Westfalia-Anhängebock und Rahmen?

[Ulli]

Moins,
an meinem Unimog habe ich z.Zt. den Westfalia Anhängebock 314 052.
Dieser Bock hat einen D-Wert von 16,4kN, bedeutet, ich darf nur 2,5to anhängen.

Ich brauche aber min. 3to Anhängelast am Kugelkopf und habe mir deshalb den Anhängebock 313 146 gekauft.

Nun experimentiere ich gerade an meinem Schlacht-Opfer, wie die Montage am Sinnvollsten ist.

Problem: die beiden Bolzenreihen zur Befestigung der Platten am Rahmen haben einen Abstand von 16cm, und genauso hoch ist der Unimog-Rahmen

Nun sehe ich 2 Lösungsmöglichkeiten



Variante 1 wie auf dem Bild links, "Hilfsrahmen" oberhalb des Rahmens
- Nachteil: ist nur in dieser Position am Rahmen möglich, d.h. unter Berücksichtigung des Unterfahrschutzes und der Anschraubplatte mit dem Kugelkopf ragt dieser gut 30cm über das Rahmenende hinaus, Rampenwinkel grottenschlecht

Variante 2 wie auf dem Bild rechts, "Hilfsrahmen" unter den Rahmen setzen - auf den Rahmen geht hier nicht, dann ist wegen der sich nach unten weitenden Platte der genietete Lagerbock für die Trapezlagerung des Koffers oder ein Niet vom Trapez für die Maulkupplung im Weg -
Nachteile gegenüber Var. 1 eigentlich keine
Vorteile:
"Hilfrahmen" kann wesentlich länger und höher ausfallen,
Rampenwinkel um ca. 10° besser als bei Var. 1,
Kugelkopf etwa auf Höhe der Maulkupplung, d.h. kein Überstand nach hinten

Frage: wie muss ich den Hilfrahmen als Unterzug dimensionieren? Reicht ein 50cm-Stück des Originalrahmens mit 4 - 5 Schrauben M12, Güte 10.9?
Soll ich lieber wie in Var. 1 ein Winkeleisen mit doppelter Wandstärke nehmen? Rahmen ist 5mm dick, das bei Var.1 verwendete Winkelstück 10mm.

Um auf 3,5to Anhängelast zu kommen, bräuchte ich einen D-Wert von 19,8kN, der Anhängebock hat einen D-Wert von gut 23,1kN, ist also längst nicht ausgereizt.

grübelnderweise Ulli

[Zem]

Was ist mit Abflexen und neue Löcher bohren?

gruß

Hans

[Ulli]

Moin Hans,
die Idee hatte ich auch schon ,ich vermute aber, dass der TÜV nicht mitspielt, weil die Drehkräfte auf Zug/Druck dann zu groß werden - nach meinem Verständnis werden die Scherkräfte auf die Bolzen umso größer, je geringer der Abstand zueinander ist.
Ich bin aber kein Fahrzeugbauer , darum erhoffe ich mir hier eine "TÜV-fähige" Lösung - egal wie sie aussehen mag.

Gruß Ulli

[Ingenieur]

Hallo,

4 Sachen fallen mir auf:

Der 'Hilfrahmen' ist offensichtlich ein normaler Winkelstahl.
Der müßte aus S355 in Form eines gekanteten Blechs sein.

Der Anhängebock hat eine Materialdicke, sagen wir mal A [mm].
Dann muß der Fahrzeugrahmen die Dicke A + X [mm] haben.
(Wobei X gleich Null oder größer ist)

Warum 10.9 Schrauben ?
Beim Deutz ist alles in 8.8.

Bei den 5 Schraubenlöchern im Bock sind wahrscheinlich 4
für das Moment und eine für die Stützlast zuständig.

-----------

Bei den Schrauben kann man viel gewinnen, wenn man Paßschrauben
einbaut. Also erst bohren, dann rohe Schrauben einziehen, und dann
auf +1mm aufreiben.

...

[stamm_kunde]

Hallo Ulli,

ich würde:

1. Die Kofferaufnahme entfernen

2. den Anhängebock probeweise anzwingen und das Loch Links- Unten für die 10.9er annehmen

3. falls die 3 andern Löcher nicht verwendet werden können zuschweissen

4. 2 neue Löcher (bei A und B) in den A-bock bohren

5. 2 alten Löcher auf Höhe des Hilfsrahmen ggf. zuschweissen (TÜV ?)
6. Lochbild für die 4 Löcher auf den Rahmen anzeichnen und durchbohren und mit 10.9ern festschrauben

7. nach Oben überstehenden Teil des Anhängebocks mit dem Hilfsrahmen verschweissen (so ca. von A nach B)

(evtl kann durch die Löcher geschraubt werden TüV?)


Nachteil beim schweissen: der Koffer läßt sich nur noch mit Anhängebock abnehmen


So in der Art haben wir damals Hubladebühnen angebaut



Gruß Martin

[Ulli]

Der Anhängebock hat eine Materialdicke, sagen wir mal A [mm].
Dann muß der Fahrzeugrahmen die Dicke A + X [mm] haben.
(Wobei X gleich Null oder größer ist)

hmm, X wäre jetzt -5

das hiesse, geht gar nicht?

Der Rahmen sollte das eigentlich aushalten, immerhin darf ich an die Maulkupplung ganz offiziell 35,25to (Zugmaschine) hängen und die hängt auch nur in einer 5mm dicken Traverse mit 1 zusätzlichen Diagonalverstrebung (ebenfalls 5mm stark) im Rahmen.

[Ulli]

@Martin,

das wird wohl auch nicht funktionieren



Die Aufnahmelager rechts und links sind für das hintere Trapezlager des Koffers, das ist breiter als der Rahmen, d.h. auf Höhe der Lager darf nichts über die Rahmenoberkante hinausragen.

Gruß Ulli

[stamm_kunde]

Also doch Oben abschneiden, falls vom TÜV erlaubt

Siehe Zem

Oder den Rahmen (natürlich hinter der Achse) unterfüttern

http://www.maggie-deutz.com/iv/uploads/ ... 382552.jpg

[Zem]

Moin,

Naja, die erste, nicht ganz so wichtige Frage wäre:

Merkt es der TüV?

Nee, besser! Hat er was dagegen? Du kannst ja auch ein bisschen TüV Touristik machen, die müssen ja wissen was sie abnehmen, und was nicht...


Die zweite, eigentlich wichtige Frage:

Hält das wenn du es einkürzt?

Ich würde Instinktiv sagen: Ja!
Wenn auch nicht mit dem vollen D-Wert. 19,8/23,1=ungefähr 14% mein Daumen sagt mir das du so 20-25% hebel wegmachen kannst, weil ja auch noch reibungswiderstände in dem ganzen Kram wirken.

Die oberen Schrauben sind vielleicht auch nur dafür da das es nicht nach links und rechts schwabbelt...

Ich kann aber auch irren! Also bevor du was gefährliches machst, frag lieber nochmal jemanden der sich damit auskennt.

gruß

Hans

[daily4x4]

Beim Daily (Anhängelast 3,5t) werden 2 abgewinkelte Seitenteile von unten mit je 3 Schrauben M12 auf 20cm Länge verteilt an den Rahmenüberhang geschraubt.
An diese wird - wiederum mit je 3 Schrauben M12 - die Quertraverse geschraubt.
Der Kugelkopf selbst wird mit 4 Schrauben M10 an die Quertraverse geschraubt von hinten.

[Ingenieur]

Hallo,

das als 'Diagonalverstrebung' bezeichnete Teil ist im
Fachdeutsch ein ZUGBAND.

Wenn der Rahmen 5 mm dick ist, und der Anhängebock 10 mm
dick ist, trägt er mit den vom Hersteller angegebenen
Schrauben also nicht die volle Last. Da gibt es von
Westfalia garantiert Vorgaben über die minimale Dicke
vom Grundrahmen.

Da sind dann umfangreichere Verstärkungsmaßnahmen erforderlich.

Der Unimog hat einen verwindungsfreudigen Rahmen.
Da muß man genau überlegen, was man wo verstärkt, damit
man die Kräfte los wird, aber anderseits die Grundkonstruktion
nicht so versteift, daß der Rahmen dann an anderer Stelle
bricht.

Das können wir gerne nach Ostern intensiv diskutieren.

Der TÜV-Onkel wird garantiert die Einbauanleitung bei der
Abnahme verlangen. Wenn dann neue Löcher an der
Westfalia Originaltraverse sind, wird er die Konstruktion nicht
abnehmen.
Bei den Rahmentraversen von Ringfeder steht explizit, daß
das Neubohren von Löchern und Schweißen verboten ist.

Achtung mit den hochfesten Schrauben (10.9) und dem kurzen
Dehnweg und dem S355 als Grundmaterial.

Was ist denn mit einer Zwischenkupplung ?

...

[berni]

Hallo,
ich denke der Anhängebock 313 146 ist der falsche für den Unimog. (klingt jetzt etwas provokativ - sorry).
Der genannte ist meinem Gefühl nach einer für neue Fahrzeuge mit hohem Rahmen (Actros usw.). An meinem Magirus habe ich daher den von Westfalia Nr. 342 076 verbaut. (unter Sonstiges - Thema "KugelkopfAHK an MB LA710" - und jetzt hoffentlich der Link http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... highlight=) ist die baugleiche Variante von Magirusfan abgebildet, wobei der Rampenwinkel nicht so schlecht ist wie er auf seinem Bild (von oben fotografiert) aussieht.
Dieses Teil wird von unten an den Rahmen verschraubt, und die Rahmenhöhe ist daher egal. Der TÜV hat bei mir die Eintragung problemlos vorgenommen.
Im Gelände schraube ich den etwas heruntergezogenen Kugelkopf ab (Frankentreffen 2005 kam ich die steile Auffahrt ohne zu streifen hoch!)
Vielleicht ist es besser den vorhandenen Anhängebock für etwas anderes zu verwenden, zu verkaufen oder gegen einen besseren einzutauschen.

Gruß berni

[wayko]

Hallo Uli,

ich denke auch, daß Berni leider Recht hat. Es gibt ja von Westfalia 2 Varianten mit höherer Anhängelast:

D-Wert 23,5 für 275.-: Guckst Du hier!

D-Wert 25,1 für 317,50: Guckst Du da!

Beide von Westfalia.

Ich denke, die erste Variante für 275.- wäre für Dich die Richtige gewesen. Betseht denn noch die Möglichkeit, die AHK umzutauschen? Das wäre doch dann sicher die einfachste Lösung.

[daily4x4]

D-Wert 23,5 für 275.-: Guckst Du hier!

Diese Variante entspricht von der Montageart her der von mir o. beschriebenen Daily-Kupplung - und dürfte wohl die problemloseste Montageart darstellen.
Ggf. kannst Du im Rahmen ein Verstärkungsprofil einlegen, wenn Dir das Rahmenmaterial zu dünn vorkommt, dort stört's aber auch nicht.

[Ulli]

Moins,
ich fasse mal zusammen - so als Zwischenstand, nicht abschliessend

zur Zeit ist an meinem Unimog der Westfalia-Bock 314 052 montiert und eingetragen, allerdings aufgrund des D-Wertes nur für 2,5to.

Als Alternativen gibt es von Westfalia die Varianten
313 146 D-Wert 25,1 (die habe ich liegen) und
342 076 D-Wert 23,5 (die passt aber nicht, weil ich mit dem Kugelkopf nicht auf die vorgeschriebene Höhe komme - die Wangen sind zu kurz, der Kugelkopf würde in ca. 60cm Höhe hängen)

das sind die von Wayco aufgeführten Varianten.

Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass ich an meinen Unimog per Maulkupplung 35to anhängen darf, bei der Kugelkupplung aber aufgrund des "schwachen" Rahmens bei 2,5to Schluss sein soll.

Ich werde heute versuchen, einen aaS des TÜV Lüneburg zu erreichen und ihm das Problem schildern.

@Ingenieur
was ist denn eine Zwischenkupplung?

Gruß Ulli

[Uwe]

@Ingenieur
was ist denn eine Zwischenkupplung?

Hallo Ulli,

Andreas meint seine Konstruktion für den Jupiter:

Zwischenkupplung

Grüße
Uwe

[Ingenieur]

Hallo Uli,

eine Zwischenkupplung ist ein Adapter, der von 40 mm
Bolzen auf PKW-Kugelkopf geht.

Habe ich für den Jupiter gebaut, und vom TÜV abnehmen lassen.

Den Adapter kann ich einbolzen, wenn ich die Kugelkopfkupplung
brauche, ansonsten bleibt das Ding zu Hause. Das hat den Vorteil,
daß man nur Probleme mit dem hnteren Böschungswinkel
hat, wenn man tatsächlich die Kugelkopfkupplung braucht.

Die Bauanleitung findet man im alten Forum,wenn man den
Suchbegriff 'Zwischenkupplung' eingibt.

...

[wayko]

Als Alternativen gibt es von Westfalia die Varianten
313 146 D-Wert 25,1 (die habe ich liegen) und
342 076 D-Wert 23,5 (die passt aber nicht, weil ich mit dem Kugelkopf nicht auf die vorgeschriebene Höhe komme - die Wangen sind zu kurz, der Kugelkopf würde in ca. 60cm Höhe hängen)

Würde Dir dieser Kugelkopf dann vielleicht weiterhelfen: http://www.kupplung.de/-?%24event=detai ... lNr=ZB0176 ? Der ist 90mm tiefer... Es gibt zwar noch einen, der sogar 150mm tiefer ist, aber der hat nur noch einen D-Wert von 17,x

Btw., wie hoch darf denn eigentlich der Kugelkopf maximal sitzen?

[Ulli]

@Ingenieur & Uwe
danke für den Hinweis, sowas habe ich kürzlich in Berlin an einem B2000 gesehen. Ich werde meinem aaS mal das Bild zeigen

@Wayco
90mm tiefer als was?
Ich habe schon einen Kopf mit Anschraubplatte, der sehr weit nach unten "ausläd".

Anbauhöhe des Kugelkopf soll irgendwo zwischen 32 und 43cm über Grund liegen (ca. Maße aus der Erinnerung, ist irgendwo festgelegt)

Gruß Ulli

[wayko]

@Wayko
90mm tiefer als was?
Ich habe schon einen Kopf mit Anschraubplatte, der sehr weit nach unten "ausläd".

Anbauhöhe des Kugelkopf soll irgendwo zwischen 32 und 43cm über Grund liegen (ca. Maße aus der Erinnerung, ist irgendwo festgelegt)

Ich meine, das wird vom Zentrum der Anschraubplatte aus gemessen. Hm, aber von 60cm bis 32/43cm ist natürlich ein ganz schöner Weg, der sich nur über einen entsprechenden Kugelkopf nicht ausgleichen lassen wird. Also wird es doch eine Bastellösung werden müssen.

[Zem]

Mist, jetzt hab ich ne Frage gestellt, die sich nach genauem hingucken erledigt hat. Wie melde ich denn jetzt meinen Beitrag zur Löschung?

[Wilmaaa]

@Zem: z.B. durch eine kurze PM an Uwe, reo-fahrer oder mich.

[Ulli]

Moins,
habe heute mit meinem "TÜVtler" gesprochen.
Variante 2 (zwischen Kofferlagerung und Hinterachse) mit einem 50cm langen Unterzug aus 10mm Winkeleisen unter Verwendung der 4 bereits auf der Rahmenunterseite vorhandenen Bohrungen (von der alten AHK) und einer zusätzlichen Bohrung im vorderen Bereich ist ok. Wenn ich es besonders gut machen will, soll ich im Bereich der seitlichen Bohrungen den Rahmen innen nochmals mit 5mm-Material unterfüttern - sei aber nicht erforderlich.
Seine Begründung: wenn DC den Rahmen ohne Einschränkung für 24 Tonnen an der Maulkupplung freigibt, wird der Rahmen auch ohne Verstärkungen mit 3,5to am Anhängebock fertig. Wichtig ist ihm nur, dass die beiden Bolzenreihen der Wangen eine saubere Verbindung haben.

So werde ich es denn wohl in den nächsten Tagen angehen.

Gruß Ulli

[stamm_kunde]

SO ?




Gruß Martin

[Ulli]

Moin Martin,

genau so



der Unterzug (Winkeleisen 10mm Materialstärke, Schenkel 50 und 80mm breit) wird auf einer Länge von 450mm mit insges. 5 Schrauben (10x40) unter den Rahmen geschraubt, dabei werden jeweils 4 Löcher vom alten Anhängebock verwendet und so nur 1 zusätzliche Bohrung im Rahmen benötigt.

In dieser Anbauposition (Variante 2) liegt der Kugelkopf nach hinten auf Niveau der Bolzenkupplung (bei Variante 1 hätte er 35cm übergestanden) und der Rampenwinkel verbessert sich gegenüber der bisherigen Lösung um ca. 10° auf fast 40° - bei Varainte 1 hätte er nur noch ca. 25° betragen.

Gruß Ulli

[RobertH]

Stand da nicht mal ganz groß in den meisten Aufbaurichtlinien dass man nicht oben und unten in den Rahmen bohren soll? Ich denke am Heck ist das ziemlich egal, aber dass der TÜV-Mensch da nichts zu sagt...?

Grüße

Robert

[Ulli]

Moin Robert,
dann dürfte der Anhängebock, den ich jetzt dran habe, gar nicht montiert werden, der wird nämlich "serienmäßig" mit je 4 Schrauben von unten gegen den Rahmen geschraubt, also dort, wo jetzt der Unterzug hinkommt.
Ich denke, durch das Aufschrauben des Unterzuges, bzw. der Wangen des Anhängebocks wird "Schwächung" des Rahmens wieder kompensiert.
Gruß Ulli

[RobertH]

Achso - na dann ist es halt so. Bei mir ist auch die Rahmentraverse oberhalb der Hinterachse nochmal oben im Rahmen vernietet, aber sonst sieht man das ja doch sehr selten, deshalb war ich stutzig geworden.

Grüße

Robert

[stamm_kunde]

Natürlich,

beim neuen Bock ist der Kugelkopfträger von vorn nach hinten (bzw. hinten nach vorn) geschraubt.

Nicht mehr seitlich wie jetzt.

Viel Spass beim Bohren!





Gruß Martin

[daily4x4]

Stand da nicht mal ganz groß in den meisten Aufbaurichtlinien dass man nicht oben und unten in den Rahmen bohren soll?

In den Iveco-Richtlinien steht jedenfalls die Einschränkung "mit Ausnahme des hinteren Endes des Rahmenüberhangs" dabei - und außerdem hab ich da schon serienmäßig Löcher oben (für Hilfsrahmen mit Federlagerung (!?)) und unten (Anhängerkupplung und dergln.) drin, D=12,5mm).