Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo,

Frage an die Federspezialisten unter euch:

an unserem MAN 10.225 4x4, Baujahr 2005, sind an den Laschen der hinteren Parabel-Federpakete jeweils die äußeren Schweißnähte gerissen.






Die Laschen sind an der dritten Federlage angenietet. Durch das Reißen der Schweißnaht dürften die Laschen nun nicht mehr unter Spannung stehen.

- Hat jemand von euch schon einmal ein ähnliches Problem gehabt?
- Was kann man machen?
- Neu schweißen (abflexen, säubern, schweißen)?
- Lasche ausnieten und durch neue ersetzen?
- Komplette dritte Federlage austauschen?
- Gar nichts machen?

Wir hoffen, dass ihr uns weiterhelfen könnt.

Christine und Peter

Hallo,

...das sieht für mich nicht wirklich nach einer Schweißnaht aus. Die untere Platte ist doch an dem Gummiteil anvulkanisiert oder nicht?

Wenn nicht jemand anderes was besseres weiß oder z. B. der TÜV mault, würde ich da erstmal gar nichts machen.

Gruss,
Kai

Wenn´s nicht stört , weiterfahren . Wenn es euch stört ,demontieren ,, sauber machen , einschleifen , gut verschweissen und dann weiter fahren.

Grüße

Oliver

Für mich sehen die fraglichen Stellen nicht wie gerissene Schweißnähte aus. Merkwürdig sieht's aber trotzdem aus. Irgendetwas stimmt da nicht.

Wenn Ihr das im eingebauten Zustand schweißt, lauft Ihr Gefahr, durch den Wärmeeintrag das Gummi unter der Platte zu devulkanisieren.
Ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen, dass das mal verschweißt war - aber wissen tu ich es nicht.

Lutz

Ich habe mich mal eben druntergelegt.

Es sieht tatsächlich wie geschweißt aus .......

Auf jeden Fall zerlegen, und nachschweißen.

Aber viel wichtiger ist, WARUM ist es gebrochen ???

Eine Vermutung:

Hinterachse locker / Federbrieden locker, dadurch bewegt sich die Achse, aber das Federpaket ist hinten und vorne von den Augen geführt.
Durch die Drehung/Verwindung ist der Haltebügel gebrochen.


Es muß auf jeden Fall eine seitliche Kraft eingeleitet worden sein.


Ich würde es so keinesfalls lassen.

Und der Tüv ist mit dem Schadensbild an Achse/Fahrwerk äußerst erfreut .








Gruß, Wombi

Ich weiß nicht genau, was diese Schweißnähte halten müssen, aber wenn ich die so angucke, dann wunderts mich nicht wenn da was reisst. Sieht aus wie ne Sika-Wurst

...

sicher vom billigsten zulieferer...
mfg: mathias

Die müßen eigentlich garnix halten......

Ist nur ein Bügel, um die Federn zu stabilisieren/führen.

Da kommt "normalerweise" NULL Kraft drauf.

Ich sehe das so, daß sich das Federpaket in sich verdreht, und somit die Blätter gespreitzt werden.
Das wiederum geht aber nur, wenn die Brieden locker sind.
Oder die Augen ausgeschlagen.


Soweit mein Ansatz.


Gruß, Wombi

Hallo,

das Teil selbst ist nicht wirklich wichtig. Es sollte nur nicht im ganzen abfallen, Gefahr für nachfolgende und dann nimmt der Federweg zu.

Aber es ist sehr wichtig heraus zu finden, warum es kaputt geht. Es kann kaputt gehen, weil die Dinger immer kaputt gehen (MAN fragen) oder aber weil die Achse lose ist (schon spannender) oder ...

MlG,
Felix

Hä?

Der eigentliche Bügel der die Federn führt ist doch doch in Ordnung?!
Da ist doch nur eine Auflageplatte für den Gummi, die zusätzlich "angeklebt" wurde abgerissen, oder nicht?
Dann kommt eigentich nur Korrosion zwischen den beiden Platten in Frage.

Gruß Kai

Hallo

Das Federpaket besteht aus einem Paket mit parallen Parabelfedern und einer negativen Parabelfeder, welche das Paket beim Durchfedern oder hoher Belastung stützt.
Die Lasche dient der korrekten Führung des Paket und der richtigen Lasteinleitung aus der Zusatzfeder ins Hauptpaket.

Wenn´s nicht stört , weiterfahren .

klar, stört keinen, stört aber auch keinen wenn die Reifen abgefahren sind.
Die LKW-Bauer sind aber auch sowas von blöd, bauen die doch Sachen ein die keine Funktion haben, gut das wir Leute unter uns haben, die das sofort erkennen
Nächste Stufe wäre Bremsen für die Zeit, wo sie nicht gebraucht werden, einfach lahmlegen oder besser noch ausbauen, spart Gewicht und Sprit.
Reißen tun die Nähte, weil das Material durch das ständige Aufschlagen der Federn versprödet.

unihell hat geschrieben:Hallo

Das Federpaket besteht aus einem Paket mit parallen Parabelfedern und einer negativen Parabelfeder, welche das Paket beim Durchfedern oder hoher Belastung stützt.
Die Lasche dient der korrekten Führung des Paket und der richtigen Lasteinleitung aus der Zusatzfeder ins Hauptpaket.

Wenn´s nicht stört , weiterfahren .

klar, stört keinen, stört aber auch keinen wenn die Reifen abgefahren sind.
Die LKW-Bauer sind aber auch sowas von blöd, bauen die doch Sachen ein die keine Funktion haben, gut das wir Leute unter uns haben, die das sofort erkennen
Nächste Stufe wäre Bremsen für die Zeit, wo sie nicht gebraucht werden, einfach lahmlegen oder besser noch ausbauen, spart Gewicht und Sprit.
Reißen tun die Nähte, weil das Material durch das ständige Aufschlagen der Federn versprödet.

Ich gebe dir z.T. Recht . Nur verstehe ich nicht , wo der Bezug zu abgefahrenen Reifen und stillgelegten Bremsen hergestellt wird.
a. Ist die Führung immer noch gegeben
b. Ändert sich absolut nichts an der Lasteinleitung selbst wenn die Lasche ganz weg wäre .
c. Bringt eine Reparatur nur dann was , wenn auch nach der Ursache des Schadens Gesucht wird und diese Abgestellt wird .
d. Bringt es m.E.n. hier nichts aus sämtlichen Schmarrn Sicherheitsrelevante Bauteile zu Basteln .Das ist nicht Hilfreich .
e.kann man auf den Foto´s erkennen , daß nicht die Lasche selbst gebrochen ist , sondern nur die Verbindung Lasche/Halter für aufvulcanisiertes Gummi .


Grüße

Oliver

Hallo miteinander,

zunächst mal vielen Dank für eure Antworten und Anregungen.

Haben uns heute nochmal unter das Fahrzeug gelegt und auch nochmal Fotos gemacht.




Man sieht, dass die Platte, die als Anschlag für den Gummipuffer dient, tatsächlich an der eigentlichen Lasche angeschweißt ist - wie Wombi ja auch schon geschrieben hat.

An drei dieser Laschen an der Hinterachsfederung ist jeweils die äußere Schweißnaht dieser Anschlagsplatte gerissen, die innere Schweißnaht ist noch intakt. Die eigentliche Federlasche, die der Führung der Parabelfedern dient und die an der dritten Federlage angenietet ist, ist intakt.

Haben heute sowohl die Brieden als auch die Augen der Federn sowie die Befestigung der Laschen zum Rahmen hin überprüft. Alles ist fest, nichts ist ausgeschlagen. Vielleicht also doch Korrosion? Oder Fabrikationsmangel? (Fehlerhafte Schweißnaht?)

Werde nächste Woche mal zu MAN fahren und hören, was die sagen. Vielleicht gibt es ja bis dahin auch noch weitere Hinweise aus dem Forum, die ich dann mit dem Meister durchdiskutieren kann.

Danke und ein schönes Wochenende!

Haben heute sowohl die Brieden als auch die Augen der Federn sowie die Befestigung der Laschen zum Rahmen hin überprüft. Alles ist fest, nichts ist ausgeschlagen.

Wie habt Ihr das überprüft ???

Nur Sichtprüfung,

oder Fahrzeug aufgehoben.... Achse aus und einfedern ..... Querkräfte einleiten, um Spiel der Federaugen zu prüfen ....

Am besten mit einem langen Rohr und massivem Wagenheber ......


Überladen kann nicht sein, auch wenn die 7,5 to. überschritten sind , denn die Federn "hinten" können 7,3 to. ab.

Bleibt ""evtl. "" noch wüste Fahrweise mit springenden Achsen ... ( da reicht schon einmal richtig abgehoben zu haben .... )

Auch Stoßdämpferaugen auf Spiel prüfen ......


Bitte weiter berichten, interessiert mich jetzt langsam doch.


Gruß, Wombi

Von den Bildern her sieht es nach mangelhafter Verarbeitung in Verbindung mit Rost/Wasser und Frost . Das würde auch Erklären warum immer nur auf einer Seite die Schweißnaht nicht gehalten hat .

Ich würde mich auch über eine Rückmeldung freuen .Mal schauen welche Theorie die MAN-Werkstatt hat.

Grüße

Oliver

Hallo,

was mich stört sind Meldungen, wenn jemand wegen einem Schaden nachfragt dann einer mit der Antwort kommt, ignorieren und weiterfahren.

Hallo,

dieses sind aussagekräftige Bilder!

Funktion: Bei einer Blattfeder können die Federbrieden nicht verhindern, dass sich lange Federblätter um den Herzbolzen herum drehen. Darum gibt es ab einer gewissen Länge der Federblätter eigentlich immer Vorrichtungen, damit die Federblätter schön übereinander liegen. Meist sind das angenietete Laschen aus Flachstahl (Wie auch hier auf dem Foto für die oberen Federblätter), manchmal gibt es auch oder zusätzlich Siken in den Federblättern wie z.B. beim Jupiter.
Ein Problem ist dabei die Fanglage (Das dicke untere Federblatt). Im Gegensatz zu den oberen Blättern ist hier die Bewegung der Lage zum Rest der Feder viel größer. Möchte man hier zur Führung eine Lasche verwenden, so muss diese sehr lang und aufwändig ausgeführt werden. Außerdem steht sie weit über die Feder hinaus, was eventuell zu Problemen führt. Daher ist die Lösung hier ganz charmant: Die schrägen Ebenen der Klötze auf dem Blech drücken ein eventuell verschobenes Federblatt wieder in Position, die Fanglage wird so immer wieder zur Feder zentriert.

Besser: Die Konstruktion ist gut, die Ausführung nicht so toll. Scheinbar wurde das Teil bei MAN genauso Stiefmütterlich betrachtet, wie auch von uns hier im Forum.
Der Königsweg wäre es gewesen, das Ding aus einem Teil zu Formen. Das Blech ist doch eh in der Presse aufgestellt, da hätte man auch gleich die Keilfom direkt in das Blech pressen können. Das wäre für immer Fehlerfrei, und eventuell sogar billiger als die Schweiß/Press/Profilkonstruktion.
Oder wenn es ein Klotz seien muss, dann den Klotz so ausführen, dass er um das Blech greift und per Formschluss hält. Schweißen dann nur noch in der Mitte des Klotzes vor den Stirnseiten gegen Herunterfallen.

Fehler:Nicht gut ist die Anordnung der Schweißnähte:
1. Man schweißt nicht an Kaltverformten Stellen, hier liegt die Naht direkt in der Rundung an der das Blech gekantet wurde. Deshalb haben hier sicher viele mit einer Sikaflexnaht gerechnen, das ist so falsch, da glaubt man nicht an eine Schweißnaht.
2. Der Umstand, dass sich die zwei Nähte gegenüberliegen. Es wird zu erheblichen Spannungen im Material gekommen sein, wenn die Schweißung abkühlt. Besser (Aber auch aufwändiger) wäre es gewesen den Klotz zweizuteilen und nur in der Mitte zu Schweißen.
3. Korrosion: Die Klötze können bei Korrosion zwischen den Teilen nicht ausweichen, der Rost wird diese früher oder später sprengen. Die überlappende Konstruktion ist sehr anfällig, und die Salz/Wasserbelastung ist an der Feder erheblich.
4. Die Schweißnaht sieht sehr Mager und "flüchtig" aus. (Muss sie aber nicht sein)

Ursache für Bruch:
1. Spannungen im Material, die Schweißnähte waren nach der Produktion schon brachial vorgespannt, der Auslöser für den Bruch war nur der Tropfen welcher das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Die Innere Schweißnaht kämpft gegen die Äußere, ich wette darauf, dass das Bauteil keine Wärmebehandlung zum Abbau der Spannungen erhalten hat.
2. Der Auslöser für den Bruch kann die nennenswerte Ausnutzung der Fanglage sein. (Ermüdung, Rissbildung und Bruch in der eh überlasteten Schweißnaht) Es kann gut sein, dass Fanglage auf deutschen Straßen so wenig in Eingriff kommt, dass die Sache dort gut hält. Eventuell haben auch Blech und Klotz nicht sauber übereinander gelegen und so sind neben den unvermeidlichen Scherkräften hohe Druckkräfte auf die Schweißnaht zugekommen.

Lösungsvorschlag:
Wieder anschweißen, genial nicht? Aber hier würde ich nicht an der originalen Naht nachschweißen, sondern vor der Stirnseite der Klotzes. Und auch nicht auf der ganzen Länge bis zum Rand der Feder, sondern nur etwa auf den inneren 4-5cm. Dafür dann aber ordentlich, über Kopf werden da mehrere Nähte zu einer zusammengebaut werden müssen.
Alternativ den Klotz rundherum dicht Schweißen damit kein Wasser mehr eindringen kann. Darauf hätte ich Zwangslage aber keine Lust!

MlG,
Felix

@Unihell: Es handelt sich definitiv um ein Bauteil, dessen Versagen (Vom herumfliegenden Schrott abgesehen) keine katastrophalen Folgen hat und nur auf sehr lange Dauer Folgeschäden verursacht. Aus dem Grund ist es fair und korrekt, eine Weiterfahrt unter regelmäßiger Kontrolle vorzuschlagen, wenn die Umstände vor Ort auf Reisen keine sofortige Reparatur zulassen. Alles andere ist schlicht ungerechtfertigt und hilft dem Fragenden nicht wirklich weiter.

@Ingenieur: Was meist du dazu?

Hallo,

so, wie es aussieht, ist das Teil angenietet.

Für jede Art der Sanierung würde ich die Nieten abflexen / ausbohren
und das Teil ausbauen.

Warum die Naht versagt hat, wissen wir nicht.

Sicher ist die Stelle (Kaltverformung des Grundmaterials) unglücklich.
Aber, der Riß geht ja nicht durch das kaltverformte Blech, sondern
durch die Schweißnaht.
Es kann also auch der Rost sein, der die Naht aufgesprengt hat.

Ich würde eine unkonventionelle Sanierung vorschlagen:

- Teil ausbauen (s.o.)
- Dann die zweite Schweißnaht auch noch aufflexen.
- Nach dem Zerlegen die beiden Teile schleifen.
- Dann Korrosionsschutz
- Abschließend zwei Senkkopfnieten in 14 mm Durchmesser einbauen.
- Rundrum Korrosionsschutz

Ich weiß, daß das umständlich ist, aber so umschifft man alle
Spekulationen.
Eine Schraube in 8.8 zum Senkkopfniet umbauen, dürfte eine
lösbare Aufgabe sein.

Nach der Sanierung das Teil wieder anbauen - mit Schrauben.

...

Hallo miteinander,

nochmal Danke an Alle!

Wie habt Ihr das überprüft ???

Nur Sichtprüfung,

oder Fahrzeug aufgehoben.... Achse aus und einfedern ..... Querkräfte einleiten, um Spiel der Federaugen zu prüfen

Außer Sichtprüfung Anzugsdrehmoment der Brieden überprüft, außerdem Fahrzeug angehoben, Federn entlastet, Querkräfte eingeleitet usw. Definitiv kein Spiel vorhanden!

Die ausführlichen Analysen und Vorschläge von Felix und Ingenieur werden wir Anfang der Woche mit MAN in Krefeld diskutieren. Werden dann im Forum berichten.

Einen schönen Rest-Sonntag und liebe Grüße
Christine und Peter

Hallo miteinander - endlich Wochenende!

Waren inzwischen bei MAN. Die Leute dort haben anscheinend inzwischen mehr Ahnung von den modernen Luftfederbälgen als von den "altertümlichen" Blattfedern. Jedenfalls war keiner von den Kundendienstbetreuern oder Meistern über die in den Beiträgen von felix und Ingenieur beschriebene Funktion des Bauteils informiert.
Immerhin kam man dann auch zu dem Schluss, dass es am kostengünstigsten sei, das zunächst einmal zu schweißen. Zwar gibt es das Ganze (Lasche + Feder) als Ersatzteil, aber bei den MAN-Apothekenpreisen illusorisch!
Das Argument, dass das ja wohl ein Material- oder Herstellerfehler sei, wollte man nicht gelten lassen. Und bei einem 6 Jahre alten Fahrzeug käme auch Kulanz nicht in Frage. Sehr kundenfreundlich!!!
Aber immerhin haben sie es dann für wirklich kleines Geld (bei den sonst üblichen MAN-Preisen) geschweißt. Mal sehen, wie lange es hält!?!

Wir wünschen allen ein schönes Wochenende.

Christine und Peter

Danke für die Rückmeldung . Bei der Verkaufsniederlassung von MAN in Krefeld habe ich aber auch nichts anderes erwartet.

Euch beiden auch ein schönes Wochenende

Grüße

Oliver

Tippe auf folgendes:

Das gesamte Federpacket wurde für straße oder baustelle konstruiert und nicht für längeres Gelände/Pistenfahren...
Dort ist es dann sehr rascher Alterung unterworfen, was aber wurscht ist, weil eh ausserhalb der Garantie, und für die paar betroffenen Kunden wird nichts eigenes konstruiert.

Das Problem haben so gut wie alle Fahrzeuge, die im Gelände eingesetzt werden und nach sagen wir mal mitte der 90er entwisckelt wurden.

Die Zeit, wo bei der Entwicklung noch auf die maximale Qualität zum vertretbaren Preis geschaut wurde ist leider vorbei, jetzt ist das Entwicklungsziel der geringst möglichen Produktionsaufwand/Preis mit vertretbarer Minimalqualität (soll heißen: wenn es vor Ablauf der Garantie kaputt geht wirds verbessert, wenn es nach ablauf der Garantie noch hält, wird gegen ein billiger konstruiertes Teil getauscht)...überspitzt vormuliert.

Insoferne wunderts mich nicht, dass so ein nicht Sicherheitsrelevantes Detail bei deinem quasi neuen Auto kaputt geht..

Hallo,

sind mittlerweile etliche Tausend Kilometer mit den geschweißten Laschen gefahren - bisher hält es und sieht gut aus.




Sind allerdings gespannt, wie das im Sommer auf Island bzw. nach Rückkehr von dort aussehen wird. Werden berichten.

Gruß
Christine

Überlegung eines Lkw-Neulings:
Die Drehbelastung der Feder beim starken Verwinden der Achse wird eine seitliche Spannung auf diese Lasche bringen. Fahrzeuge, die vermehrt im Gelände fahren, bealsten diesen Teil also stärker.
Ich bin schon neugierig, ob mit einer vernünftigen Ausführung der Schweissnaht die Haltbarkeit jetzt in Ordnung ist.
Beim Jeep war diese Bindelasche einfach eine um die Feder gebogene Flacheisenmanschette - beim LKW wahrscheinlich durch die höheren Kräfte anders gelöst.
Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

Moin Hans,

bei fast allen anderen LKW ist das wie bei deinem Jeep gelöst.

MlG,
Felix

kawahans hat geschrieben:Überlegung eines Lkw-Neulings:
Die Drehbelastung der Feder beim starken Verwinden der Achse wird eine seitliche Spannung auf diese Lasche bringen. Fahrzeuge, die vermehrt im Gelände fahren, bealsten diesen Teil also stärker.
Ich bin schon neugierig, ob mit einer vernünftigen Ausführung der Schweissnaht die Haltbarkeit jetzt in Ordnung ist.
Beim Jeep war diese Bindelasche einfach eine um die Feder gebogene Flacheisenmanschette - beim LKW wahrscheinlich durch die höheren Kräfte anders gelöst.
Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

Das mag richtig sein , nur ist hier nicht die Lasche gebrochen sondern nur die Schweißnaht die diesen ominösen Keil an der Lasche hält.

Das kann man an den ersten Foto´s sehen .


.....und bei Parabelfedern ist eine Flacheisenmanschette eher kontraproduktiv.

Grüße

Oliver

Hallo Oliver,

.....und bei Parabelfedern ist eine Flacheisenmanschette eher kontraproduktiv.

Warum ist das so ?

Gruß

Olaf

olaf hat geschrieben:Hallo Oliver,

.....und bei Parabelfedern ist eine Flacheisenmanschette eher kontraproduktiv.

Warum ist das so ?

Gruß

Olaf

...weil diese Manschette die einzelnen Federlagen fest aufeinander presst (Eigendämpfung) und das ,wie oben auf dem Foto zu sehen ist, bei Parabelfedern nicht sein darf da ansonsten der Vorteil /Komfort der Parabelferdeung dahin ist .
Wie oben auf dem Foto auch zu sehen ist wird das bei der Parabelfederung aber ähnlich gelöst . Die Schweißnaht hat mit der Führung der Parabelfedern nichts zu tun . Sie ist zwar an der Führung angeschweißt , muss aber nur das Widerlager des Anschlaggummis halten .

Grüße

Oliver

Hallo Oliver

...weil diese Manschette die einzelnen Federlagen fest aufeinander presst (Eigendämpfung)

Hä?? Ich glaube du sprichst von etwas Anderem!

Die Manschette presst nix aneinander, sie hindert lediglich die Blätter daran, sich um den Achsschenkelbolzen zu verdrehen. Das geschieht außer in Sodnerfällen ohne eine Kraft die erwähnenswert wäre und ist damit ohne jeglichen Einfluss auf die Federung ode rihr Verhalten. Funktioniert bei mir mit WSP-Federn seit 70.000km anstandslos.

MlG,
Felix