Tankaufnahmen - Tips gesucht

[TheDude]

Hi zusammen,

so, die grossen Tanks sind fertig. Es gibt nun:

1 Trittstufentank fahrerseitig für 35l Motoröl und 30l Rotwein

1 Trittstufentank beifahrerseitig, der den Motor speist und es somit ermöglicht, dass die beiden grossen Tanks komplett leer gefahren werden können. Dieser Tank ist druckdicht.
Der Rücklauf wird in diesen Tank geleitet und wenn er voll ist gibts nen Überlauf in einen der grossen Tank.
Tankinhalt 70l.

1 grosser Tank fahrerseitig 100x70x40 = 260l
mit 2 Schwallblechen

1 grosser Tank beifahrerseitig 169x70x40 = 440l
mit 3 Schwallblechen

Also insgesamt 770l - das dürfte reichen. Die Tanks hab ich aus 1,5mm Edelstahlblech geschweisst.

Nun zu meinen Fragen bzgl. Tankaufnahmen.

Auf der Fahrerseite möchte ich den Tank mit 2 Tankaufnahmen und Bändern befestigen. Da der Tank nur 1m lang ist dürfte das reichen.

Auf der Beifahrerseite ist der Tank insgesamt 1,68m lang. Am liebsten würde ich hier auch nur 2 Tankaufnahmen verbauen, da 3 Tankaufnahmen wegen der Verschränkung problematisch sind. Ich hab mir überlegt, ob ich dort wo der Tank auf den Aufnahmen aufliegt evtl. mit L-Stahl ein Dreieck aufschweisse, damit die Auflagefläche grösser ist.

Wie habt Ihr das gelöst, bzw. gibts Ideen zu den Tankaufnahmen?

Grüsse vom Dude

[Lassie]

Hi Dude,

Trittstufentank fahrerseitig für 35l Motoröl und 30l Rotwein

.. coole Idee
Bzgl der Tankhalter hab ich mir das auch einfacher vorgestellt: die sind nämlich gar nicht so trivial - wenn man es richtig, d.h. verwindungsflexibel und pistenfest gestalten will geht der Ruf nach einer 3-Punkt-Lagerung.
Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, sollte daher mindestens eine Tankaufnahme eine Wippenlagerung haben, dann kann sich der Rahmen gegen Tank etwas verwinden.
Dann gibt es noch Aufbaurichtlinien bzgl Bohren und Schweissen im Rahmen. Da ist der TÜV recht empfindlich.

Letztendlich hab ich neue Tankhalter von der Sternapotheke gekauft, diese kamen (leider ) fast 3x so teuer wie die Tanks.


Aber dafür hab ich jetzt eine technisch einwandfreie Lösung
Viele Grüsse,

Jürgen

edit: Rächtschraibung

[Ulf H]

... Der Rücklauf wird in diesen Tank geleitet und wenn er voll ist gibts nen Überlauf in einen der grossen Tank....

Bedenke, daß der Rücklauf richtig viel Sprit bringt, so das 2- 3 fache des Verbrauches.

1. der Überlauf in den 2. Tank muß groß genug sein um diese Menge wieder weg zu bringen, sonst läuft der 70 l Tank sehr bald über.

2. wenn Du aus Tank 3 ansaugst, in Tank 1 rücklaufen läßt und dann mittels Überlauf weiter in Tank 2 leitest, kann es leicht passieren, daß Du mit dem Inhalt des 3. (und größten) Tankes die beiden anderen überfüllst.

Beim Hano gehen Vor- und Rücklauf auf den großen Zusatztank, der kleine originale ist parallel angeschlossen.

Um eine idiotensichers System zu haben, alle Tanks unten miteinander verbinden. Hier reicht eine Tankuhr.

Um ein voll flexibles System zu haben alle Leitungen (3 Vor- und 3 Rückläufe) einzeln schaltbar machen, damit kann man dann auch gezielt umpumpen / mischen. Hier braucht es unbedingt für jeden Tanke eine komplett eigene Tankuhr, eine zum Umschalten steht lt. Murphy ja immer auf dem falschen Tank. Außerdem sollte man beim Umpumpen den zu leerenden und auch den zu füllenden Tank im Auge behalten.

Lange Tanks unbedingt so aufhängen, daß Verwindungen ferngehalten werden. Zu Risiken und vor allem Nebenwirkungen kann Felix sicher mehr sagen.

Gruß Ulf

[felix]

Hallo,

ich sehe weniger ein Problem, dass der Tank nachgibt (Er muss eh eine Schwallwand im Bereich der Aufnahme haben) sondern der Halter und eventuell auch der FZ-Rahmen, wenn die Halter mit 250Kg oder mehr belastet sind.


Schau dich mal (z.B. Fa. Hoppe) nach fertigen Konsolen und deren Anordnung um. Generell müsste das noch gehen. Wichtig sind Querträger im Rahmen in der Nähe der Tankkonsole. Die Auflagefläche ist bei den üblicher Weise verwendeten Hutprofilen erstaunlich groß.


1,5mm VA? Ich hoffe du hast viele Schwallbleche in dem großen Tank! Ich bin da inzwischen sehr skeptisch gegenüber Tanks aus dünnwandigem Blech, nach dem es mir in Asien regelmäßig den Eigenbautank aus 1mm (mit tragendem Rohrrahmen) und nachher auch die Orignalen Tanks kaputtvibriert hat. Nicht dass die Tank im Ganzen nachgeben, nein, es bilden sich einfach Risse im Blech, weil die Vibrationen das Material zerstören. VA ist zu dem sehr Spröde, da wird das Problem noch ernster, als bei Baustahl. Auch gerade verschweißte Schalbleche sind ein ernstes Problem, die Schwallbleche sollten am Ende etwa 2cm abgewinkelt und am Ende dieses Winkels verschweißt werden, um die Belastungen auf den Schweißpunkten zu senken. Mit hat es stellenweise die Schweißpunkte aus dem Bondenblech des Tanks vibriert.

Ich kenne die konkrete Konstruktion der Tanks nicht, aber 1,5mm VA und Sorgen über die Auflagefläche lassen mich nichts Gutes befürchten. Je nach dem, wie viel Versteifung innen mit Schwallblechen sitzt, würde ich noch einmal darüber nachdenken, den Tank zusätzlich zu verstärken. Im Moment sind die noch Draußen und trocken, da ist alles einfach.

Entweder in noch einmal öffnen, und innen zusätzliche Schwallbleche, Diagonalen aus Flachstahl oder Rohr o.ä. anzuwenden, um die freien Blechflächen zusätzlich zu versteifen. Wenn das zu aufwändig ist, kann man sich z.B. ein Hutprofil kanten und dieses von Außen als Kreuzdiagonale aufs Blech schweißen. Habe ich bei den Originaltanks der Doka auch so gemacht, um Ruhe ins Blech zu bekommen.


Na ja, das oben liest du sicher nicht gerne. Aber ich bin mit Eckigen Tanks aus Blech unter 2mm derart mies auf die Nase gefallen, dass ich dir nur raten kann, die Vibrationsfestigkeit von dem Blech zu prüfen. Bedenke: In dem großen Tank hüpfen 450Kg bis zu 5mal die Sekunde auf- und ab. Das kann eine gewaltige Energie sein... Tanks kollabieren nicht im Ganzen, sondern sie vibrieren sich kaputt. Wenn die Konstruktion Vibrationssteif ist, trägt sie Ihr Gewicht allemal, und die Positionierung/Zahl der Tankkonsolen hängt von den Konsolen und ihrem Befestigungspunkt am Rahmen selbst ab.

MlG,
Felix

P.S: Na ja, ich bin mit den Bröseltanks auch aus Asien wieder nach hause gefahren. Aber dann nimm unbedingt genug Nitro/Bremsenreiniger und 3-5Kartuschen Sikaflex auf große Tour mit: Etwas Seife in eine Riss stopfen um den auslaufenden Diesel zu stoppen, mit Nitro fettfrei Putzen, Sika draufschmieren, einen Flicken z.B. altes T-shirt darüber, und noch einmal richtig Sika. Bildet sich Druck hinter dem Riss, drauf Papier als Trennmittel, nen Brett und mit einem Spanngurt einen Druckverband anlegen, bis dass das Sika fest ist. Mit dem Verband bekommt man auch Risse dicht, die man mit Seife nicht mehr stoppen kann.

[felix]

Hmm,

nun wurde die Frage nach Rahmenverwindungen an mich weitergereicht...

Ich habe einen Tank mittig im Rahmen, der hat einer Lagerung mit Zugfedern und dem Festlager auf dem hinteren Rahmenquerträger. Der Tank hat innen einen Stabilen Rohrrahmen und das mitmachen zu können. Auf die harte Tour habe ich gelernt, dass der auch dicke "Verschleißbleche" an den Kontaktstellen braucht, sonnst scheuert es einem die Schweißnähte an den Kontaktstellen durch. Die Querträger auf denen der Aufliegt sind aber auch 1,8m auseinander und der Tank sitzt zudem zwischen den Rahmenprofilen. Da der Tank aber eh hin ist, ist beim nächsten eher eine art Dreipunktlagerung geplant. Dafür habe ich im Moment aber keine Zeit.


An einem normalen Tank ist die Situation etwas anders, da er nur an einem Rahmenprofil hängt. Würde man 30 Tankhalter an einen Rahmen schrauben und das Rahmenprofiel total über verwinden, so würden sie sich die Tankkonsolen übertrieben zu einer Spirale anordnen.

Da Tankkonsolen jedoch aus offenen und daher Verwindungsweichen Profilen sind, und der Tank zudem lose mit Gummibeilagen und Spannbändern befestigt ist, würde ich mir da um den Tank keine großen Sorgen machen. Die Bewegungen der Konsolen gegeneinander ist sehr gering, und wird von einer normalen Tankhalterung schon weggesteckt. Man kann ja mal die Bewegungen überschlagen (Worst Case 3°/Rahmenmeter). generell sollten die Tankkonsolen eher nah zusammen stehen.
Ich sehe kein großes Problem in der dritten Tankkonsole, da deren Bewegung sich mittig einordnet.


Wie gesagt, sorgen würde ich mir eher um den FZ-Rahmen machen, wenn da gewaltig schwere Tanks dran gehängt werden. Das einzelne C-Profil des Rahmens ist um ein vielfaches Verwindungsweicher, als der ganze Rahmen. Der Tank hat ob der langen Tankkonsolen immer den besseren Hebel. Sitzt da nicht nah der Tankkonsole ein Querträger, wird bei jedem "Wippen" des Tanks der FZ-Rahmen verdreht. Und das kann dann schnell Bereiche erlangen, wo sich auf Dauer Risse im Rahmen bilden. Für die Berechnung:

Tankgewicht in Kg * 9,82 * (Abstand Schwerpunkt in m) = Torsionsmoment in Nm. Das ganze mal 2,5 ergibt etwa die Dynamische "Pistenlast". Danach ins Tabellenbuch für das C-Profil geschaut (Würde dem Rahmen nicht mehr als 500N/mm² zugestehen), danach weiß man, ob man noch in dem dauerhaft Schwingungsfesten Bereicht ist, oder nicht. (Zig Millionen Lastwechsel können es schon werden...)

Wirklich gute Info dazu bekommt man in den Aufbaurichtlinien. Die befassen sich meist ausführlich mit Tanks. Und ich weiß, dass bei schweren Tanks an SZM teilweise zusätzliche Querträger vernietet werden.


Wenn ihr mal darauf Achtet, werdet ihr merken, dass der Hersteller immer etwas unternimmt, um die Verwindung der einzelnen Rahmenprofile zu verhindern: Entweder ist das angeschraubte in sich steif und hängt an beiden Trägern (Z.B. Motor/Getriebe) oder es gibt an der Stelle einen Querträger.

MlG,
Felix

[TheDude]

Hi Ulf,

ja, die Gefahr, dass man einen von den grossen Tanks flutet besteht.

Angesaugt muss IMMER zuerst aus dem grossen 440l Tank werden, da in diesen auch der Überlauf vom Trittstufentank geht.
Die Überläufe sind genauso gross dimensioniert wie die Ansaugleitungen (100mm) also dürfte da nix passieren.
Das Problem mit dem Überlaufen ist mir bewusst.


Hi Felix,

bei Hoppe habe ich schon geschaut. Die haben keine 400mm hohen Konsolen, würden sie aber anfertigen. Ich hab mir gedacht, da meine Partnerin ein Metallbauunternehmen hat, dass ich die auch selber anfertigen kann. Mir fehlen einfach noch ein paar gute Bilder von den Hoppe Konsolen.

Im 1m langen Tank hab ich 2 Schwallbleche. Im 1,68m langen Tank hab ich 3 Schwallbleche. Der "Deckel ist jeweils noch mit 4 L-Profilen (in Querrichtung) verstärkt.

Die Schwallbleche sind am Boden 45 Grad nach hinten abgewinkelt (7cm) auch damit der ganze Diesel beim bremsen nach vorn laufen kann. Hm, Schweisspunkte herausvibritert? Dann würde ich am besten auf die Schweisspunkte noch nen Flachstahl schweissen?

Öffnen kann ich die Tanks nicht mehr. An allen 4 Längskanten sind die Bleche abgeschrägt (2x45 Grad). Verschweisst sind nur die Deckel vorn, hinten und oben (jeweils gerade Bleche ohne Biegung), damit ich keine Schweissnähte an den Ecken habe.

Das mit den Hutprofilen zur Versteifung werde ich mir nochmals anschauen. Werde die Tanks mal fotografieren.

Grüsse und Dank vom Dude

[felix]

Moin,

ich Krabbele immer mal ganz gerne unter einem am Straßenrand stehenden LKW herum. (Auch wenn man dabei Gefahr läuft, etwas Bösem verdächtigt zu werden und arg etwas aufs Maul zu bekommen. Immer ne technische Zeichnung als Erklärung mitnehmen.)

Wenn irgendwo in der Nähe eine SZM o.Ä. mit großen Tanks geparkt ist, einfach mal mit der Schieblehre drunterkrabbeln und das Profil der Konsolen vermessen. (Oder auf einem Rastplatz oder in einer Werkstatt den Fahrer fragen, dann ist es ungefährlich.) Bei Eigenkonstruktionen aber immer noch mal ordentlich Material zugeben. Eine aus einem hochfesten Stahl geschmiedete/Warmgepresste Konsole kann von einer Schweißkonstruktion aus Baustahl nicht eingeholt werden. Bei Schweißarbeiten an Festen oder Hochfesten Baustählen (Die man eh nicht kaufen kann) werden dann die Schweißnähte zur Schwachstelle. Ich war vor kurzem recht erschreckt, dass bei meinem Lenkhebel das Material eingeschmiedet war: 34 CrMo 4. Daraus macht man eigentlich Kurbelwellen o.Ä. Da braucht man nicht im Ansatz über Reparaturschweißungen nachdenken, das Schweißteil müsste 2-4mal so groß werden...


Ich halte es für einfacher, bestehende Konsolen zu verlängern, als diese komplette selbst zu bauen. Gerade das Knie in den Konsolen ist nicht so einfach, einen geraden Schenkel länger zu machen dagegen weniger Problematisch. Zudem sollte man die Spannbänder beachten, die halten mitnichten nur den Tank in Position, sondern sind Tragendes Teil der Konsole.

MlG,
Felix

P.S: Abgeschrägte Schwallbleche klingt gut. Dann kann das Blech in der Schräge bei Vibrationen etwas nachgeben und die Schweißpunkte werden nicht überlastet.

Ich würde noch einmal über von Außen aufgesetzte Kreuzdiagonalen über die Felder zwischen den Schwallblechen nachdenken, um Ruhe ins Blech zu bekommen. Wenn man das schön macht, sieht das auch nachher nicht einmal schlecht aus.

[Ulf H]

...
Die Überläufe sind genauso gross dimensioniert wie die Ansaugleitungen (100mm) ...

Wirklich 100 mm ????? Dann passiert da wirklich nix.

Beim Hano sind Vor-, R ücklauf und Tankverbindung auch in ein und demselben Durchmesser ausgeführt. Trotzdem schaffte es die ja ziemlich drucklos betriebenen Tankverbindung nicht, den von Rücklauf angelieferten Saft wieder in den Zusatztank zurück zu schaffen. Deswegen und auch um Verstopfungen vorzubeugen (hab ich beim Hanö ab und an) würde ich versuchen Tankverbindung deutlich größer als die anderen Leitungen zu machen, also mind. doppelt so groß.

Gruß Ulf

[thl-mot]

1 Trittstufentank fahrerseitig für 35l Motoröl und 30l Rotwein

Ich hatte schon die ganze Zeit das Gefühl irgend etwas essentielles in meiner Planung vergessen zu habe: der Rotweintank.

[felix]

Hallo,

Ich hatte schon die ganze Zeit das Gefühl irgend etwas essentielles in meiner Planung vergessen zu habe: der Rotweintank.

Dazu eigenen sich auch gut die Rohre eines martialischen Kuhfängers aus Edelstahl, da er als Tankbehältniss meist übersehen/unterschätzt wird.

(Dieses ist nicht als Anstiftung zu Straftaten zu verstehen, sondern als Empfehlung durch dieses Versteck seinen edlen Weil vor dem Zugriff gieriger Zeltnachbarn zu schützen!)

MlG,
Felix

[DäddyHärry]

@felix: Das erinnert mich an einen Bericht in der Trucker (so um 1986) über einen Fernfahrer, der mit seinem 6x4 regelmäßig in den Nahen und Mittleren Osten gefahren war. Er hat die Innereien aus der letzten Achse ausgebaut, diese komplett von innen versiegelt und mit diesem Zusatztank die deutschen Monteure dort mit Hochprozentigem versorgt...

Härry

[TheDude]

Wirklich 100 mm ????? Dann passiert da wirklich nix.

Quatsch: sind natürlich 10mm - auch der Rücklauf. Es kann jedoch aus dem Trittstufentank nix überlaufen, da der absolut dicht ist.


@Felix:

das mit den Hut-Kreuzen mach ich glaub noch bevor ich die Tanks einbaue. Wird ja reichen, wenn ich das am Tankboden mache und zwischen den Konsolen.

Du meinst also es reichen auch bei einem 1,68m langen Tank 2 Konsolen, die an der bisherigen Originalposition angebracht sind. Da sind dann auch im Rahmen 2 Querstreben. Die Konsolen sind ca 80cm ausseinander und somit würde der Tank halt vorn und hinten jeweils ca. 40 cm überstehen. Das wäre aber dann kein Problem - oder?
Die sind jetzt auch nicht als Wippe ausgelegt.

Bei Hoppe müsste ich ja eine Konsole extra anfertigen lassen, da die keine Konsolen für Tanks haben, die lediglich 40cm hoch sind.

Grüsse und Dank vom Dude

[Ulf H]

...Es kann jedoch aus dem Trittstufentank nix überlaufen, da der absolut dicht ist...

Und wenn er voll ist und der Rücklauf weiter reindrückt ??

Wie kann aus einem dichten Tank Sprit entnommen werden, auf irgendeine Art und Weise muss dessen Volumen ja ausgeglichen werden z.B. über eine Tankbelüftung.

Außerdem ist ein Rückstau in´s System sicher nicht sehr gesund, da die Komponenten im Rücklauf auf fast drucklos ausgelegt sind. Wenn also der Vordruck am Kraftstoffilter ansteigt, weil die Plörre im Rücklauf staut, dann kommen die gesamten Drücke an der ESP durcheinander.

Gruß Ulf

P.S.: auf absolut dicht würd ich eh nix geben, dafür hab ich schon zu viele dieser Konstruktionen auslaufen sehen.

[Cord]

Hallo Dude,

Du könntest doch bei Hoppe die (Nachbau-!!!!!!!)-Actros-Konsole (700mm x 700mm) kaufen und den senkrechten Schenkel kürzen und mit einer neuen Bohrung für das Tankband versehen.
Natürlich müßte dann das Tankband noch entsprechend gekürzt werden.

Die Konsole (Art.-Nr. 2299 3535 000) kostet 104,- € + MwSt. + Verpackung + Versand.

Ich gucke morgen mal. ob ich ein Bild von der Konsole machen kann.
Ich müßte noch ein paar Stück mit allerdings anderen Massen liegen haben.

Gruß Cord

[felix]

Hallo,

nehmen wir an der Tank steht 40cm über und ist 40cm hoch. Nehmen wir weiter an, der Tank hat innen da, wo die Konsole Sitzt eine Schwallwand und ist durch die angeschrägten Ecken und Digonalen in den freien Feldern weiter gegen "Verbeulen" ausgesteift, sodass Schubkräfte in dem Schwallblech und dem unteren Boden keinen Schaden anrichten. (Übern Daumen: Wenn du auf dem Tank an der Stelle herumhüpfen kannst, ohne dass er nachgibt, ist das schon mal nicht schlecht.) Weitere Annahme sind 50Kg Sprit in der überhängenden Kante mit dem Schwerpunkt auf der Hälfte des Überstands - also 20cm.

Der Hebel ist 20cm vs. 40cm Höhe. Also 1:2. 50Kg sind 500N *2,5 "Pistenfaktor" sind 1250N, beim Hebel vom 1:2 also 625N Zugkraft im oberen Blech. Sei das Blech 50cm breit und 1,5mm dick, dann hat es einen Querschnitt von 750mm². Also liegt die Zugbelastung bei unter 1N/mm². Stahl bricht frühstens bei 200N/mm², VA liegt eigentlich zwischen 400 und 500N/mm². Selbst wenn ich jetzt so manches nicht mit beachtet habe, ne Reserve von dem 500-800 Fachen hat die richtige Größenordung das Thema zu vergessen...

..."da kannste mit los."


Wie gesagt,

Die Archillisfersen sehe ich in den Tankkonsolen kurz vorm Rahmen und im FZ-Rahmen selbst. Hier liegen Querschnitte, Hebel und Belastungen in ganz anderen Größenordnungen.

Und vor allem in Vibrationen im Blech selbst. Wenn du da mit der Faust (Auch rythmisch) vorschlägst, darf das Tankblech zumindest am Boden und an den Seitenwänden sich nicht bewegen. Würde unbedingt auch die Seiten in den Freien Flächen aussteifen. Professionelle Tanks sind eigentlich immer "irgendwie" rund, und haben in den Stirnwänden tiefe Sicken, um die Bleche Steif zu bekommen. Ausnahme sind die original Tanks vom 170er Doka, aber die halten auch nicht, obwohl sie nur 60l fassen...

MlG,
Felix