Horntools 8T Winde für Reisefahrzeug 12T - Erfahrungen

[ChristianNO]

Wenn eine 12 Tonnen Winde nicht reicht um einen 12 Tonner aus dem Matsch zu ziehen dann reicht unter gleichen Einsatzbedingungen erst Recht kein 3,2 t Greifzug. Da man sich sowieso überlegen muss ob man an einem typischen 12 Tonner mit 12 Tonnen ziehen darf ohne dass sich irgendwas verzieht oder er in seine Teile zerfällt.

Sei bitte so nett und erzähle das mich meinem Bekannten, seines Zeichens Offenbauer, der mit Greizügen immer mal wieder 100t und mehr schwere Stahlöfen in Position zieht.

Der Unterschied beim 3,2t Greifzug zur 8t-Chinawinde ist, dass die Mechanik des Greifzugs auch dazu ausgelegt ist, die 3,2t über einen sehr sehr langen Zeitraum zu leisten, während sich
die 8t Chinawinde schon weit vorher in ihre Einzelteile zerlegen wird.

Bei den Offroadern hier in Norwegen werden Chinawinden bei den entsprechenden Events als Verbrauchsmaterial wie Sprit und Essen kalkuliert. Sie sind halt im Vergleich zu Warn- (kommen
übrigens aus der gleichen Fabrik wie fasst alle anderen Chinawinden) oder Ramsey-Winden unschlagbar billig. Da stört es dann nicht, dass an einem Wochenende halt 1,2 oder drei Winden
verbraucht werden.

[egn]

Sei bitte so nett und erzähle das mich meinem Bekannten, seines Zeichens Offenbauer, der mit Greizügen immer mal wieder 100t und mehr schwere Stahlöfen in Position zieht.

Ich erzähle ihm gern dass der Scherstift kaputt ist wenn er damit mit 100 t Zugkraft ziehen will.

Der Unterschied beim 3,2t Greifzug zur 8t-Chinawinde ist, dass die Mechanik des Greifzugs auch dazu ausgelegt ist, die 3,2t über einen sehr sehr langen Zeitraum zu leisten, während sich
die 8t Chinawinde schon weit vorher in ihre Einzelteile zerlegen wird.

Beides hält keine 100 t auf Dauer aus.

Bei den Offroadern hier in Norwegen werden Chinawinden bei den entsprechenden Events als Verbrauchsmaterial wie Sprit und Essen kalkuliert. Sie sind halt im Vergleich zu Warn- (kommen
übrigens aus der gleichen Fabrik wie fasst alle anderen Chinawinden) oder Ramsey-Winden unschlagbar billig. Da stört es dann nicht, dass an einem Wochenende halt 1,2 oder drei Winden
verbraucht werden.

Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Befürworter von China-Winden. Es geht hier aber nicht um einen professionellen Dauereinsatz sondern um eine Nutzung in wenigen Ausnahmefällen. Man muss überall Kompromisse machen. Und der Einsatz einer solchen Winde ist auch so ein Kompromiss, den jeder nach seinen persönlichen Rahmenbedingungen selbst eingehen muss, ohne sich dauernd von jemanden Belehrungen anhören zu müssen.

Ich denke, die Fakten liegen mittlerweile auf dem Tisch und jeder kann dann seine Entscheidung nach seinem Gutdünken treffen.

[ChristianNO]

Sei bitte so nett und erzähle das mich meinem Bekannten, seines Zeichens Offenbauer, der mit Greizügen immer mal wieder 100t und mehr schwere Stahlöfen in Position zieht.

Ich erzähle ihm gern dass der Scheerstift kaputt ist wenn er damit mit 100 t Zugkraft ziehen will.

Der Unterschied beim 3,2t Greifzug zur 8t-Chinawinde ist, dass die Mechanik des Greifzugs auch dazu ausgelegt ist, die 3,2t über einen sehr sehr langen Zeitraum zu leisten, während sich
die 8t Chinawinde schon weit vorher in ihre Einzelteile zerlegen wird.

Beides hält keine 100 t auf Dauer aus.

Du denkst zu kurz. Da sind natürlich entsprechend Umlenkrollen dazwischen, so dass er dabei innerhalb der 3,2t Nutzkraft des Greifzugs bleibt. Scheerstifte tauch hier nicht als Verbrauchsmaterial
auf.

Die Chinawinden zerlegen sich aber auch kurzfristig wenn du innerhalb der angegebenen Kraft bleibst.

[egn]

Was soll dann die Angabe 100 t wenn sie nicht der benötigten Zugkraft spricht?

Und mit der 8 t Chinawinden kann man mit der gleichen Zahl an Umlenkrollen keine 100 t ziehen?

Ich gehe davon aus, dass eine 8t Chinawinde bei einer maximalen Belastung von 3,2 t wie beim Greifzug, lange genug für die gelegentliche Nutzung hält.

[ChristianNO]

klar kannst du mit der Chinawinde 100t ziehen......nur im Vergleich nicht genauso lange wie mit dem Greifzug der in
seiner mechanischen Qualität in einer ganz anderen Liga wie die Chinawinde spielt.

Deshalb der Hinweis.....

Chinawinde......gelegentliche Benutzung.....ja.....dauerhafte Benutzung innerhalb ihrer Arbeitsgrenzen....NEIN.

Und wenn eventuell mein Leben dran hängt, weil der Bock in irgendeiner Steigung od. hohem Flussufer hängt.....dann
erst recht keine Chinawinde.

[Geishardt]

Hallo,

China-Schrott und ähnliche Begriffe halte ich für unsachlich.

Ein Greifzug entwickelt eine Kraft von 3200daN.
Eine Spillwinde 1800daN

Die Kraft von Seilwinden wird in dem Bereich -horizontaler Zug- von fast keinem Hersteller in einer nachvollziehbaren Größe angegeben.

Der Begriff "Zugkraft" mit einer Gewichtsangabe ist nicht definiert, der Eine versteht darunter das Ziehen eines Gleisfahrzeug , der Andere einen Betonklotz der über Ackerboden gezogen wird.

Diese Angaben sind also nur als Werbeaussage zu werten.

Die Leistung der Winden wird mit Beispielen untermalt, die leider keinen Aussagewert haben.
Natürlich kann ich eine 100T Maschine mit einem Greifzug bewegen, wenn die Maschine und der Untergrund so beschaffen ist, dass nur eine Kraft von 3200 daN benötigt wird, dies kann eine Chinawinde auch, wenn sie die Kraft von 3200daN erbringt.

Ein Beispiel aus dem China Angebot:

Zugkraft max.: 5443 kg
Motor Eingangs-/Ausgangsleistung: 7,2/3,6 PS
Motorart: Series Wound (Magnetfeld wird elektrisch erzeugt)
Untersetzung:35:1
Max. Leistungsaufnahme: 450 Ampere
Spannung: 24 Volt
Stahlseil (Durchmesser x Länge): 9,2 mm x 28 m
Trommel (Durchmesser x Länge): 63 x 226 mm
Gesamtgröße (LxBxH): 635 x 175 x 225 cm
Gewicht: 46,5 kg

Ich habe einen Verreiber gefunden, der wenigsten die Angabe noch nachvollziehbar macht.

Rated line lifting (1st layer) : 1,361 kg / 3,000 lb
Motor 12V DC : 4,180 w / 5.6 hp
Motor 24V DC : 2,690 w / 3.6 hp
Gear train : 3 stage planetary gears
Gear ratio : 315:1
Brake : Automatic, full load CBS (Cone Brake Structure) PLUS an auxiliary inverted current brake
Wire rope size (mm x m) : 8.3 × 22.9 (21/64" × 75')
Wire rope type : Galvanized aircraft A7 × 19
Drum size (mm x mm) : 141.3 x 146.8 (5.6" x 5.8")
Mounting bolts pattern (mm x mm) : 203.2 x 114 (8" x 4.5")
Gewicht: 40kg

Diese beiden Seilwinden liegen in den Parametern nicht weit auseinander. Daraus kann man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ableiten, dass die Seilwinde mit einer angegebenen Zugkraft von 5443kg max. 1500daN erbringt.

Um also die Leistung eines Greifzuges zu erreichen müßte die Seilwinde eine Zugkraft Angabe von 11600kg haben.
Die Leistung einer THW Hydraulikwinde 5000daN würde eine Zugkraft Angabe von 18100kg benötig.

Ein Punkt der mich persönlich überraschte, ist der Wirkungsgrade des Elektromotors, die aufgeführte Chinawinde hat einen Wirkungsgrad von 50% d.h. sie wandelt 2,6 KW in Wärme um.

Damit erscheinen mir Beiträge die ein Loblied auf solche Winden singen, nicht überzeugend insbesondere im Dauerbetrieb.

Ich gebe ja offen zu, Ein Greifzug zu schleppen und bedienen ist anstrengend, deshalb war ich mehrfach in der Versuchung mir eine Elektrowinde zu kaufen. Eine Hydraulikwinde scheidet bei einem LAF 1113 abgelastet auf 7,5T aus.

Für mich bleibt nur noch die Frage offen, wie lang sollte das Seil eines Greifzuges 3,2T sein - Mischung aus Bedienbarkeit (schleppen) und optimalen Einsatzmöglichkeit?

Gruß
Bernd

[ChristianNO]

Ich gebe ja offen zu, Ein Greifzug zu schleppen und bedienen ist anstrengend, deshalb war ich mehrfach in der Versuchung mir eine Elektrowinde zu kaufen. Eine Hydraulikwinde scheidet bei einem LAF 1113 abgelastet auf 7,5T aus.

Für mich bleibt nur noch die Frage offen, wie lang sollte das Seil eines Greifzuges 3,2T sein - Mischung aus Bedienbarkeit (schleppen) und optimalen Einsatzmöglichkeit?

Gruß
Bernd

Gute Frage nächste Frage.....

Beim Greifzug ist sicherlich wesentlich mehr als 10m kaum sinnvoll, da das Greifzugseil anders beschaffen sein muss, damit die Mechanik das Seil auch packen kann.
Im Vergleich zu einer Elektrowinde ist das Greifzugseil um einiges dicker und somit schwerer. 20/30m Greifzugseil willst du nicht schleppen.

Der Greifzug ist auch nicht dazu gedacht dich quer durch die Moorpassagen der Rallye Dresden-Breslau zu ziehen. Wenn doch....dann hast du meinen uneingeschrænkten Respekt.

Den Greifzug verlängert man mit Bergegurten.

Im Wesentlichen hat der Greifzug aber auch einen Lerneffekt. Du lernst schnell eine Situation einzuschætzen Fehler bedeuten halt schleppen
Du überlegst also mehrfach ob dich die Situation nun wirklich durch diese Passage zwingt oder ob nicht eine Alternativroute sinnvoller wäre.

Hast du die Karre nun aber wirklich festgerammelt, so ist das eigentliche Problem das Losbrechmoment. Liegt die Karre mit dem Unterboden / Rahmen komplett auf und
hat sich ihm Schlamm so richtig festgesaugt, dann kannst du mit einem Losbrechmoment von mindestens dem Doppelten des Fahrzeuggewichtes rechnen.

Es braucht also nicht nur Bergegurte, sondern auch Umlenkrollen, um die Kraft zu vervielfachen.

Mein rein subjektives Gefühl aus meiner Bergeerfahrung ist, dass ich mit dem Greifzug ein Fahrzeug "weicher/fliessender" losbekomme als mit einer Seilwinde, wo es dann
einen regelrechten "Ploppeffekt" gibt. Genau physikalisch kann ich diese Erfahrung allerdings nicht erklären.

Ich habe das gerade erst wieder am Wochenende erlebt, wo ich nen Patrol aus dem norwegischen Moor gezogen habe.



Hier allerdings mit Elektrowinde.....allerdings keine Chinaproduktion, sondern eine Rotzlerwinde mit Schneckengetriebe. Nicht schnell, aber äusserst robust.
Es hat nur irgendwann den Motor gehimmelt, da dieser noch quasi Erstausrüstung und dementsprechend alt ist.

Mvh

Christian

PS: Gruss Ex-Nachbar

[egn]

Diese beiden Seilwinden liegen in den Parametern nicht weit auseinander. Daraus kann man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ableiten, dass die Seilwinde mit einer angegebenen Zugkraft von 5443kg max. 1500daN erbringt.

Woraus willst Du das ableiten?

Man könnte aus der Leistung und der Drehzahl das Motordrehmoment ermitteln. Da hier Angaben zur Einzuggeschwindigkeit unter der entsprechenden Last fehlt, kann man die Drehzahl auch nicht indirekt über den Rollendurchmesser und die Übersetzung ermitteln. Und zwei Motoren mit der gleichen angegebenen Leistung können nicht nur je nach Bauart ein unterschiedliches Drehmoment haben, sondern es spielt natürlich auch die Untersetzung und der Durchmesser der Trommel eine große Rolle. Denn damit wird das Drehmoment vervielfacht.

Ich kann mich also Deiner Annahme, dass diese Winde nur 1.500 daN Zugkraft hat überhaupt nicht anschließen.

[egn]

Mein rein subjektives Gefühl aus meiner Bergeerfahrung ist, dass ich mit dem Greifzug ein Fahrzeug "weicher/fliessender" losbekomme als mit einer Seilwinde, wo es dann
einen regelrechten "Ploppeffekt" gibt. Genau physikalisch kann ich diese Erfahrung allerdings nicht erklären.

Das liegt einfach daran, dass die Seilwinde viel schneller einzieht als Du jemals das Seil mit dem Greifzug bewegen könntest. Beim langsamen Seilzug mit dem Greifzug kann das Material quasi um das stecken gebliebene Auto herum fließen. Bei der Seilwinde steht dagegen das Fahrzeug quasi wie gegen eine Betonwand.

Das ist vielleicht auch einer der Vorteile des Greifzugs. Bei der hydraulischen Seilwinde hat man einen ähnlichen Effekt, denn da wird sich die Seiltrommel an der Belastungsgrenze be konstanter Kraft nur noch um mm bewegen, weil der hydraulische Druck begrenzt ist. Zwar verlangsamt sich auch der Einzug der elektrischen Seilwinde, aber je näher sie dem Stillstand kommt desto höher sind die Verluste und damit sinkt das Drehmoment. Und einen Stillstand hält sie nicht lange aus ohne den Hitzetod zu sterben.

[Pirx]

Zurück zum Thema!

... Winde ... mit 8 Tonnen.
Kann man diese für einen Einsatz empfehlen mit einem 12 Tonnen Fahrzeug?

Wenn man die böse S...funktion benutzt, findet man z.B. diesen alten Beitrag:

Hallo Forum!

Die Frage, welche Kräfte denn jetzt bei einer Fahrzeugbergung im Gelände wirklich auftauchen, ist ja nun nicht ganz neu.

Da will ich mich aus diesem uralten Beitrag mal selbst zitieren:

Laut dem Buch "Perfekt Off-Road fahren" von G. Buzek kann man den Gesamtwiderstand eines festgefahrenen Fahrzeugs so bestimmen:
Gesamtwiderstand = Rollwiderstand + Steigungswiderstand + Seilrollenwiderstand

Wenn wir von einer Bergung in der Ebene und ohne Verwendung einer Seilrolle ausgehen, kommt also nur der Rollwiderstand zum tragen:
Schlamm bis zur Radachse => Rollwiderstand = Fahrzeuggewicht x 1
Schlamm bis zum oberen Rand der Räder => Rollwiderstand = Fahrzeuggewicht x 2
Schlamm bis zur Ladefläche => Rollwiderstand = Fahrzeuggewicht x 3

Dieser Widerstand läßt sich noch etwas verringern, wenn das festgefahrene Fahrzeug mithilft oder in der eigenen Spur (= rückwärts) geborgen wird:
Bergung ohne Motorhilfe in eigener Spur => Widerstand = 90%
Bergung mit Motorhilfe in neuer Spur => Widerstand = 60%
Bergung mit Motorhilfe in eigener Spur => Widerstand = 50%

Im schlimmsten Fall wird für Deinen Mercur also eine Zugkraft von 21 Tonnen (Fahrzeuggewicht x 3, keine Mithilfe, neue Spur) zur Bergung benötigt! Wenns bergauf geht, noch etwas mehr ...

Jetzt aber zum Seil/Gurt! In der Off-Road 2/2001 und 3/2001 wurde einiges zur Belastbarkeit von Gurten und Seilen geschrieben:

Ein Jeep Wrangler (1700 kg) kann auf griffiger Teeroberfläche maximal eine Zugkraft von 1700 daN entwickeln. Bei einer Bergung mit Anlauf wurde an diesem Zugfahrzeug aber schon eine Zugkraft von 13.000 daN gemessen!

Off-Road empfiehlt daher Gurte, deren Nennlast (nicht Bruchlast!) dem Fahrzeuggewicht entspricht und mindestens eine 5-fache Sicherheit bis zur Bruchlast besitzt.

Der übliche Fall dürfte wohl Schlamm bis zur Radmitte sein, denn intelligente Fahrer hören spätestens dann mit weiteren Freifahrversuchen auf. Bei der Bergung hilft das feststeckende Fahrzeug normalerweise mit und man sollte wenn immer möglich die eigene Spur zur Bergung benutzen. Das ergibt dann:
Nötige Zugkraft der Seilwinde = Fahrzeuggewicht x 50%
Eine Umlenkrolle halbiert die nötige Zugkraft, falls erforderlich.

Ach ja, vielleicht noch eine Anmerkung: eigentlich habe ich mir das oben genannte Buch vor ca. 20 Jahren gekauft, um etwas über das Fahren im Gelände für Fortgeschrittene zu erfahren (der Titel klingt danach). Dafür bringts aber nix. Stattdessen sind aber etliche tolle Tabellen mit nützlichen Rechenwerten für Bergungen drin: nötige Zugkräfte, Belastbarkeit von Bäumen und Pfahl-Ankern, Tragfähigkeit von Eisdecken auf Gewässern usw. Und zwar meist mit Angaben vom Fußgänger bis zum 10-Tonner LKW ...

Pirx

Stammt von hier: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 61#p103461

Wenn man das oben geschriebene dem Fragesteller jetzt noch mundgerecht aufbereitet (die Erfahrung zeigt, daß es sonst nicht verstanden wird), dann bedeutet das für ein 12 Tonnen schweres Fahrzeug, das bis zur Radmitte im Schlamm steckt, bei der Bergung mit Motorkraft auf die Antriebsräder mithilft und nach vorne gezogen wird (= neue Spur): es ist eine Zugkraft (nach DIN) von 7,2 Tonnen (falsche, aber allgemeinverständliche Einheit) erforderlich.

Wie in der Formel oben steht, kommt dazu noch ein eventueller Steigungswiderstand, wenn die Bergung bergauf erfolgen muß. Außerdem kommt noch die Reibung in den Seilrollen usw. hinzu. Es empfiehlt sich also, noch eine etwas höhere Zugkraft einzuplanen.

Ich persönlich berge lieber nach hinten in der eigenen Spur, aber einerseits stehe ich damit, soweit ich das beobachten konnte, ziemlich allein. Andererseits ist es nicht immer möglich, nach hinten zu ziehen, manchmal geht es eben nur noch nach vorne. Deshalb ist die Beispielrechnung mit Zug nach vorne, was das Anlegen einer neuen Spur erfordert, gemacht.

Meine Zweifel, daß die angegebenen 8 Tonnen Zugkraft der Horn-Winch normgerecht sind, bestehen weiter, spielen für die Berechnung der notwendigen Zugkraft aber erstmal keine Rolle.

Pirx

[AL28]

Hallo
In Bezug auf die Seillänge beim Greifzug halte ich 20m für ideal .
Wobei das tragen beim 3,2to. schon Sportlich ist .
Aber man hat genug Luft für die umlenkrollen .
Da Greifzüge auch für den den Personen hub freigegeben sind , haben sie glaube ich auch die 7 fache Sicherheit .
Das heißt wen bei deiner Bergung du den Hang herunter rutschst , bleibt der 12 to. am Greifzug hängen , notfalls freischweben ( beim richtigen Anschlagpunkt ) .
Wen du wie es beim Smarten Bergen mit E-Winde im Fahrzeug sitzt bei gleich Situation , hast du mit deiner e-Winde einen Freiflug .
Beim Greifzug kannst du wen der Autokran da ist , noch locker am Seil runter klettern und den Kranhaken an deinen 12 to. festmachen . Hat doch auch was .
Gruß
Oli

[Alkesh]

mit einem 3.2t greifzug hab ich keinen jeep, der im schlamm quer zur fahrspur hing, mehr rausbekommen. es waren 3 weitere e-seilwinden + greifzug nötig. umlenkrollen hatten wir nicht
meine china e-winde mit 5,9t ist seit 5 jahren im einsatz. mit der konnte ich mich ohne probleme aus dem schlamm im geraden zug ziehen.eingesunken war ich bis zur stoßstange (80cm).
ich habe meine china winde vor einbau zerlegt neu gefettet und abgedichtet. - das wars.
einzig die stromversorgung ist auf 95mm² und ein albright relais umgebaut worden. alles an der orginal batt angeschlossen.

leiht euch einen greifzug und zieht nur mal das fahrzeug über den boden. danach kauft ihr euch bestimt keinen mehr. der kraftaufwand ist enorm und das auf dauer? keine 5 min mit 7.5t am haken und ihr seit platt.

wer bischen mehr taschengeld hat, kauft sich eine warn 8274 von gigglepin mit doppelmotor. sowas gibts mit verschiedenen übersetzungen und mit seilgeschwindigkeiten von bis zu 50m/min.

ich habe im ifa eine mechanische winde(300kg). diese wird aber ausgebaut(7.5t problem) und gegen eine e winde ersetzt. da ich gute erfahrungen mit der china winde gemacht hab wirds wohl so eine werden. nur die absicherung(relaiskasten), abdichtung und das fett wird wie beim jeep geändert. umlenkrollen und dynemma seil wiegen weit weniger.

nur falls kopfschütteln wegen der 7.5t grenze kommt. ich habe den CE schein. will aber trotzdem ein leichtes fahrzeug haben. der ifa ist selbst mit turbo nicht grad übermotorisiert. dafür habens werksmäßig wirklich alles eingebaut fürs gelände was es gibt. das kann keiner überbieten, oder doch???

[Paulchen]

Wir waren mit unserem MB Rundhauber 2 Jahre in Afrika unterwegs. Wir sind auch öfter mal stecken geblieben und unsere 4,5t Winde hat uns mit Motorunterstützung
immer herausgezogen. Unsere Batterie wurde auch nie entladen, weil die Winde ja nicht immer läuft. In den Tropen bei 40 Grad und hoher Luftfeuchtigkeit wäre ein Greifzug keine Alternative gewesen. Ein Greifzug geht pro Hub 1cm vorwärts bei Umlenkung noch weniger. Da ist das Seil noch nicht gespannt und man liegt schon erschöpft daneben. Außerdem gibt es Situationen wo es schnell gehen muss, da bleibt nur die Winde. Ich denke wir werden uns an unser neues Fahrzeug auch die Alpha 17,5 oder etwas Ähnliches anbauen. Auf Langzeitreisen finden wir eine Wind sehr wichtig! Für die Kiesgrube geht es auch anders.

[Alkesh]

hab grad nochmal gesucht nach ner gescheiten e winde als ersatz.

ramsey winde mit 53kn zugkraft. die meisten mechanischen oder hydraulikwinden haben ab werk weniger zugkraft.
diese winde wäre auch zum heben geeignet.

gebraucht sind die bezahlbar.

http://www.schmitzheisler.de/index.php?id=30