Allrad-LKW-Gemeinschaft

Edit: siehe 31. 03. 2008

Hallo,
es wurde schon viel darüber geschrieben, also verzeiht mir wenn ich nicht ganz klar komme.


Mein gerade besorgter 1113 Bj1984 Allrad (ehemalige Feuerwehr mit langer Kabine und 4,2 Meter Radstand soll zum fernreisetauglichen Wohnmobil umgebaut werden.

Die Kabine soll gekürzt werde, so dass ein ca 4,5-5Meter (wahrscheinlich GFK) Koffer aufgebaut werden soll.

Wahrscheinlich werde ich einen selbst bauen (Alu oder Edelstahlprofile in Verbindung mit fertigen GFK Platten oder einen fertigen Koffer nehmen (Z:B: Ormocar)

Ich denke dass das Fahrzeug nicht höchstgeländegängig sein muss, möchte aber doch umgehen dass Risse etc. bei Verschränkung im Koffer auftreten, somit doch schon eine Dreipunktlagerung machen.

Da der Kostenblock 8.50x 20 Räder doch erheblich ist, würde ich gerne den Fahrzeug (Koffer und Lagerung ) vorziehen und erst nach Vollendung die Räder (falls ich nicht doch vorher günstige gebrauchte bekomme) draufmachen.
Somit ist es wichtig die Radhäser etc für diese Bereifung vorzusehen.


Also hier meine Fragen:

1.) Wer hat hier Pläne bzw. Infos und sowas umgesetzt?
schön wären Bilder und Querschnitte der Materialien.

2.) Was sagt der TÜV so selbstgebauten 3 Punktlagerungen?

3.) Ich habe mir mal einen UNicat angeschaut
der hatte kurz vor der Hinterachse (auf beiden Seiten des Rahmens wie Rohrstücke)eine feste Befestigung am Rahmen, - am Koffer vorne und hinter der Hinterachse eine bewegliche Befestigung. Ist das Dreipunkt oder Vierpunktlagerung?

4.) Falls ich den Koffer selbst baue, so wäre meine Idee eventuell die 3 (oder 4 Punkt) Lagerung mit dem Gerüst des Koffers zu verbinden.
Den Koffer eventuell mit Edelstaht L-Profilen mit ca 10 cm Kantenlänge als 4 eckigen Käfig bauen und GFK Platten einkleben.
Ich habe im Forum gelesen, dass 3 Punktlagerung eventuell in Edelstahl probleme bringt, da es spröder als normaler Stahl ist.

5.) eventuell soll ein Motorrad und die Ersatzräder am Ende des Koffers mit dran.
Hier ist die Frage wie man das Gewicht am besten an dem Koffer befestigt bzw. ob es besser ist den Rahmen zu verlängern und diese Halterung nicht am Koffer sondern am Fahrzeugrahmen zu befestigen.
So wie ich das sehe machen die Fertigaufbauer Unicat und Action Mobil dies immer am Koffer fest.
Wie machen die das bzw. hat sowas jemand schon mal berechnet wie der Koffer verstärkt werden muss?


6.) Da es kein fertiger selbstragender BW Koffer z.B. LAK wird so die Frage wo Verstärkungen in den Koffer müssen und der Tragrahmen aussehen muss.

Danke für eure Hilfe

Gruss gunther

Hi gunther,

Hast du schonmal über eine Federlagerung nachgedacht?

gruß


Hans

Ich vermute, dass bei 4,2 Meter Radsctand die Verwindung des Rahmens doch schon grösser sein kann, so dass ich denke eine Federlagerung kommt an die Grenzen.

Gruß gunther

Ferderlagerung tut auf allen anderen 1113er Rahmen auch! Also wofür den Afwand der 3 Punkt Lagerung inclusive des Höhenverlustes von 30 cm wenn du eh nur Sporadisch ins Gelände willst?

Zur Not musste halt längere Bolzen und Federn nehmen.

Guck ma, ist ne Federlagerung: http://www.wagendorf.de/index.php/Bild: ... t06_02.jpg

gruß


Hans

Der Koffer braucht halt am losen Ende 15 cm Bewegungsfreiheit, das geht auch mit Federn problemlos.

Gruß Ulf

vielen Dank schon mal,

aber hält ein GFK Koffer diese Verwindungen ohne Risse überhaupt aus, oder muss der einen eigenen Käfigrhmen haben? Die LAK's usw sind ja für sowas ausgelegt aber wie müsste ein Selbstbaukoffer verstärkt werden?

Burkhard von www.pistenkuh.de hat ja auch ne Silentlagerung, schreibt aber dass er damit nicht zufrieden ist und sich die Sache neu überdenkt.

Geschrieben wurde auch immer, daß der Rahmen des 1113 sehr weich sei.

Ansonsten würde mir eine Federlagerung schon besser gefallen, da niedrigerer Koffer möglich und falls mal Insassen im Koffer mitfahren bestimmt auch der Kompfort besser ist.

Gruß gunther

Hallo Gunther,

Glückwunsch zum neuen Auto! Habe heute mal nachgeschaut, für die Mercedes-Benz-Servolenkung LS 5 gibts noch alle Teile und Dichtungen! Nur für die ZF-Lenkung siehts schlecht aus, aber Du hast sicher die MB-Lenkung.

Jetzt zum Koffer:
- wenn GFK-Sandwich-Koffer, dann immer 3- oder bei 5 Meter Kofferlänge besser 4-Punkt-Lagerung! GFK-Sandwich verträgt keine Verwindung!
- wenn Stahlgerüst oder reines GFK (z.B. LAK II), reicht auch Federlagerung
- wenn Du einen Sandwich-Koffer bei z.B. Ormocar kaufst, baut der Dir auch gleich die passende Lagerung drunter. Ist praktischer als nur den Koffer zu kaufen und dann irgendwie heimzutransportieren, dann eine zum Koffer passende Lagerung zu bauen und zwischendurch 5 mal den Koffer rauf- und runter zu kranen zum Anpassen. Fa. O. weiß auch, wie groß die Radkästen für 12er Reifen werden müssen (habe ihnen damals die Reifenabmessungen besorgt).

- den TÜV interessieren die Lagerungen in der Regel nicht, wenn sie nicht zu gebastelt aussehen. ZEM ist der Einzige, von dem ich weiß, daß er Probleme beim TÜV hatte. Weiß allerdings nicht, wie seine Lagerung genau aussieht.

- der UNICAT war nach Deiner Beschreibung ein Unimog. Vergiß den schnell wieder, am Unimog ist alles ganz anders und dessen 4-Punkt-Lagerung taugt nicht als Vorlage für einen normalen Allrad-LKW.

Viel Erfolg,

Pirx

Danke Pirx und allen anderen die sich hier beteiligen für die Infos,

allerdings war der unicat ein MAN.

Wer hat so einen Fertigkoffer z.B. Ormocar auf nem Rundhauber schon aufgebaut oder bauen lassen?


hildeevo haben von ormocar nen Koffer auf einer Federlagerung.
würde so ne Lagerung auf meinem auch reichen, oder gibt es hier doch grössere verspannungen?
http://www.hilde-evolution.de/

was wäre eine 4 Punktlagerung ? Ich schick dir mal ein Bild von Unicat-4 punktlagerung?
sieht aber sehr aufwendig aus.


Bei einem Rahmen wie bei der Hilde evo wäre es so denke ich einfacher eine Motorrad und Ersatzradhalterung am hinteren Kofferende anzubringen


Unter dem Bett einen Rahmen mit dem Hilfsrahmen verschrauben:
mit Knotenblechen aussteifen (#)

Ansicht der Rahmens von der Seite : - hintere Schienen für Motorrad und Reifenmontage: -
-
-
-
-
-
----------------------
- # # -
- -
- # -
hintere Bettkasten: - -
- -
- - Rahmen -# #-
-------------------------------------------------------------------------



Wenn das so gehen sollte, so wäre die Frage aus was man so nen Rahmen baut?

normales Eisen?

Eisen verzinkt ?

VA Edelstahl?


Hier mal mein neues Spielzeug:




Gruß gunther

Hi Gunther,

außerdem hat Dein Auto ganz schön massive Stabis drunter, die die Verschränkung der Achsen wesentlich behindern. Ohne Stabis verschränken die Achsen schon sehr weitgehend, (auch ohne den Rahmen zu verschränken). Man muß halt drauf achten, dass auf der Hinterachse viel Gewicht(anteil) liegt, möglichst weit hinten. (D.h. die Pumpe vorne muß zu allererst weg!)

Selbst mit starrem Rahmen (mein altes Mädchen) krieg ich bei 3.60er Radstand ohne Stabis locker eine Verschränkung nur über die Achsen so hin, dass mein Baby mit einem Rad auf einem ca. 60cm hohen Holzklotz stehen kann, ohne die Bodenhaftung zu verlieren, wahrscheinlich ist sogar noch mehr drin, hab ich aber noch nicht ausprobiert/nachgemessen.

Eine ca. 80 cm hohe Böschung komme ich damit diagonal angefahren hoch. Deshalb sehe ich eine Dreipunktlagerung als nicht so wesentlich an, insbesondere wenn man "nur" auf Afrikas Straßen oder Pisten unterwegs sein will. Selbst in den Dünen macht Dir eher die fehlende Bauchfreiheit zu schaffen, als die fehlende Verschränkung.

Letztlich ist es ja eh Deine Entscheidung: willst du auf 100% sicher gehen, bleibt Dir gar nix anderes übrig als möglichst flexibel zu bauen. Bei mir entscheidet sich das regelhaft am knappen zur Verfügung stehenden Budget!

Ich habe mich entschlossen,

und werde um den doch nicht ganz unerheblichen Problemen mit Federlagerung aus dem Wege zu gehen für eine Routen(4 Punktlagerung) machen.

Falls jemand hier Maße bzw. Dimensionen hat, so wäre ich sehr dankbar.

Ich habe im Forum Routenlager-Dimensionen unter Fahrwerk aufgemacht.

Vielen Dank für eure Infos.

Gruss Gunther

Moin Gunther,

hast du den Chef (Meister) von Ormocar schon nach einer Empfehlung bezüglich der Lagerung gefragt?


Auf der Seite von Joe (www.gertenbach.info) kannst du dir seine Ormocar-Lagerung anschauen.


Viel Erfolg bei der Planung!




Gruß Martin

Hallo,

ich habe mir am Freitag Ormocar angeschaut, leider ist mir der Koffer zu teuer, so dass ich doch selbst bauen möchte.

Der Hilfsrahmen mit Federlagerung (dies würde Ormocar vorschlagen) kostet ca 1700 €, aber alternativ haben sie mir auch Routenlagerung für ca2000 € angeboten

Gruß gunther

Es geht weiter:
aber immer noch Fragen:



1.)
Mir ist noch nicht klar, warum Ormocar bzw einige andere das Drehlager in die Rahmenmitte legen und Unicat z.B. auf Rahmenhöhe.

Nach meiner Meinung ist der Ausschlag des Koffers doch geringer, je näher das Loslager Richtung Unterkannte Bodenplatte wandert.

2.)
Nach Kürzung meiner Fahrerkabine habe ich jetzt 429cm bis Ende Hauptrahmen zuzüglich die 30cm Rahmenverlängerung sind das 459cm ab Rückwand Fahrerhaus.

bei 4,8Meter Kofferaussenlänge und ca 18cm für Faltenbalg habe ich somit ca 39cm über die Rahmenverlängerung drüberstehen.


wieviel verdreht sich der 1113 Rahmen,

bzw wie gross muss der Abstand Hauptrahmen bis Unterkannte Hilfsrahmen sein ,wenn ich die Tanks mit Oberkannte Fahrgestellrahmen gleichsetzen möchte (für den Bereich der Tankdeckel werde ich einen Ausschnitt machen )
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das hatte Felix mal zu ner 3 Punktlagerung geschrieben.hilft mir aber auch nicht so richtig gut weiter:
90cm(Rahmenbreite des 1113) : 4 wären 22,5cm für ne 3 Punktlagerung
?? sind das dann bei Raute die Hälfte Ausschlag?

Felix 7.4.02 bei Snoops geschrieben

Als Platz müssten 10-15cm genügen. Kann man sich auch ausrechen: Maximalverschränkung bei unseren Radständen sind etwa 30° (Und dann ist auch schon echt übel). Der nötige Abstand ist Rahmenbreite /2 * sin(Verschränkungswinkel). Rahmenbreite ist etwas mit 70cm, der Sinus von 30° sind bekanntlich 0,5: also Rahmenbreite/4 = 12,5cm.





3.) Das erste Loslager möchte ich direkt nach dem Fahrerhaus, vor dem ersten Querträger einbauen

Das Festlager vor der vorderen Hinterachsfederbefestigung , ca Ende Luftbehälter Bremse bzw. Federspeicher

Das hintere Loslager zwischen dem letzten Querträger und dem Endträger

ich hab mal was gemalt:

leider kenn ich mich mit CAD nicht aus, aber auch bei den Handschmierereien kann man den Unterschied doch schon erkennen.



Hier die Zeichnung ohne die Lagerung.
Ich hab mal meinen Hauptrahmen ca 18,5cm Höhe und 90cm Breite gezeichnet.
5 cm Abstand zwischen Hauptrahmen und Hilfsrahmen.
(das ist auf jeden Fall zu wenig, soll ja nur ein Schaubild sein, aber wenn man bei JOE http://www.gertenbach.info/d_big%20foot%2002.htm auf der Seite ist, dann kann man sehen, dass Ormocar auch nur 6cm hat.
Zwischenrahmen so 10 cm



Hier mal mit Loslager in der Mitte des Fahrzeugrahmens und mal 10 Grad verdreht.




Hier mal mit Loslager an der Oberkannte des Fahrzeugrahmens und auch wieder 10 Grad verdreht.
Hier sieht man schon gut, dass es weniger Ausschlag zu den Seiten hat.

Hallo Gunther,

deine Zeichnung ist richtig, sie hat nur den Schönheitsfehler, dass die Verschränkung des Rahmens nicht berücksichtigt wurde.

Durch das Festlager kann sich der Hilfsrahmen/Koffer sich nur seitlich bewegen, wenn der Fahrzeugrahmen mitgeht.

Wenn jetzt die Drehachse des Fahrzeugrahmens und des Hilfsrahmen identisch ist, kommt es theoretisch zu einer Synchronbewegung. Kompliziert wird die Geschichte dadurch, dass der Fahrzeugrahmen sich je nach Belastung partziell unterschiedlich verschränkt. Es ist sogar denkbar, -Festlager im Bereich vordere Hinterradfederlagerung- dass durch eine Krafteinleitung über die Vorderräder sich nur der vordere Teil des Fahrzeugrahmens verwindet.

Zusammengefast, da die horizontale Längs- Drehachse des Fahrzeugrahmens schwer feststellbar ist, kann man nur von der Überlegung ausgehen, dass sie wahrscheinlich irgendwo in der Mitte des Fahrzeugrahmens -horizontal und vertikal- liegt. Also wird versucht so dicht als möglich an die Mitte heran zu kommen.

Gruß
Bernd

P.S. wiedergegebene Erklärung eines Fahrzeugbauers - nach zwei Flaschen Rotwein, habe ich ihrn so verstanden.

Hallo Gunter,

ich würde die Rauten-Lagerung so machen, dass das Festlager genau über der Hinterachse ist. Die Drehlager dann jeweils so weit wie möglich vorne und Hinten. Damit hast du dann dein Aufbau-Gewicht nach meinem Verständnis möglichst optimal in den Rahmen eingeleitet.
2000 € für eine ordentliche Rautenlagerung + Hilfsrahmen erscheint mir günstig zu sein.
Den Aufbau kannst du ohne grosse Schwierigkeiten selbst machen - ist halt Arbeit....

Viele Grüsse, Jürgen

Lassie hat geschrieben:Hallo Gunter,

ich würde die Rauten-Lagerung so machen, dass das Festlager genau über der Hinterachse ist.


Viele Grüsse, Jürgen

Hallo Jürgen,

der Satz stimmt für einen Unimog - Schraubenfedern-, bei einem Rundhauber - Blattfedern- würde ich das Festlager immer auf die Höhe der Federaufhängung am Rahmen vorziehen.

Das hat nach meiner Auffassung der Vorteil, das die Kräfte die über das Festlager in den Fahrzeugrahmen gehen linear in die Federung eingeleitet werden.

Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

hmmm, ich denke da kann man jetzt trefflich über die Lastverteilung am Fahrzeugrahmen streiten.
An einer blattfeder-gefederten Achse hat man mM 3 Punkte an welcher Kräfte von der Achse in den Rahmen eingeleitet werden: Federlager vorne, Federlager hinten und Anschlagpunkt Stossdämpfer. Damit ist die Mitte mM wieder zu bevorzugen. Oder ?!
Ich würde mir ganz trivial und pragmatisch-praktisch die Rautenlagerung von einem bewährten Fahrzeug mit identischen Abmassen (Radstand, Aufbaulänge) kopieren --> chinese engineering

Viele Grüsse, Jürgen

Hallo Jürgen,

soweit sind unsere Auffassungen garnicht auseinander. In zwei Punkten - Federlagerung- sind wir uns einig.

Dein dritter Punkt - Aufhängung der Stoßdämpfer- kann ich nicht teilen.

Ein Stoßdämpfer hat die größte Wirkung in der Zugstufe -Ausfederung- und eine viel kleinere in der Druckstufe -Einfederung-
z.B. U 1300L Zugstufe 6000N Druckstufe 1500N. Deshalb kann man dies vernachlässigen.

kopieren --> chinese engineering

sollte man bedenken, dass selbst diese Technik kopiert ist, wir erinnern uns an japanische Firmen ca. 1960 .

Gruß
Bernd

Ich war nochmal auf der :

http://www.langerundbock.com/expedition ... /material/

Homepage unter:
Expeditionskabinen-Material-Aufbaulagerungen

dort ist sehr schön Feder- und Rautenlagerung gezeigt.
Wenn man diese vergleicht, so kann man hier sehr schön sehen, dass die Rautenlagerung sehr stabile Querträger und sehr dünne Längsträger hat, im Gegensatz der Federlagerung bei der sehr grosse Längsträger verbaut werden.

Das würde mir mit den dünneren Längsträgern sehr entgegenkommen. Wer kann sowas berechnen?

Die meissten machen so in der Art Ormocar Lagerung (wie bei Joe beschrieben) mit sehr stabilen Längs- und dünneren Querträgern.

Ich denke wie auch Felix schon öfters schrieb, dass man nicht so dicke Längsträger bei Rautenlagerung benötigt. Aber wer kann berechnen, wenn man 300-500 Liter Wasser und einiges an schweren Batterien etc bei Wankbewegungen im Gelände dem Hilfsrahmen aussetzt.?

Das Hauptgewicht wird sich schon zwischen dem Festlager ung hinteren Drehlager befinden.(dort werde ich die Wassertanks und schweren Sachen einbauen.

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Ich hab hier mal ein paar Bilder, so wie ich mir die Befestigungsabstände der Lagerungen denke.

Bitte um Anregungen Bedenken.






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Hier einmal ein Beispiel einer Rautenlagerung mit Drehlager an Oberkannte Rahmen (Langhauber mit grösserem Rahmen und 14.00er Reifen)

Wenn ich das so sehe, dann würde der Hilfsrahmen weiter als die Unterkannte des Fahrerhauses runterkommen. Da ich meine Tanks oben rahmenbündig einbauen möchte , würde ich hier schon die Tanks bei Gesamtbreite 2,48cm des Fahrzeuges berühren.. Wo liegt mein Denkfehler, denn noch mehr Abstand zwischen Hauptrahmen und Unterkannte Koffer ist ja eigentlich nicht mehr zu machen, um in noch vertretbarer Gesamthöhe zu bleiben.

Das Festlager würde bei mir durch das kürzere Fahrerhaus weiter vorne (vor der vorderen Hinterachsfederung ) befestigt werden.

Statt der Unimoglagerung würde ich gerne (Ratschlag von Felix ) die preiswertere Variante mit einem Bolzen 30mm von einer Anhängerdeichsel einbauen.

Beim Festlager rät Felix von einer Gummizwischenlage ab.
Man könnte ja auch das Festlagerrohr genau an die Rohrschellen anpassen, so dass man keine Zwischenlage Gummi einbauen muss. Obwohl ich denke dass es so wie hier gebaut ruhiger im Verwinden wäre.

Bitte Meinungen.

Hallo Gunther,

es gibt einige Firmen die mit einem Finite-Elemente Programm den Rahmen berechnen können. Nur solltest Du dir darüber im klaren sein, dass der Preis für die Berechnung höher ist als für Material und Schlosserarbeit.

Insbesondere bedenke, Du must dich im Vorfeld mit der Belastung definitiv festlegen mußt. Je genauer die Definition, um so besser die Berechnung. Bitte nicht höchstens x kg. Sondern exakte Gewichtsangaben für möglichst kleine Teilflächen.

Desweiteren wirst Du dich über den anzunehmenden Stoßkraftfaktor mit dem Berechner einigen müssen.

Bei allen Kleinserienprodukten gehe ich davon aus, dass eine Einheitskonstruktion entwickelt wurde, die für alle Größen ausreichend dimensioniert ist. Der Aufwand jeden Rahmen neue zu berechnen dürfte zu teuer sein. Dies ist eine Vermutung, muss im Einzelfall nicht stimmen.


Gruß
Bernd