MlG
Felix
Hallo,
man sollte sich peinlich genau an die vorgegebenen Verarbeitungszeiten halten, dann passt das schon.
Also, wo Du den Kleber aufbringst sollte egal sein.
Ich habe ihn auf die Aluprofile aufgetragen, weil das das Gerüst am Auto war. (vom Handling bequemer)
Gruß Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 8:46:09
von Konstrukteur
hugepanic hat geschrieben: ↑2023-06-27 22:56:32
Bei einer 12mm Schichtstärke stellt sich doch die Frage ob dieser Klebstoff, oder kleben im allgemeinen, hier die richtige Befestigungsmethode ist...
Vermutlich ist die Konstruktion halt nicht ans Fertigungsverfahren angepasst... Der Klassiker halt....
Hallo,
wie weiter oben beschrieben, habe ich noch nie so eine Klebedicke gehört oder eingesetzt.
Halte ich auch für falsch.
Soweit ich mich erinnere gibt Sika mindestens 2mm vor, ideal sind wohl 3-4mm (bei Sika 252) (laut Datenblatt).
Ich denke eher, es wurde die Schichtdicke nicht eingehalten oder die zulässige Belastung war zu groß!!!
Gruß Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 8:49:32
von Konstrukteur
macherknox hat geschrieben: ↑2023-06-27 19:46:19
Ah, viel hilft viel.
Aber 12mm breit, nicht hoch? Das müsste ungefähr hinkommen, wenn ich da bin, messe ich das nochmal.
Ist halt eine Arbeit, die ich als erledigt abgehakt hatte.
Viele Grüße
Max
Hallo Max,
mal über den Einsatz anderer Profile nachgedacht?
Zum Beispiel Bosch- oder Item-Profile?
Die gibt es auch mit durchgängiger Auflagefläche > erhöht die Klebefläche doch ganz gewaltig.
Gruß Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 12:23:37
von macherknox
Konstrukteur hat geschrieben: ↑2023-06-28 8:49:32
mal über den Einsatz anderer Profile nachgedacht?
Zum Beispiel Bosch- oder Item-Profile?
Die gibt es auch mit durchgängiger Auflagefläche > erhöht die Klebefläche doch ganz gewaltig.
Hmm, die Schienen die ich habe sind ja extra so geformt, dass sie den nötigen Abstand für die KLebefuge vorsehen. Wenn ich die Klebeleistung so ansehe, dann könnte ich rechnerisch Elefanten dranhängen.
An die eine Schiene, bei der ich wohl alles richtig gemacht habe, kann ich mich voll dranhängen, da ruckelt nichts. Die beiden Schienen, die mir Sorgen machen, halten auf 2/3 der Länge auch so, dass ich denke, im Prizinzip ist das schon ok.
Also in Ruhe nochmal machen - ich lerne das alles ja, während ich es mache und somit darf ich alle Anfängerfehler wiederholen.
Viele Grüße
Max
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 18:13:47
von Borsty
Vielleicht habe ich es überlesen das es gemacht wurde oder nicht.
Eloxydschicht aufrauhen gab man mir an und Rautenförmige kleine Furchen an der Klebefläche der Airlineschienen machen.
Ging ja aber anscheinend auch bei Anderen ohne den Aufwand.
Naja, beim Toyota halten die Dinger so seit Jahren seitlich und das mit zum Teil 20ltr Kanistern dran.
Bei mir sind auch die Ränder der Airline die ich am Aufbau habe so geformt das es mittig ganz sicher genügend Kleber hat. Sind abgesetzt von Aussen nach Innen.
Gruss Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-28 18:36:23
von hugepanic
Wenn der Hersteller 12+mm verlangt, hat das eine Grund.
Also entweder die Vorgabe umsetzten, oder was ändern.
Vermutlich liegts an der Thermospannung.
Also kannan die Länge ändern (in Segmente sch schneiden) oder vielleicht das Produkt (Kleber) ändern.
Das eine hohe Thermospannung auch eine hohe Schichtdicke erfordert scheint logisch.
Demnach 4 Segmente machen und nur noch 3mm Sika verwenden. Spart auch noch Geld
Abstandshalter an der Schiene kennen natürlich nicht die Materialpaarung, und auch nicht die Länge der verbauten Schiene. Kann also nur ein Anhaltspunkt sein, um Katastrophen zu vermeiden.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-29 8:42:22
von Konstrukteur
hugepanic hat geschrieben: ↑2023-06-28 18:36:23
Wenn der Hersteller 12+mm verlangt, hat das eine Grund.
Also entweder die Vorgabe umsetzten, oder was ändern.
Vermutlich liegts an der Thermospannung.
Hallo,
und welcher sollte das sein?
Selbst in ihren eigenen Datenblättern enden alle Aushärtediagramme bei 10mm Schichtdicke.
https://deu.sika.com/content/dam/dms/de ... ex-252.pdf
https://www.solar-autark.com/media/prod ... -252-d.pdf
Mir wurde damals von Sika geschrieben, mindestens 2mm, ideal sind 3-4mm.
Gruß Uwe
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-06-29 12:38:36
von hugepanic
Konstrukteur hat geschrieben: ↑2023-06-29 8:42:22
hugepanic hat geschrieben: ↑2023-06-28 18:36:23
Wenn der Hersteller 12+mm verlangt, hat das eine Grund.
Also entweder die Vorgabe umsetzten, oder was ändern.
Vermutlich liegts an der Thermospannung.
Hallo,
und welcher sollte das sein?
Selbst in ihren eigenen Datenblättern enden alle Aushärtediagramme bei 10mm Schichtdicke.
.....
Ich hab das hier so verstanden...
Buclarisa hat geschrieben: ↑2023-06-27 19:24:43
.....
Materialpaarung, Klebefugenlänge, Lastanahmen und Delta Temperatur bei einem Anruf bei Sika bereithalten, die Antwort kommt schnell.
Ich habe für 2200 x 70 mm Profile auf GFK Kofferdach, bei Sika mal angefragt, deren Aussage war Minimum 12mm Klebefuge ist sicherzustellen vorab beidseitig Primern.
......
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-17 23:11:55
von mastersork
Moin,
Sika geht halt davon aus, dass die Materialien unterschiedlich arbeiten. Ist ja auch logisch.
Und wenn das Aluprofil bei 20 Grad Celsius 2,5m Lang ist, ist es bei 40 Grad 1,155mm länger. Was für Temperaturdifferenzen setzt man jetzt sinnvollerweise an? Je nach Kofferfarbe können die Differenzen schon recht groß sein, 60 Grad Celsius bei praller Sonne ist denke ich nicht unrealistisch. Dann bekommem unsere Fahrzeuge auch mal Frost ab, wir können ja mal moderate - 10 Grad annehmen. Also ein Temperaturdelta von 70 Kelvin. Da macht das 2,5m Profil schon gute 4mm Längenänderung mit. Bei GFK kommt es auf die Richtung der Fasern an. Im ungünstigsten Fall haben wir nur etwa 1mm Längendifferenz bei 70 Kelvin Delta T. Die Fuge muss also im der Lage sein, mindestens 3mm Bewegungsdifferenz zwischen beiden Flächen auszugleichen. Stückelt man das Profil zum Beispiel auf 60cm-Abschnitte, müssen nur noch ca. 0,6mm Differenz in der Ausdehnung ausgeglichen werden.
Wärmeausdehnungskoeffizienten:
Alu: 23,1
GFK: 7 bzw 27
Im ungünstigsten Fall dehnt sich das Alu also ca. 3x weiter als das GFK.
Soweit der rechnerische Teil. Achtung, subjektive Einschätzung: Ich bin der Meinung, dass 12mm Fugenspalt übertrieben ist. Aber 2mm sind definitiv zu wenig. Ich würde die Profile teilen und mit 4-5mm Fugen arbeiten. Da sollte noch ausreichend Reserve vorhanden sein.
Gruß Simon
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-17 23:57:55
von Wombi
Aufrauhen, mit Nitro putzen, ( ich hasse Silikonreiniger ), Aktivator, Primer, Ablüftzeiten beachten ist ganz wichtig und 4-5 mm Schichtstärke.
So hängen oben die Solarplatten mit einer Abreißkraft von über 16 to.
Und am Heck seit 20 Jahren 2 X 20 Liter Dieselkanister auf Airlineschiene.
Die Aluschienen müssen natürlich auch ordentlich geschliffen und gereinigt werden.
Gruß, Wombi
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-18 7:14:07
von Konstrukteur
mastersork hat geschrieben: ↑2023-07-17 23:11:55
Moin,
Sika geht halt davon aus, dass die Materialien unterschiedlich arbeiten. Ist ja auch logisch.
Und wenn das Aluprofil bei 20 Grad Celsius 2,5m Lang ist, ist es bei 40 Grad 1,155mm länger. Was für Temperaturdifferenzen setzt man jetzt sinnvollerweise an? Je nach Kofferfarbe können die Differenzen schon recht groß sein, 60 Grad Celsius bei praller Sonne ist denke ich nicht unrealistisch. Dann bekommem unsere Fahrzeuge auch mal Frost ab, wir können ja mal moderate - 10 Grad annehmen. Also ein Temperaturdelta von 70 Kelvin. Da macht das 2,5m Profil schon gute 4mm Längenänderung mit. Bei GFK kommt es auf die Richtung der Fasern an. Im ungünstigsten Fall haben wir nur etwa 1mm Längendifferenz bei 70 Kelvin Delta T. Die Fuge muss also im der Lage sein, mindestens 3mm Bewegungsdifferenz zwischen beiden Flächen auszugleichen. Stückelt man das Profil zum Beispiel auf 60cm-Abschnitte, müssen nur noch ca. 0,6mm Differenz in der Ausdehnung ausgeglichen werden.
Wärmeausdehnungskoeffizienten:
Alu: 23,1
GFK: 7 bzw 27
Im ungünstigsten Fall dehnt sich das Alu also ca. 3x weiter als das GFK.
Soweit der rechnerische Teil. Achtung, subjektive Einschätzung: Ich bin der Meinung, dass 12mm Fugenspalt übertrieben ist. Aber 2mm sind definitiv zu wenig. Ich würde die Profile teilen und mit 4-5mm Fugen arbeiten. Da sollte noch ausreichend Reserve vorhanden sein.
Gruß Simon
Hallo Simon,
ich glaube Du und die meisten Anderen gehen von den falschen Voraussetzungen aus.
Es scheint immer die Annahme zu bestehen, dass am Fahrzeug eine Seite fest ist und sich nur die andere Seite ausdehnt.
Das ist doch aber gar nicht so.
Wie sieht es denn aus, wenn ich davon ausgehe, dass die Mitte "fest" ist und von da aus die Ausdehnung nach beiden Seiten stattfindet?
Schon halbiert sich meine ganze Berechnung.
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass 4-5mm Fugen ausreichend sein sollten.
Der Rest wie Wombi es vor mir geschrieben hat!
Gruß Uwe
PS.: Ich frage mich immer wieder, wieso meine Klebung bei fast 6m Länge (Alu auf GFK) hält und die Wände noch am Auto sind.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-18 8:11:35
von macherknox
Liebe alle,
Ich habe die erste Schiene nun gem. Eurer Anleitungen neu geklebt. Ich werde das mal prüfen und dann die anderen mit ausreichend Sika neu machen.
Ich gehe schon davon aus, dass das klappt.
Viele Grüße
Max
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-18 15:22:06
von Wombi
Das heißt, mit Aktivator/Primer .....
Alles andere hält auch, ... muß aber nicht.
Gruß, Wombi
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-18 16:32:52
von HolzwurmPeter
Ich habe solche Sachen immer mit Ramsauer 640 geklebt. Ist günstiger und bei Alu und GFK braucht man keinen Primer. Habe bis jetzt noch nie Ablösungen gehabt. 2 mm Klebefuge. Klebeflächen mit Aceton reinigen.
Re: Kleben Alu-Airlineschiene mit Sika 252 auf GFK Aufbau
Verfasst: 2023-07-19 8:05:54
von macherknox
HolzwurmPeter hat geschrieben: ↑2023-07-18 16:32:52
Ich habe solche Sachen immer mit Ramsauer 640 geklebt. Ist günstiger und bei Alu und GFK braucht man keinen Primer. Habe bis jetzt noch nie Ablösungen gehabt. 2 mm Klebefuge. Klebeflächen mit Aceton reinigen.
Danke, das ist mal ein guter Tip
Viele Grüße
Max
