Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen.

An meine Fahrgestell sind ein paar Niten lose. Die haben sich auch schon etwas ins Fahrgestell eingearbeited uebr die Jahre hin.

Weis jemand vielleicht wie ich das am besten selbst reparieren kann?
Muss ich die Nieten rot warm machen wenn ich draufhaue oder wie geht das eigentlich?

Kann ich die Nieten aus ganz normalem 1020 Stahl drehen oder muss das was besonderes sein?

Gruss
Bernt

moin moin!
abflexen,wegschneissen...
stattdessen hochfeste schrauben 12.9 rein und auf das vorgeschriebene moment anziehen (gedore-tabelle)
selbstklemmende (stahl) muttern der entsprechenden festigkeit und hochwertige unterlegscheiben verwenden...
gibts beim industrie-schraubenhändler
mfg: mathias

Servus Berndt!

Bei dieseltreter.de gibts das Handbuch für den Merkur zum runterladen. Da ist auch ein Kapiltel mit Rahmen/Fahrgestell. Da steht drin wie man das repariert. Nämlich mit 12.9 Passschrauben.

MFG

Anselm

Hallo,

ja, Paßschrauben oder Schließringbolzen.

Die Bahn repariert lose Nieten an Güterwagen mit Schließringbolzen.

Paßschrauben reichen für Autos aus.
Bitte nicht vergessen, das Loch mit einer Reibahle auf den Schraubendurchmesser
sauber aufzureiben. Fahrzeugrahmen wurden früher nicht exakt auf die
Schraubenachse gebohrt. Man ging davon aus, daß der warme Niet sich schon
anpassen wird.

Dabei muß man wissen, daß Paßschrauben einen um 1 mm
größeren Durchmesser haben (z.B. M14 -> Loch 15 mm).

Ich habe schon in einem EQT von einem Jupiter original Löcher gefunden,
bei denen das 15 mm Loch mit 14 mm Nieten ausgefüllt war, aber die
15 mm Reibahle nicht imstande war, ein sauberes zentrisches Loch
durch Längs- und Querträger zu fräsen. Ich mußte dann auf 15,9 mm gehen,
und habe 'rohe' M16 Schrauben 10.9 eingepaßt.

Schrauben in der Festigkeitsklasse 12.9 finde ich übertrieben - die Nieten im
Rahmen vom Jupiter sind aus St 34.

Zum Vergleich: Schrauben der Festigkeitsklasse 8.8 (früher 8 K) entsprechen
einem St 52.

Man kann natürlich auch wieder original nieten.
Dann braucht man die Nietwerkzeuge für Schließ- und Setzkopf, einen dicken
(Preßluft) Hammer und NEUE Nieten, deren Länge auf die Bleche abgestimmt ist.
Niet rotglühend machen / Einstecken / Festhalten auf der Setzkopfseite /
Stauchen auf der Schließkopfseite / Abkühlen / Fertig.

...

An besten den Verein fragen, der dir die Verkehrstauglichkeit deines Vehikels (welches eigentlich?) bescheinigt.

Schrauben der Güteklasse 8.8 reichen, glaube ich, nicht aus. Vielleicht nicht wegen der Festigkeit, sondern wegen o. g. Vereins.

@ Ingenieur: Schraubenwerkstoffe sind z.B. C35, C45 (Cq35, Cq45) für 8.8, 41 Cr 4 für 10.9, 42 Cr Mo 4 für 12.9, St 52 ist da eine andere Liga und hat bei diesen Festigkeitsklassen nichts verloren, vielleicht St 50 für 5.6....

Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

Deine Antwort verstehe ich nicht.

Die Aufzählung von Schraubenwerkstoffen ist ja gut und schön, aber was hat das
mit dem Vergleich zu tun, den ich aufgezeigt habe, um 'Otto-Normalverbraucher'
ein Gefühl für Festigkeitsklassen zu geben ?
Um was für eine Liga geht es ?

...

Hallo,

sollte nicht als Kritik sondern als Zusatzinformation gedacht sein.

Aber du hast auch ein wenig unglücklich formuliert, denn Schrauben der Festigkeitsklasse 8.8 sind aus einem höherfesten Werkstoff als St 52.

Zur Liga:

St 37, St 52 ... : Baustahl
C35, C45 ...: Vergütungsstahl

aber das brauchte ich dir sicher nicht zu erzählen.

St 34: Gibt es heute eigentlich noch etwas "unter" St 37 ?
Interessant finde ich auch das Durcheinander bei den Stahlbezeichnungen nach Önorm, DIN und EN. DIN versteht jeder, Önorm hat nie wer verstanden, EN will noch niemand verwenden :-)

Gruß Reinhard

Hi!

Laut Aufbaurichtlinien von Mercedes-Benz 1980 können Nieten durch Schraubverbindungen 8.8 ersetzt werden. Von Paßschrauben ist nicht die Rede.

Und wenn wir jetzt noch wissen dürften, um was für einen LKW es eigentlich geht ...

Pirx

Hallo Pirx,

das finde ich mutig.

Nietverbindungen sind SLP-Verbindungen.

Nach meiner Überzeugung gehören auch im Fahrzeugbau Paßschrauben als Ersatz
für Nieten da hinein. Im Brückenbau machen wir es jedenfals so, und da haben
wir nur vorwiegend ruhende Lasten.

Es kann natürlich sein, daß die 'modernen' Fahrzeugbauer sich mit den Passungen
nicht abgeben wollen, und daher der Ruf nach den glasharten 12.9 Schrauben
kommt. Das sind dann aber GV - Verbindungen. Das bedingt dann auch die
exakte Vorbereitung der Kontaktflächen z.B. durch Stahgußkies-Strahlen.

Wenn denn z.B. an einem Querträger eins Fahrzeugs Nieten lose sind, ist immer
Rost auf den Kontaktflächen. Der Rost wirkt wie Kugellager. Da kann es keine
planmäßigen GV - Verbindungen geben.

Nach meiner Meinung haben die 12.9 - Schrauben einen viel zu geringen Dehnweg,
um seriös an LKW-Rahmen verbaut zu werden. Die sind viel zu empfindlich
gegen Überbeanspruchung. Und nun komme niemand daher und hebe den
Zeigefinger mit der Behauptung, daß die Schrauben doch soooo zugfest sind,
und daher nie eine Überbeanspruchung auftreten könne. Bitte bachten, daß die
Fahrzeugrahmen der Fahrzeuge, über die wir hier diskutieren nicht aus
Feinkornstahl sind. Die Ramen sind aus nromalem St 52. Wenn also die
Schraube hält, fließt das Rahmenmaterial, un die Klemmkraft der - ach so
tollen Schraube - ist weg.
Eine Abhilfe könnte die Verwendung von Dehnhülsen sein, wie sie bei der
Befestigung von Ladekränen auf LKW-Chassis verwendet werden.

Also Vorsicht bei dem Austausch von Nieten durch einfache 12.9 - Schrauben.

...

Tag Leute,
vielen Dank fuer die Auskunft.
Ich moechte dazu noch folgendes beitragen:

Ich habe mit einem Mann gesprochen der frueher Nieten gesetzt hat an irgentwelchen Kesseln oder so. Die hatte da die festesten Schrauben reingedreht in jedes 2. Loch und dann so fest angezogen bis est nicht mehr ging. Dann haben sie in die anderen Loecher die Nieten gesetzt.
Er sagte das wenn die Nieten drin waren, konnte man die Schrauben von Hande losdrehen, obwohl sie super fest waren vor dem nieten.
Er meinte das Nieten eine weitaus festere Verbindung herstellen als Schrauben, auch weil sie sich ausdehnen und ein verrutschen der Teil verhindern.

Wie dem auch sei, Ich muss warscheinlich Schrauben nehmen weil das mit den Niteten keiner machen kann ohne das ich das Chassis da hinbringe (teuer!)

Was genau sind denn Pass-schrauben?

Es ist fuer meinen L6600 von 1957.

Gruss
Bernt

Passschrauben sind Schrauben an denen der Schaft etwas dicker ist als das Gewinde und der auf bestimmtes DIN-Passmaß geschliffen ist. Passscharauben steckt man in geriebene H7 Passbohrungen. Sie sind also sowohl formschlüssig in Scheerrichtung als auch kraftschlüssig in Zugrichtung. Genaue Maße und Abmessungen stehen in jedem Tabellenbuch Metall.


MFG


Anselm

Und wie bekomme ich unter den üblichen feldmäßigen Bedingungen die notwendigen geriebenen H7-Passbohrungen hin ??

Gruß Ulf

Tja ist ne gute Frage!
Wenn ich mich noch richtig an meine Lehrzeit erinnere dann waren doch Nietenlöcher immer relativ genau. Ne Passschraube geht da schon rein ohne allzuviel Spiel zu haben. Ansonsten bleit nur Handbohrmaschine und Reibahle auf gut Glück, z. B. wenn die beiden Löcher Versatz haben.


Gruß

Anselm

Also, jetzt muss ich meinen Senf als gelernter Werkzeugmacher doch dazu geben:

Die Festigkeit einer Nietverbindungen wird nur durch die Reibung, die die Niete zwischen den beiden zu vernietenten Teilen erzeugt, definiert. Nietverbindungen werden nie auf Scherung berechnet und dürfen auch nicht auf Scherung beansprucht werden! Dies gilt auch für Schraubverbindunen wie z.B. Radschrauben! Nieten sind i.d.R. aus 8.8 Stahl oder ähnlichen, gut verformbaren Stählen. Nieten müssen immer durch spanlose Verformung (warm oder kalt) hergestellt werden, wie i.d.R. auch Schrauben!

Fehlende Nieten sind also durch geeignete Schraubverbindungen (siehe Pirx) problemlos zu ersetzen. Es ist sicherzustellen, das durch das durch die Schraubverbindung eine ausreichende Reibung entsteht und ein Lösen der Schraubverbindung durch geeignete Sicherungsmaßnahmen verhindert wird. Ggf. sind zusätzliche Schrauben zu setzen. Da die Rahmenverschraubung wohl nie gelöst werden wird, kann das ein Schweißpunkt an der Mutter sein.

Gruß

Frieder

Hallo Frieder,

leider muß ich Dir widersprechen.

Ich hatte es oben schon geschrieben:
Nietverbindungen werden als Scher-Lochleibungs-Verbindungen berechnet.
Nicht als GVP-Verbindungen.

Die Nieten im Jupiter-Fahrgestell sind aus St 34. Deren Streckgrenze liegt weit
unterhalb von 8.8 Schrauben.

Das 'Sichern' von Schrauben mit 'Schweißpunkt' sehe ich sehr kritisch.
Bei Feld-Wald-Wiesenschrauben (4.6) mag das eventuell noch angehen.
Ab Festigkeitsklasse 8.8 und insbesondere ab 10.9 verbietet sich das von
selbst. Das ZTU-Schaubild würde grauselige Ergebnisse zu Tage fördern und
es entsteht eine Keimzelle für Spannungsrisse !
Sowas darf man nie an dynamisch belasteten Verbindungen machen.

...

berntd hat geschrieben:Tag Leute,
vielen Dank fuer die Auskunft.
Ich moechte dazu noch folgendes beitragen:

Ich habe mit einem Mann gesprochen der frueher Nieten gesetzt hat an irgentwelchen Kesseln oder so. Die hatte da die festesten Schrauben reingedreht in jedes 2. Loch und dann so fest angezogen bis est nicht mehr ging. Dann haben sie in die anderen Loecher die Nieten gesetzt.
Er sagte das wenn die Nieten drin waren, konnte man die Schrauben von Hande losdrehen, obwohl sie super fest waren vor dem nieten.
Er meinte das Nieten eine weitaus festere Verbindung herstellen als Schrauben, auch weil sie sich ausdehnen und ein verrutschen der Teil verhindern.

Wie dem auch sei, Ich muss warscheinlich Schrauben nehmen weil das mit den Niteten keiner machen kann ohne das ich das Chassis da hinbringe (teuer!)

Was genau sind denn Pass-schrauben?

Es ist fuer meinen L6600 von 1957.

Gruss
Bernt

Hallo, das sehe ich auch so. Eine Nietverbindung ist eine hochfeste Verbindung (Flächenpressung) zumindest der Schraubverbindung genüber.
Ich benutze als Ersatz HV-Schrauben 10.9 (H-hovhfest v-vorgespannt) mit den passenden Scheiben dazu. Damit könnte ich dir auch aushelfen, habe welche in versch. Durchmessen zu liegen.
Wenn ich hätte würde ich auch Schrauben mit einem Feingewinde nutzen oder wie oben schon gesagt Schließringbolzen.
!Weil es bestimmt bei unserer Rahmenverbindung nicht um Scherkräfte geht!

Alles Gute, Heiko

Nieten werden heiß (glühend) verarbeitet.
Wie sieht das mit den Schließringbolzen aus? Soweit ich das verstanden habe, werden die kalt umgeformt. Dürften also eher den Schrauben als den Nieten in ihren Eigenschaften ähneln ?
(Außer daß Schrauben sich (theoretisch) losdrehen könnten ...)

Haaaaaaaaaallo,

nun fühle ich mich langsam wie der einsame Rufer in der Wüste.

Schließringbolzen = Niet = einfache Paßschraube

Eine Nietverbindung ist KEINE hochfeste Verbindung.
Das ergibt sich schon aus dem Material der Nieten.
Nieten werden aus St 34 gefertigt. St 34 hat gegenüber St 37 schon eine um
10 % geringere Streckgrenze. St 34 liegt bei der Höhe der Streckgrenze
noch UNTERHALB von Schrauben der Güte 4.6 !

Alle St 34 Nietverbindungen in Fahrzeugrahmen aus St 52 (S355) wurden nur als
Scherlochleibungsverbindungen geplant. Zugkraftbeanspruchungen von
Nieten sind nur ausnahmsweise bis maximal 81 N/mm² zulässig.
Man beachte dahingegen die 0,2 % Dehngrenze von 10.9 Schrauben mit
900 N/mm² ! Da liegt also mehr als eine ganze Zehnerpotenz dazwischen !

Wer's nun immer noch noch nicht glaubt, kann es ja nachlesen in 'Schneider
Bautabellen' im Kapitel 'Stahlbau'.

...

Also das Handbuch (Bibel) des Maschinenbaus, der Dubbel sieht das völlig anders, nämlich so wie ich. Damit enthalte ich mich weiterer Bemerkungen zu diesem Thema. nachschlagen kann ja jeder selber.

Naja, allgemeiner geht ja wohl kaum ...

War auch nicht als konkrete Problemlösungshilfe gedacht, aber ich hatte bisweilen den Eindruck, daß der Ingenieur und Frieder aufgrund unterschiedlicher Profession (Hochbau bzw. Maschinen-/Werkzeugbau) eine etwas unterschiedliche Sprache sprechen.

Abgesehen davon: die Auflistung der Schraubenverbindungstypen war mir so nicht bekannt (kurze und knappe Übersicht), womit sich manche Ausführungen des Ingenieurs besser verstehen lassen (bin ja auch nur Elektriker ...)

1017A:
Nietverbindungen werden nie auf Scherung berechnet und dürfen auch nicht auf Scherung beansprucht werden!

Als Elektrokomiker komme ich zwar auch nicht vom Fach, aber an einen Satz von unserem Mechanik- und Festigkeitslehre Fuzzy kann ich mich noch gut erinnern, da er auch Eingang in unser Abschlußbuch gefunden hat:
"Wenn Sie einen Niet auf Zug beanspruchen , dann platzt Ihnen der Kopf"
Macht was draus.
Gruß
Uli

Hallo Zusammen,
in der Tat im Hochbau bzw. Maschinenbau werden die Verbindungen anders dimensioniert,
Gruß vom Hochbauer mit Maschinenbaukenntnis Jupp

Hallo Jupp,

na das ist ja spannend.

Wenn die Nieten im Maschinenbau anders als im Hochbau und Fahrzeugbau
dimensioniert werden, müssen die ja dort eine wesentliche höhere Streckgrenze
haben. Ich bin da für neue Informationen immer aufgeschlossen.

Die Nieten im Fahrzeugbau bei MAN (MAN 630) und Magirus (Jupiter) sind aus St 34.
Das ist also sozusagen eine Art 'Gummistahl' und weit entfernt von modernen
GV oder GVP-Verbindungen mit hochfesten Schrauben der Güte 10.9.

...

Tag Leute

Oha, da hab ich ja 'ne Dose Wuermer aufgemacht :-)

Ich habe einen halben Tag spendiert um Passschrauben zu finden. Das wuerde in Englisch sowas wie "Fitting Bolt" heissen und das kennt niemand. Das naechste waere ein "Schulterbolzen" = shoulder bolt und den gibt es nicht in hochfest 10.9.

In 10.9 gibt es hier eigentlich gar nichts ausser wenn man gleich mal 1000 Stuck machen laesst.

Die 'alten' die sowas schon mal repariert haben, haben gemeint das da ganz normale "high tensile" = hochfeste (?) Bolzen reinkommen und festgedreht werden.

Ich kann mir vorstellen das die Schraube fest bleibt wenn ich etwas Loctie auf's Gewinde tue. was meint ihr?

Wenn das mit der Passung so wichtig ist, koennte ich doch eine kleine Huelse mit Innengewinde fuer die Schraube drehen oder?
Dann wuerde sie sich in sowas wie eine Passschraube verwandeln mit hochfestem Schaft.
Die Huelse koennte man doch eigentlich aus einer Mutter drehen und man koennte sie dem Loch anpassen...


Gruss
Bernt
Sydney

Hallo Bernt,

na, wenn man am anderen Ende der Welt ist, muß man eben zweimal nachdnken,
um eine sinnvolle Lösung zu finden.

Gerade fällt mein Blick auf den neuen digitalen Aldi-Meßschieber (5,- EUR).
Da steht was von 5/8". Das müßten 15,88 mm sein.
Das ist dann ja eigendlich ein optimales Maß für Schrauben für den Rahmen
im 'nichtmetrischen Ausland'.

Ich hatte ja schon was geschrieben von den rohen 16 mm Schrauben, die ich
als Paßschauben im EQT vom Jupiter eingebaut habe.
Da sind die 5/8 Zoll Dinger doch sogar noch besser. Also man besorge sich
eine Reibahle in 5/8 Zoll und reibe die nicht fluchtenden 15 mm Nieten-Löcher
im Rahmen auf 15,88 mm auf und ersetze den alten Niet durch eine
5/8 Zoll-Schraube. Wenn denn der Schaft der Schraube tatsächlich den
Nenndurchmesser von 5/8 Zoll hat, ist die Schraube dem Niet aus St 34
'Gummistahl' mindestens ebenbürtig.

Schraubensicherung mit Locktite (superfest) ist für Rahmenschauben sicher
eine gute Wahl. Noch besser sind die Sperrzahnschrauben und - Muttern.
Stichwort: Tensilock / Nordlock.

...

Ingenieur hat geschrieben:Hallo Bernt,

na, wenn man am anderen Ende der Welt ist, muß man eben zweimal nachdnken,
um eine sinnvolle Lösung zu finden.

Gerade fällt mein Blick auf den neuen digitalen Aldi-Meßschieber (5,- EUR).
Da steht was von 5/8". Das müßten 15,88 mm sein.
Das ist dann ja eigendlich ein optimales Maß für Schrauben für den Rahmen
im 'nichtmetrischen Ausland'.

Ich hatte ja schon was geschrieben von den rohen 16 mm Schrauben, die ich
als Paßschauben im EQT vom Jupiter eingebaut habe.
Da sind die 5/8 Zoll Dinger doch sogar noch besser. Also man besorge sich
eine Reibahle in 5/8 Zoll und reibe die nicht fluchtenden 15 mm Nieten-Löcher
im Rahmen auf 15,88 mm auf und ersetze den alten Niet durch eine
5/8 Zoll-Schraube. Wenn denn der Schaft der Schraube tatsächlich den
Nenndurchmesser von 5/8 Zoll hat, ist die Schraube dem Niet aus St 34
'Gummistahl' mindestens ebenbürtig.

Schraubensicherung mit Locktite (superfest) ist für Rahmenschauben sicher
eine gute Wahl. Noch besser sind die Sperrzahnschrauben und - Muttern.
Stichwort: Tensilock / Nordlock.

...

Hallo,
das ist dann sowas wie "Herr Ingenieur, der Fall ist schwoer" oder so:-)
Das ist hier offiziell metrisch aber imperial ist immer noch dabei.

Nebenbei: Ich muss mal ganz ehrlich sagen, die imperial Gewinde sind einiges schoener als die metrischen. Die metrischen schlackern immer auf den Schrauben rum aber die imperialen passen schoen ohne viel Spiel.
Natuerlich passt kein einziger Schraubenschluessel oder Bohrer...

Die "Passschrauben" sind laut meinem Deutschen Tabellenbuch "Metal" Din 609. Aber auch in dem Buch sind die nicht behandelt, was fuer mich heisst das es die nicht einfach so und scoin gar nicht in jeder Laenge gibt sondern eher Sonderanfertigung.

Aber nun zurrueck zu meinem Problem.
An meinem Chassis sind mindestens 4 Nieten lose soweit ich bis jetzt festellen kann. Das ist an dem Quertraefer direkt wo das Fahrerhaus hinten aufliegt.

Das ist so weit fortgeschritten, das rechts fast der 1/3 Nietenkopf weg ist ind das die Nieten so 3-4mm seitliches Spiel haben. Der Quertraeger haengt rechts fast 7mm tiefer als links. Ich kann den ganz leicht anheben. Die Nieten haben sich auch noch ins Chassis eingearbeitet und 2 davon sind bestimmt schon 3mm im Chassis drin.
Das haette wohl vor 30 Jahren mal jemand reparieren sollen aber scheinbar war das nicht so wichtig...

Es handelt sich hier um meinen LS315 von 1957.

Ich werde das Chassis wohl aufschweissen muessen bevor ich ueberhauft an Schrauben oder so denken kann.

Wenn iht meint das mann so eine Niete gluehend reisetzten kann, konnte ich das doech mit dem Schweissapparat und einem Hammer machen oder?

Danke fuer euere Info!

Gruss
Bernt