Tank Konsolen welche Schrauben - Größe

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#1 Beitrag von **mercury-nomade** » 2010-09-20 8:59:31

Hallo,

da an meinem Mercur vorher keine Tank- Konsolen dran waren und die, die ich jetzt bekommen habe, ungebohrt sind, eine ganz banale Frage:

Wie sind Eure Konsolen am Rahmen befestigt ? Mein Plan ist eigentlich drei M12 12.9 Schrauben dafür zu nehmen. Ist das bei denen, die schon welche dranhaben auch so ? Oder macht es Sinn, M14 oder 16 zu nehmen ?

Montiert werden 4 kleine Tanks, 2x 100 und 2x 140 Liter.

Danke im Voraus und Grüße,
Eckhart

#2 Beitrag von **rallytruckschrauber** » 2010-09-20 9:07:33

Moin,
also an meinem KAT hab ich damals 4 Tanks/Konsolen montiert,nun ist aber die Rahmenbauweise eine völlig andere.Ich würd M12 nehmen mit Sicherungsmutti in 8.8... nix hochfestes...sollte nicht nötig sein.Wie gesagt meine Meinung...hat 10.oookm nach Lybien und zurück gehalten..und hält auch immer noch.

Gruss Stefan

#3 Beitrag von **x.l.** » 2010-09-20 9:30:26

Moin,

Mercedes Aufbaurichtlinie sagt dass wenn man Rahmennietne durch Schrauben ersetzt dann nehme man 10.9

Ich würde M12 10.9 mit Stoppmutter nehmen. reicht vollkommen und du musst auch keine angst haben dass dir die Schraube bei etwas dynamische Last abreißt weil sie doch schon spröde wird.

Gruß
Axel

#4 Beitrag von **felix** » 2010-09-20 20:12:46

M12 Feingewinde mit "verformter" Stoppmuter. Wenn Verfügbar mit Shcnorrscheibe im Kopf.

Filly · #5 Beitrag von **Filly** » 2010-09-20 20:51:14

Hört auf mit den hochfesten Schrauben. Die reißen einfach ab wo sich eine 8.8 Schraube noch verbiegt, aber hält.
Eine Tankkonsole ist ja kein Bestandteil des Rahmens...
Metallische Sicherungsmutter ist besser als eine mit Plastikeinsatz.

Christoph

#6 Beitrag von **mercury-nomade** » 2010-09-21 14:26:42

Danke,

das Prinzip habe ich verstanden: 12 mm reicht aus. Hochfest muss nicht sein, dafür alle Sicherungsmechanismen, um Lösen zu verhindern. Feingewinde kann man stärker anziehen, deswegen ist es besser als Normalgewinde. Ich hatte hochfeste Schrauben auch deswegen vorgesehen, weil man sie stärker anziehen kann (starke mechanische Belastung der Schrauben hatte ich an der Stelle nicht erwartet, aber man kann sich täuschen). Mit Feingewinde geht das besser, denn sie sind gleichzeitig elastischer.

Eckhart

#7 Beitrag von **holgi4474** » 2010-09-21 14:43:30

Vorteile von Feingewinde:
Gewinde mit geringem Abstand von Gewindegang zu Gewindegang. Hierdurch
werden die einzelnen Gewindegänge weniger tief (daher "fein") gehalten, was im
Vergleich zum Normalgewinde zu einem dickeren Kerndurchmesser führt und die Belastbakeit erhöht.

Da Feingewinde auch eine geringere Gewindesteigung besitzen, wirken bei
gleicher Anzugskraft höhere Druckkräfte auf die zu verbindenden Teile. Weiterhin neigen aufgrund des
flacheren Steigungswinkels Feingewinde-Verbindungen weniger stark zum Selbstlösen.

Aber Feingewinde ist doch nicht elastischer.......

hier ist noch eine schöne Abhandlung:

http://www.hexagon.de/dose/dose1.htm

#8 Beitrag von **mercury-nomade** » 2010-09-21 20:04:12

Aber Feingewinde ist doch nicht elastischer.......

Das nicht, aber ich kann doch wegen der höheren Druckkräfte beim Anziehen eine elastischere Schraube nehmen (sprich mit weniger Zugfestigkeit) als bei Normalgewinde, wenn ich die gleiche Druckkraft auf die zu verbindenden Teile haben möchte. Bei Normalgewinde müßte ich doch ein stärkeres Anzugsmoment wählen, welches nur die zugfestere Schraube verkraftet, die dann aber wiederum spröder ist.

Oder alles ein Denkfehler ? (kann ja auch sein)

#9 Beitrag von **Mykines** » 2010-09-21 20:14:31

Hallo,

wenn Ihr dem Rahmen was gutes tun wollt, reibt das Loch auf.

Mykines

#10 Beitrag von **Pirx** » 2010-09-22 10:42:22

Mykines hat geschrieben:Hallo,

wenn Ihr dem Rahmen was gutes tun wollt, reibt das Loch auf.

Mykines

Genau!

Und wer keine Räumnadel hat, nimmt wenigstens ein passendes Schleifwerkzeug. Es geht darum, die Rauhigkeit der Bohrung zu verringern, damit die Bohrung nicht zum Ausgangspunkt für Haarisse wird.

Pirx

Edit: Sollte natürlich nicht Räumnadel, sondern Reibahle heißen!

#11 Beitrag von **revilo** » 2011-07-19 12:42:07

hallo,

bitte oben genanntes genauer erklären!
danke

#12 Beitrag von **Feron** » 2011-07-19 17:29:29

Bei 12.9 Schrauben und vollem Anzugsdrehmoment wird vermutlich die Flächenpressung in Anbetracht des Trägerwerkstoffs zu hoch. Zudem müssten entprechende hochfeste Unterlagsscheiben eingesetzt werden. 8.8 verzinkt ist wohl ausreichend.

#13 Beitrag von **Pinzlinger** » 2011-07-19 18:12:09

Hallo,

Mercedes verwendet, und empfiehlt es auch Aufbauern, die Flanschkopfschrauben nach MBN10105 und Flanschkopfmuttern mit Selbstsicherung nach MBN13023 zu verwenden.

Die M12 Schrauben haben hierbei ein Feingewinde mit 1.5mm Steigung und sind 10.9er, Anzugsmoment nach MBN10130 Teil 3, ist anders als bei normalen Schrauben....

Wennst die Schraubenlänge hast such ich dir die Nummer raus...

Mutter: N913023012002
Anzugsmoment: 106+/-8 Nm

Grüsse

Stefan

#14 Beitrag von **Pirx** » 2011-07-19 19:59:43

revilo hat geschrieben:hallo,

bitte oben genanntes genauer erklären!
danke

Hallo revilo!

Tja, wie soll ich es noch erklären? Oben steht ja eigentlich schon alles ...

Also:
- bohrt man Löcher in den Rahmen (oder in irgend ein anderes Stahlteil) mit einer Bohrmaschine und schaut sich die Wand dieses Lochs dann unter dem Mikroskop an, dann ist die Oberfläche dieser Bohrungswand nicht glatt. Sondern sie ist rauh, hat Unebenheiten.

- diese Unebenheiten können bei hoher Belastung der Bohrung Ausgangspunkte für Risse sein. Zuerst Mikrorisse (Haarrisse), später werden die Risse größer.

- um dies zu vermeiden, ist es im Fahrzeugbau Vorschrift, alle Löcher im Rahmen nach dem Bohren noch zusätzlich "aufzureiben" (mit einer Reibahle). Dadurch wird die Wand der Bohrung noch einmal geglättet und es sind keine Ausgangspunkte für Mikrorisse mehr vorhanden.

- da natürlich nur Fachbetriebe die passenden Reibahlen haben, der Hobbyschrauber aber nicht, kann man IMHO ersatzweise irgendeine Bearbeitungsart wählen, mit der die Oberflächenrauhigkeit geringer wird. Es bieten sich z.B. diese kleinen Schleifsteine für die Bohrmaschine an, die es auch mit kleinen Durchmessern gibt, die in einer Bohrung von z.B. Durchmesser 13 mm herumgeführt werden können. Es stört ja nicht, wenn die Bohrung danach nicht mehr exakt rund ist - es wird ja eh nur eine Schraube mit Spiel durchgesteckt. Außerdem müssen nur wenige hundertstel Millimeter abgetragen werden.

Jetzt klarer?

Pirx

#15 Beitrag von **revilo** » 2011-07-19 21:42:17

genau so habe ich mir das vorgestellt, war mir aber nicht ganz sicher obs nicht noch komplexer ist.
vor allem weil wie du was von räumnadel geschrieben hast und wenn man dazu wikipediat nur etwas über übermega dinger für ab 2000 bis "zum wert eines einfamilienhases" geschrieben wird

vielen dank
oliver

#16 Beitrag von **Pirx** » 2011-07-20 16:34:23

revilo hat geschrieben:genau so habe ich mir das vorgestellt, war mir aber nicht ganz sicher obs nicht noch komplexer ist.
vor allem weil wie du was von räumnadel geschrieben hast und wenn man dazu wikipediat nur etwas über übermega dinger für ab 2000 bis "zum wert eines einfamilienhases" geschrieben wird

vielen dank
oliver

Ja,

da hatte ich mich verschrieben. Hab's inzwischen korrigiert, siehe oben:

Edit: Sollte natürlich nicht Räumnadel, sondern Reibahle heißen!

#17 Beitrag von **Transporter** » 2011-07-20 22:13:34

Oder man beschafft sich die passende Reibahle, die gibts auch verstellbar so das mit 2 gut gewählten Ahlen 4 Größen abgedeckt. Nach Möglichkeit (auch dafür gibts Tabellen) sollte man das Loch einen 1/4mm kleiner Bohren als Nenndurchmesser. Dann arbeitet die Ahle am besten.

Bild

Die darf auch nur in einer Richtung gedreht werden, sonst sind die Schneide augeblicklich tot. Auf Ebay bekommt diese Handreibahlen mit etwas Geduld für um die 20 Euro, sicherlich kein Profiwerkzeug, aber man kann das auchmal machen.

Grüße,

Transporter.

#18 Beitrag von **Thomas W.** » 2011-07-20 22:37:19

Grüße

Thomas

#19 Beitrag von **Transporter** » 2011-07-21 8:07:00

@ThomasW.:

Watt lachste? Ach ich weiß... wegen der "Geduld" wa?

Schon verstanden...

Grüße,

Transporter.

#20 Beitrag von **Maggi-Fan** » 2011-07-21 11:24:00

Pirx hat geschrieben:......- da natürlich nur Fachbetriebe die passenden Reibahlen haben, der Hobbyschrauber aber nicht, .....

Hallo,
wieso hat ein Hobbyschrauber keine Reibahle, die gibt es in jedem Werkzeugladen zu kaufen.

aber zur Sache,
wird da wirklich so ein Aufwand betrieben, ??
ich könnte mir gut vorstellen, daß die Löcher im Fahrgestell gestanzt werden.

Rolf

#21 Beitrag von **Pirx** » 2011-07-21 12:56:38

Maggi-Fan hat geschrieben:
Pirx hat geschrieben:......- da natürlich nur Fachbetriebe die passenden Reibahlen haben, der Hobbyschrauber aber nicht, .....

Hallo,
wieso hat ein Hobbyschrauber keine Reibahle, die gibt es in jedem Werkzeugladen zu kaufen.

aber zur Sache,
wird da wirklich so ein Aufwand betrieben, ??
ich könnte mir gut vorstellen, daß die Löcher im Fahrgestell gestanzt werden.

Rolf

Naja,

die Reibahlen, die ich kenne (nicht für Handbetrieb, sondern für die Bohrmaschine) fangen bei guter Qualität so bei 100,- EUR an. Wenn man dann nur 4 Löcher aufzureiben hat, ist für mich persönlich der Kauf unwirtschaftlich. Vor allem, da ich noch ca. 100 geschenkte Schleifsteine herumliegen hatte (unser Nachbar war früher Vertreter für die Dinger).

Serienmäßige Löcher im Rahmen werden gestanzt und heutige LKW-Rahmen haben ja sowieso schon ein Lochmuster. Es geht hier aber um nachträglich gebohrte Löcher, und da verlangt jeder Fahrzeughersteller in seinen Aufbaurichtlinien das Aufreiben.

Wieviele Aufbauhersteller und Werkstätten das wirklich beherzigen, kann ich nicht sagen. Mir persönlich war das Risiko jedenfalls zu groß. Der Rahmen eines Allrad-LKW wird z.B. bei Verwindung schon extrem belastet. Und mit gebrochenem Rahmen auf Düne 7 zu stehen ist nicht wirklich lustig. Daher verringere ich die Rauhigkeit der Bohrungswandung und habe damit mein Möglichstes getan - gibt zumindest ein gutes Gefühl.

Pirx

#22 Beitrag von **Transporter** » 2011-07-21 13:31:44

Hallo.

Also, wie gesagt, gib mal auf ebay "Reibahle" ein. Man braucht ja auch nicht das 100 Euro Teil, das es sicherlich gibt. Und mit der Hand reicht das für ein paar Löcher aus.

Ich persönlich finde, das wenn man schon "Angst" hat, wegen einem nicht sachgemäß angebrachtem Loch den Rahmen zu zerbrechen sind die paar Kröten gut angelegt. Ich habe nachgesehen für meine zwei Ahlen habe ich 25 Euro ausgegeben. Und zwar zusammen.

Und obwohl mir mehrere äußerst erfahrene LKW-Schrauber sagten: "Ich weiß... ich kenne aber keinen der das macht..." wollte ich, neben dem "ist so vorgeschrieben" einfach wissen wie das geht und so eine Ahle benutzt wird.

Und auch die Handreibahle kann man einspannen, was bei mir bei einem Loch nöig war, weil das Windeeisen da nicht hinpasste. Schwierigkeit dabei ist den Akkuschrauber/Bohrmaschine so langsam drehen zu lassen.

Wollte nur nochmal sagen: Weder ist das Teuer, noch ein großes Geheimniss, ist also ein Bereich in dem vielleicht unnötiger Weise gespart wird. Müßte man die Schleifsteine kaufen, wirds kaum günstiger werden.

Grüße,

Transporter

EDIT: Rechtschreibung

#23 Beitrag von **Pirx** » 2011-07-21 13:39:54

@Transporter:

Du hast ja Recht, aber damals, als ich die Löcher in den Rahmen gebohrt habe (vor ca. 16 Jahren) wußte ich noch nicht, daß es bei ebay China-Reibahlen für 25,- EUR gibt. Und überhaupt, was bedeutet eigentlich EUR?

Pirx

#24 Beitrag von **Transporter** » 2011-07-21 14:21:43

Pirx hat geschrieben:...(vor ca. 16 Jahren) wußte ich noch nicht, daß es bei ebay China-Reibahlen für 25,- EUR gibt.

Gabs damals auch noch nicht

War auch als Hinweis gedacht gewesen, für die, die heute Löcher in die Rahmen Bohren. Und, als ich folgendes Bild sah, wurde mir bewußt welche unnötigen Ängste man manchmal hat:

Bild

Dann verstand ich Felix' Antwort auf meine Kraft/Belastungs/Berechnungstheorie-Fragen mir gegenüber auch direkt:

Felix hat geschrieben:...im Steg des Profils sind oft so viele Bohrlöcher, dass man es gar nicht mit einberechnet.

Schöne Grüße,

Transporter.

#25 Beitrag von **Bahnhofs-Emma** » 2011-07-21 14:53:52

Hallo,

auch bei dem oben abgebildeten Sieb würde ich davon ausgehen, dass die Löcher so gefertig sind, dass ein Ausreißen unwahrscheinlich ist, das sollte mit professionellen Stanzen möglich sein. Beim nachträglichen Bohren wäre mir auch wohler zu wissen, dass die zusätzlichen Löcher entsprechend behandelt sind.

Grüße
Marcus

#26 Beitrag von **Transporter** » 2011-07-21 15:08:49

Bahnhofs-Emma hat geschrieben:...dass die zusätzlichen Löcher entsprechend behandelt sind.

Genau darum geht es doch.

Grüße,

Transporter.

#27 Beitrag von **Bahnhofs-Emma** » 2011-07-21 16:28:31

Sprich: Zusätzliche Löcher würde ich entsprechend bearbeiten. Das Risiko eines Risses wäre mir sonst zu hoch. OK, ich parke auch unter Laternen...

Grüße
Marcus

#28 Beitrag von **Lennat1113** » 2011-07-22 1:15:04

Nö, also - ähm...
Die Autos in Afrika fahren auch.
Wahnsinn, mit hochfest und Feingewinde.
M12! Reicht herkömmlich in Baumarktqualität 8.8.
Eine M6 8.8 hat fast eine Tonne Zugkraft...

#29 Beitrag von **Ingenieur** » 2011-07-22 2:56:51

Hallo,

... bei statischer, axialer Belastung.

Was aber hier nicht interessiert.

Wer es ganz schön machen will, baut Dehnhülsen mit ein.
(Es gab dazu hier schon lange Abhandlungen)

Dann lange Tensilock-Schrauben.

Oder man macht es wie die DB, und verwendet Schließringbolzen.

Das hält dann, wie 'Angegossen'.

...

#30 Beitrag von **Feron** » 2011-07-23 2:20:03

Transporter hat geschrieben:Und obwohl mir mehrere äußerst erfahrene LKW-Schrauber sagten: "Ich weiß... ich kenne aber keinen der das macht..." wollte ich, neben dem "ist so vorgeschrieben" einfach wissen wie das geht und so eine Ahle benutzt wird.

Da ich von der (industriellen) Elektrotechnik komme bin ich kein Werkstoffexperte, kann also nicht beurteilen ob die geforderte Oberflächengüte wirklich bei solchen üblichen Baustähle sowie Beanspruchungen von entscheidender Bedeutung ist, habe jedoch beobachtet wie Löcher mit üblichen hydraulischen Bügelstanzen sowie mit Magnetfuss-Kernlochbohrmaschinen (wie die von Alfra usw.) ausgeführt wurden und dies ohne spezielle Nacharbeitung abgesehen wonötig vom üblichen Entgraten.

Gewisse Forderungen der Hersteller erinnern mich etwas an die "Katze nicht in den Mikrowellenofen tröcknen" Warnungen. Also um sich gegen etwaige Klagen vorsoglich zu schützen.

Festigkeitseinbussen, die durch Borhungen entstehen kann man berechnen; dagegen sind Rissbildung, Materialermüdung usw. nicht so einfach einzuschätzen.

Bzgl Tankkonsolenschrauben:
Leider kann ich nirgends die Man Kat 1 Unterlagen online finden. Als Vergleich, bei der US Version 8x8 mit wassergekühltem MAN Motor sind diese Schrauben M14 (Dokument TM 9-2320-282-20P googlen).
Schraubengrössen sollte man nicht nur aufgrund der Belastung auswählen sondern auch aufgrund des wiederlösen der gerosteten Verbindung. Und BTW bei höheren Werkstoffgüten werden Innen- und Aussensechskante auch weniger schnell beschädigt.

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