Hauptrahmen MB Arocs 3353 Neufahrzeug

[Nico - F]

Hallo,
habe derzeit ein eskalierendes Problem mit meinem Kabinenaufbauer - kurz, entweder ist der Hauptrahmen verbogen oder der Hilfsrahmen ( nur Gummigelagert ohne Laschenverbindung im Heck), jedenfalls habe ich eine Bananenform etwas übertrieben) im Fahrzeug, d.h. vorne und hinten hebt der Hilfsrahmen um je ca. 5-10 mm ab (oder halt umgekehrt der Hauptrahmen biegt sich nach unten durch).
Zunächst machte der Kabinenbauer den schweren Heckträger dafür verantwortlich, daraufhin habe ich Verstärkungsplatten und Winkel anbringen lassen ( Rahmen ist jetzt ab Hinterradachse verstärkt und 100 % gerade), Ergebnis ist aber null, d.h. der Spalt ist vorhanden ( habe jetzt auch Bilder entdeckt, noch ohne Heckträger im Aufbau, kurz vor Übergabe vom Kabinenbauer - da war der Spalt auch schon vorhanden).
Jetzt kommt der Aufbauer mit dem Argument der Hauptrahmen wäre wohl verzogen, das hätten Sie schon öfters gesehen ( ich nicht bei Baugleichen Fahrzeugen) - das ist natürlich ein Totschlagargument und nicht belegbar. Ich gehe eher davon aus das der Hilfsrahmen beim Schweißen sich verspannt hat - zumal er auch nicht aus einen durchgehenden Rechteckrahmen gefertigt wurde, sonder aus 3 Teilen, also 2 zusätzlich Schweißnähte.
Meine Fragen:
A. Kennt jemand die Qualitätsrichtlinien / Kontrollen von MB, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das dort ein FZ mit einen Hauptrahmen in "Bananenform" ausgeliefert wird?
B. Komme wohl nicht drum herum einen Gutachter zu suchen, kennt jemand einen der auf dem Gebiet LKW Erfahrung hat?

Was ich klären muss ist, ist der Hauptrahmen gerade!

Danke für euer Feedback

Gruss
Nico

[hugepanic]

Kann man den Hilfsrahmen demontieren?

Wenn JA, dann ist das doch einfach zu messen:

Fahrzeug auf eine ebene fläche stellen.
Nivelierlaser (oder ähnliches) aufbauen und and 4 oder 6 punken die höhe bestimmen.

Das gleiche machst du beim Hilfsrahmen. --> eben lagern und messen

Dann weist du wo der Spalt herkommt.
Ich könnte mir vorstellen das aufgrund von Reibung in der Federung (grade bei leerem Fahrzeug) der Rahmen vielleicht minimal tordiert wird, aber das sollte man auch rausbekommen woran das liegt.

[felix]

Moin,

schon einmal eine Maurerschnur an dem Konstrukt gespannt? Die wird doch zeigen, welches Teil krumm und welches gerade ist. (Wahrscheinlich beide...)

MlG
Felix

P.S: Der Rahmen von meinem Tatra hat eine Toleranz von ca. 20mm, die "Bananigkeit" würde man sehen, wenn man von oben auf den Rahmen schaut. Muss man den Aufbau halt entsprechend anpassen.

[Bad Metall]

Der LKW Hauptrahmen des Arocs müsste vorne breiter sein als hinten und ist dadurch 2 mal gekröpft und aus einem Stück in Form gebracht. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Längsträger des Hilfsrahmen durch 3 Zusammengesetzte Teile gebaut und verschweißt wurde, oder ein durchgängiges breiteres Rohr verwendet wurde,damit er überall aufliegt. Beim verzinken lösen sich Spannungen die beim Schweißen entstehen und der Rahmen verzieht sich , auch wenn dies vorher kalt gerichtet wurde und das erst mal gerade erscheint. Das Flammrichten wird heute mangels Erfahrungen nicht mehr praktiziert, ist aber vor dem Verzinken die bessere Wahl. Wie Felix schon geschrieben hat, ist eine Maurer Schnur das Mittel der Wahl. Die 5-10 mm werden sicher als Toleanzbereich des Erbauers gesehen.
Wenn ein Heckträger den Rahmen vorne nach oben biegt, müsser er hinten aufliegen und die Luft im Bereich der Mitte des Hilfsrahmen sein

Viel Spaß mit dem Fahrzeug

Bernd

[arocs]

Bei einem Rahmen von geschätzten 6 bis 7 Metern länge ist ein Verzug von 5-10mm über die Länge im Bereich der Toleranz anzusiedeln. Letztendlich hat der Kabinenbauer nur ein Problem: er hat an dem Rahmen kein Geld verdient und diese Tatsache versucht er wohl über "notwendige Mehrkosten" wegen der "schlechten Vorarbeit" auszugleichen.
Gruß Jan

[Tobi0106]

Hallo,
habe derzeit ein eskalierendes Problem mit meinem Kabinenaufbauer - kurz, entweder ist der Hauptrahmen verbogen oder der Hilfsrahmen ( nur Gummigelagert ohne Laschenverbindung im Heck), jedenfalls habe ich eine Bananenform etwas übertrieben) im Fahrzeug, d.h. vorne und hinten hebt der Hilfsrahmen um je ca. 5-10 mm ab (oder halt umgekehrt der Hauptrahmen biegt sich nach unten durch).
Zunächst machte der Kabinenbauer den schweren Heckträger dafür verantwortlich, daraufhin habe ich Verstärkungsplatten und Winkel anbringen lassen ( Rahmen ist jetzt ab Hinterradachse verstärkt und 100 % gerade), Ergebnis ist aber null, d.h. der Spalt ist vorhanden ( habe jetzt auch Bilder entdeckt, noch ohne Heckträger im Aufbau, kurz vor Übergabe vom Kabinenbauer - da war der Spalt auch schon vorhanden).
Jetzt kommt der Aufbauer mit dem Argument der Hauptrahmen wäre wohl verzogen, das hätten Sie schon öfters gesehen ( ich nicht bei Baugleichen Fahrzeugen) - das ist natürlich ein Totschlagargument und nicht belegbar. Ich gehe eher davon aus das der Hilfsrahmen beim Schweißen sich verspannt hat - zumal er auch nicht aus einen durchgehenden Rechteckrahmen gefertigt wurde, sonder aus 3 Teilen, also 2 zusätzlich Schweißnähte.
Meine Fragen:
A. Kennt jemand die Qualitätsrichtlinien / Kontrollen von MB, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das dort ein FZ mit einen Hauptrahmen in "Bananenform" ausgeliefert wird?
B. Komme wohl nicht drum herum einen Gutachter zu suchen, kennt jemand einen der auf dem Gebiet LKW Erfahrung hat?

Was ich klären muss ist, ist der Hauptrahmen gerade!

Danke für euer Feedback

Gruss
Nico

Wenns am hilfsrahmen liegt dann kann man versuchen die schweißnähte zu erwärmen bis sie dunkelrot glühen, dadurch sollten verspannungen im Material die sich während des schweißens gebildet haben entspannen.

[felix]

Moin Tobi,

das verbessert nur du Haltbarkeit der Schweißnaht, den Schweißverzug macht man damit eher noch schlimmer.

Wenn etwas nach oben verbogen ist, dann muss es an der Unterseite so stark erhitzt werden, dass der Stahl weich wird und sich das auf Grund der Erwärmung ausgedehnte Material staucht. Kühlt es dann ab, zieht sich das gestauchte Material an der Stelle (hier die Unterseite) wieder zusammen und die Durchbiegung nach oben ist korrigiert. Wenn man es denn genau getroffen hat…

Der Feinkornbaustahl des LKW Rahmens wird kein Flammrichten erlauben, das ist im Zweifel eine Richtbank zur Kaltverformung erforderlich.

MlG
Felix

P.S: Aber das ist doch alles akademisch: Aufbau mit Beilagen an Rahmen anpassen, wenn überhaupt erforderlich. Und Abfahrt!

[Nico - F]

Hallo,

zuächst einmal recht herzlichen Dank für eure Antworten. Das Fahrzeug ist komplett fertig und ein vermessen mit Laser kommt nächste Woche. Ob das zu einem Ergebniss führt? In Längsrichtung ist ein lasern nicht machbar,es gibt keinen durchgehenden Freiraum ( zugebaut mit Lagern der Gummilagerung, Staukästen, Treppe, usw.), werden daher nur verschiedene Höhenpunkte über die Länge ausmessen und sehen ob sie an den Rahmen auf den gleichen Abstandspunkt treffen ( Oh je ich hoffe ich habe mich richtig ausgedrückt, bin kein Experte).
Wollte nur wissen ob dieser Punkt bei MB eine Qualitätpunkt ist oder sicher gestellt ist das ( hier in Längsrichtung ) das geprüft wird. Mich nervt so ein bisschen das Katz und Maus spiel, erst war es der Heckträger der zu schwer war, das ist jetzt ausgeschaltet, dann ist es der Hauptrahmen (wobei ich noch kein FZ mit Wohnmobilaufbau gesehen habe, welches bei der gleichen, schwimmenden Hilfsrahmenmontage hier einen Spalt aufweist) - immer sind es die anderen.....selbst als ich die Bilder vorlegte aus denen ersichtlich wird das schon beim Bau dieser Spalt bestand hatte (Neufahrzeug).
Für den Fall der Fälle suche ich auch einen Experten der hier das genau prüfe kann und ein Gutachten anfertigt, was ich ggf. vor Gericht brauchen werde - nicht das ich es darauf anlege, aber manchmal geht es halt nicht anders.
Zudem möchte ich auch wissen, was bedeutet es wenn der Hilfsrahmen nicht komplett aufliegt, welche Konsequenzen können sich daraus ergeben ( was macht das mit dem Gummibelag zw. Haut/Hilfsrahmen, usw.?, oder spielt es keine Rolle?
Gruss
Nico

[Jac0b]

Hallo Nico

Verstehe ich es richtig, dass dein Aufbau kein Festlager hat?
Soweit ich weiß, ist das gar nicht zulässig. Aber gerne lasse ich mich auch eines besseren belehren :-)

Hat aber mit deinem Problem auch nichts zu tun.

Viel Erfolg bei der Suche,
Liebe Grüße, Jacob

[Nelson]

Zudem möchte ich auch wissen, was bedeutet es wenn der Hilfsrahmen nicht komplett aufliegt, welche Konsequenzen können sich daraus ergeben ( was macht das mit dem Gummibelag zw. Haut/Hilfsrahmen, usw.?, oder spielt es keine Rolle?

Moin,

Ich kann mir das nicht schlimm vorstellen. Mal ganz ohne fachliche Argumentation, das Auto heißt 3353? Ich stelle mir das grob vor, wage einen Vergleich und würde das Problem als eine harmlose Version von z.B. üblichen Aufrostungen von Kipperhilfsrahmen auf solchen Fahrgestellen sehen. Sieht nach dem kärchern ein bisschen so aus, wie Du es beschreibst, an manchen Stellen ist ein Spalt zum Durchschauen frei geworden, an anderen nicht. Die fahren auf der entsprechend ungleichmäßigen Auflage die mutmaßliche Größenordnung Deines ganzen Fahrzeuggewichtes auf der Ladefläche durch die Gegend. Soll heißen, ich glaube Dein Auto hält.


Insofern möchte diesem Punkt nochmal Aufmerksamkeit verleihen:

Aber das ist doch alles akademisch: Aufbau mit Beilagen an Rahmen anpassen, wenn überhaupt erforderlich. Und Abfahrt!

Wenn Dich handwerkliche Fehler der Fahrzeugbauer oder die Kommunikation stören, ist das nachvollziehbar, aber für den Rest:


Grüße
Nils

[Nico - F]

Hallo Jakob und Nils,

vielen Dank für eure Meldungen.

Es ist richtig, das Fahrzeug hat kein Festlager ( wie bei vielen hinten üblich ). Was ich auch ungewöhnlich finde, aber bisher konnte mir keiner sagen was richtig ist, oder diese Art durchaus funktioniert - selbst bei MB gibt es keine Aufbaurichtlinien für Wohnmobile.
Das Fahrzeug ist ein MB Arocs 3353, ist der Baustellentyp des Actos. Leider liegt der Hilfsrahmen nicht nur manchmal richtig auf sondern hat ganz konkret hinten rund eine Zentimeter Spalt auf beiden Seiten (beginnend ab der Hinteradachse zw. Mitte Doppelachse) und vorne rund 8mm. Bei einer Hilfsrahmenlänge von rund 7 Metern liegen somit nur rund 60 % auf dem Hauptrahmen, der Rest schwebt in der Luft. Glauben tue ich auch das es hält, möchte das aber sicher wissen....

Gruss
Nico

[Tobi0106]

Hallo Nico

Verstehe ich es richtig, dass dein Aufbau kein Festlager hat?
Soweit ich weiß, ist das gar nicht zulässig. Aber gerne lasse ich mich auch eines besseren belehren :-)

Hat aber mit deinem Problem auch nichts zu tun.

Viel Erfolg bei der Suche,
Liebe Grüße, Jacob

Bei einer schwimmenden lagerung gibts keine festlager. Mein feuerwehraufbau war auch schwimmend. Es gibt nur Begrenzungen die eine zu große bewegung aufhalten.

[Tobi0106]

Moin Tobi,

das verbessert nur du Haltbarkeit der Schweißnaht, den Schweißverzug macht man damit eher noch schlimmer.

Wenn etwas nach oben verbogen ist, dann muss es an der Unterseite so stark erhitzt werden, dass der Stahl weich wird und sich das auf Grund der Erwärmung ausgedehnte Material staucht. Kühlt es dann ab, zieht sich das gestauchte Material an der Stelle (hier die Unterseite) wieder zusammen und die Durchbiegung nach oben ist korrigiert. Wenn man es denn genau getroffen hat…

Der Feinkornbaustahl des LKW Rahmens wird kein Flammrichten erlauben, das ist im Zweifel eine Richtbank zur Kaltverformung erforderlich.

MlG
Felix

P.S: Aber das ist doch alles akademisch: Aufbau mit Beilagen an Rahmen anpassen, wenn überhaupt erforderlich. Und Abfahrt!

Mahlzeit, hab da andere erfahrungen gemacht, würde jetzt aber zu weit vom thema abweichen. Allerdings ist die schweißnahtbehandlung im fertigen zustand ja eh nicht mehr möglich, also dürfte sich das auch erledigt haben.

[Borsty]

Hatte mich beim SK auch mit der Thematik auseinander gesetzt weil an 2 Orten Luft war und wohl noch so ist. Gucke gar nicht mehr. 5mm halte ich für die Grenze der Toleranz.Bei mir warens vielleicht 2-3mm
Mein Federlagerrahmen ist auch "schwimmend" sprich nur gegen Verschiebung nach Vorne oder Hinten durch Lasche und Führung gesichert. Daher konnten kürzere Federn verwendet werden weil er sich frei bewegen kann.
Wenn der Rahmen nach dem schweissen nicht gerichtet wurde gibt's sicher Verzug auf dieser Seite was sich durch Feuerverzinken noch verstärken kann. Ebenso, jedenfalls wars bei mir so, dass er sich da auch ein wenig verzog.
Am Fahrzeugrahmen wirst Du eh nicht viel machen können und denke auch nicht das es bei nem Neu Fahrzeug eher nicht ist. Ausser man macht Verschränkungstests ohne Gewichte oder Aufbau. Da habe ich schon von verzogenen Rahmen gehört.
Ich tippe bei der Länge auf den Hilfsrahmen.
Gruss Uwe

[w3llschmidt]

(...)
sondern hat ganz konkret hinten rund eine Zentimeter Spalt auf beiden Seiten (beginnend ab der Hinteradachse zw. Mitte Doppelachse) und vorne rund 8mm. Bei einer Hilfsrahmenlänge von rund 7 Metern liegen somit nur rund 60 % auf dem Hauptrahmen, der Rest schwebt in der Luft. Glauben tue ich auch das es hält, möchte das aber sicher wissen....

Da würde ich ja toben. Das wippt doch und bringt Kraft in die Schweissnähte!



Das geht doch saugend!

[Nelson]

Leider liegt der Hilfsrahmen nicht nur manchmal richtig auf sondern hat ganz konkret hinten rund eine Zentimeter Spalt auf beiden Seiten (beginnend ab der Hinteradachse zw. Mitte Doppelachse) und vorne rund 8mm. Bei einer Hilfsrahmenlänge von rund 7 Metern liegen somit nur rund 60 % auf dem Hauptrahmen, der Rest schwebt in der Luft. Glauben tue ich auch das es hält, möchte das aber sicher wissen....

Hallo,

"sicher wissen"- dazu kann ich nichts beisteuern. Aber ich versuche noch einmal anders zu illustrieren.

Aus Sicht des Fahrzeugrahmens: das Fliegengewicht liegt nicht auf 7m Länge auf, sondern auf 4m in der Mitte. Ohne Lastsprung, das heißt mit fließenden Übergängen. Völlig egal, völlig unkritisch.

Aus Sicht des Montagerahmens: er liegt auf dem schönen, geraden Auflager des Hauptrahmens nicht mit vollen 7m auf, sondern mit 4m in der Mitte. Eigentlich ein ähnliches Fazit, wie beim Hauptrahmen. Die Steifigkeit scheint hoch zu sein bzw. im Verhältnis dazu scheint die Beanspruchung des Aufbaus gering zu sein, sonst würde der Montagerahmen nicht sich selbst und den Aufbau an den Enden dauerhaft 10mm "hoch halten" können. Mal um die Ecke gedacht, wäre die Beanspruchung deutlich größer, dann würde der Montagerahmen sich um 10mm biegen und elegant auf den Fahrzeugrahmen legen. Alles wäre perfekt und weder die (winzige) Biegung noch die (normale) Lasteinleitung würde irgendein Problem darstellen.

Aus Sicht des Aufbaus: er scheint ja auf dem Montagerahmen in der jetzigen Form zu funktionieren. Dass der Unterbau offenbar Steifigkeit mitbringt sollte einem Kastenaufbau eher gut gefallen als Sorgen machen.


Ich bleibe dabei:



Grüße
Nils


PS.: ja, ich vergaß die Sicht des Betrachters, wenn man ganz genau hinschaut: sieht halt scheiße aus.

[Tobi0106]

Mag sein das der Rahmen stabil genug ist um die last locker bewältigen zu können aber will das auch der kunde der zu einem fahrzeugbauer geht , der dann die wünsche des kunden umsetzen soll !

Eines ist zu mindest sicher, je größer die auflagefläche desto besser die Ladtverteilung. Ob das sinn macht oder nicht sei mal dahin gestellt. Mich würde so ein Spalt aber auch stören. Kostet ja auch nicht wenig so ein rahmen.

Ein paar Bilder des Rahmens wären aber mal nicht schlecht

Grüße

[FabianSK]

Hallo Nico,

Deine Themen sind klar in der Arocs Aufbaurichtlinie beschrieben. Diese ist ohne Registrierung frei im Netz verfügbar und kann ich auch sonst sehr als Lektüre empfehlen, wenn man sich so ein Fahrzeug bauen lässt.
Natürlich trifft diese auch auf Deinen Wohnmobilaufbau zu, denn es spielt für das Chassis überhaupt keine Rolle, was sich im aufgebauten Koffer befindet.

Zitat 1:

Verwindungssteife Aufbauten (z.B. Kofferaufbauten,
Kraftstoffbehälter) auf dem Hilfsrahmen hinter dem
Fahrerhaus elastisch lagern. Eine durchgehende
elastische Lagerung ist nicht zulässig.

Zitat 2:

Die Hilfsrahmenlängsträger sollen eben und
dem Rahmenverlauf folgend auf den Obergurten
des Fahrzeugrahmens aufliegen. Dabei müssen
mindestens 85 % der Hilfsrahmenlänge auf dem
Fahrzeugrahmenlängsträger flächig aufliegen. Der
Hilfsrahmen muss zwingend an Krafteinleitungs-
punkten aufliegen. Gebenenfalls sind zusätzliche
Befestigungselemente (Befestigungskonsolen oder
Schublaschen) vorzusehen.

Beste Grüße
Fabian

[Nico - F]

Hallo Fabian,

vielen Dank für Deine Mühe. Ich kenne die ABR von MB und auch diese Punkte. Genau deshalb hatte ich mich auch an MB gewandt - die schienen kein so richtiges Interesse an Einzelkunden zu haben ( ich wollte wissen wo man bei MB das FZ vorführen kann um zu prüfen ob es ABR Konform gebaut wurde -weil mir klar ist das man das per Mail usw. nicht beurteilen kann). Man müsse sich selbst einen Gutachter suchen, würde ich ja auch gerne, aber wer kennt sich damit wirklich aus? MB hat an solche Fragen nicht wirklich Interesse, für den Mitarbeiter war es wichtig das Ticket wieder zu schließen.

Es hieß u.A. in den Antworten ....."und das die Vorgaben in der ABR für FZ Transport von Gütern mit entsprechenden Aufbauten gelten." Ferner hieß es "Die ABR ist eine Informationsschrift mit der wir als OEM unsere Instruktionspflicht für die Verbindung mit dem FZ üblicherweise vorgesehen Aufbauarten nachkommen. Sie ist kein Gesetz"

Gruss
Nico

[Der Initiator]

Ganz ehrlich - als Daimler hätte ich überhaupt keine Lust mich um die privaten Probleme eines Menschen, der zufällig eins meiner Autos gekauft hat, zu kümmern. Das ist ein Autohersteller, kein Gutachterbüro. Wenn du ein Gutachten haben willst, geh' zu einem Gutachter. Wenn du keinen kennst, frag' TÜV oder Dekra.

Alternativ könntest du natürlich einfach mal messen, wie es dir schon mehrfach vorgeschlagen wurde.

Interessant finde ich das hier

Ich kenne die ABR von MB und auch diese Punkte.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, habe selbst keine Ahnung, aber... Widerspricht nicht das von Fabian im 1. Zitat gefettete dem, was dir gebaut wurde? Und du weißt das?

[FabianSK]

Hallo Nico,

es wäre doch durchaus hilfreich gewesen, Deine Kenntnisse dieser Vorgaben im Startbeitrag zu erwähnen.

Eindeutiger kann ein OEM diese Themen doch kaum in seinen Aufbaurichtlinien beschreiben.
Die sauberste Lösung wäre gewesen, dass Du die Einhaltung der ARL im Auftrag vorgegeben hättest.
Das ist offensichtlich nicht geschehen - kann ja passieren.

Aber auch so bietet es Dir noch diverse Ansätze:
- Den ABH von der Einhaltung der ARL überzeugen
- Mit Verweis auf die ARL einen Gutachter beauftragen.
- Wenn das nicht reicht, den Rechtsweg bestreiten
oder (und so würde ich es wohl in der Situation machen)
-die Sache als kleinen Anfängerfehler abschreiben, dem ABH erklären, dass Dir seine Erklärungen egal sind und Du ihm die Kosten dafür bezahlst, den Koffer nochmal runter zu nehmen, den Hilfsrahmen zu richten und vernünftige Schubplatten im Bereich der Hinterachsaufhängung anzubringen. So wie ich das Projekt einschätze, würde das bei weniger als 1% der Gesamtkosten liegen und Du müsstest Dich nicht die nächsten Jahre jedes Mal über die Sache ärgern, wenn Du Dir das Fahrzeug anschaust.

Beste Grüße
Fabian

[JX5000]

Mit Spannung habe ich eure Konversation verfolgt. Insbesondere den Teil mit den MB Aufbaurichtlinien. Bei mir hat der TÜV Prüfer schon gemeckert, weil ich eine M16 Schraube genutzt habe, um den UFS zu befestigen, die nicht MBN konform war. Da wundert es mich, dass er einen Aufbau durchwinkt, der wie eine Banane gebogen ist.

Unabhängig davon, dass dem Arocs Rahmen die von mir geschätzten 3 Tonnen vermutlich völlig egal sind, wenn man bedenkt für welche Belastungen der Rahmen ausgelegt ist.