Doka-Lagerung 1019AF - Ziegler Aufbau

[victor]

Hallo ihr,

beim Versuch mein Handbremsventil zu reparieren, musste ich mal wieder die Doka kippen und stellte gewissermaßen ein Totalversagen der hinteren Dokalagerung fest.

Der untere Teil des "Schlosses" (der, der beim Kippen horizontal bleibt) ist mit 4 Schrauben und einer Metallplatte gegen ein Federpaket verschraubt. Von diesem Schrauben fehlte eine völlig, 2 waren abgebrochen und eine so verbogen, dass Metallplatte/Schloss nur noch grob am vorgesehenen Platz baumeln. Die Schrauben sind direkt in die Platte geschraubt und oberhalb im Schraubengewinde abgerissen. Bilder reiche ich heute Abend nach.

Wie kann ich die Schraubenreste ohne Kopf wieder aus der Platte rausbekommen? Gar nicht? Platte neu?
Welche Schrauben sollten da verwendet werden?
Ist die Lagerung original Mercedes oder von Ziegler? VIN lautet 38018314944724, EZ 1983. Mag da mal jemand 'nen Bauplan/Teileliste aus dem EPC raussuchen?
Ist es ein gute Idee, das einfach wieder so zu bauen? Warum haben die Schrauben nachgegeben?

Belastung war teilweise nicht ohne: ukrainische "Straßen", Gelände im griechischen Hinterland, Verschränkungspassagen.... (Bilder kommen demnächst hier. Neu (kurz vor Reisebeginn gebaut) ist außerdem ein Dachträger, der aber "nur" die Sandbleche, ein paar leere Kannis und eine Zargesbox mit leichten Ersatzteilen trug. In der Doka waren 2 Personen, 1 Hund und einiges an Gerümpel - jedoch nicht im Masseäquivalent von 7 großen Feuerwehrmenschen.

Liebe Grüße,
Victor

[hugepanic]

stell doch ein paar Fotos rein, dann kann man dir besser helfen.

Mit dem richtigen werkzeug bekommt man schrauben meistens wieder raus, kommt aber auf den Fall drauf an

[Jucksnjo]

Ist die Lagerung original Mercedes oder von Ziegler? VIN lautet 38018314944724, EZ 1983. Mag da mal jemand 'nen Bauplan/Teileliste aus dem EPC raussuchen?

Dein Fahrgestell wurde mit Fahrerhaus 381.841 mit Sonderausstattung F28 "VORBAU MIT FAHRERPODEST UND TUEREN" ausgeliefert.

http://mb-teilekatalog.info/images/Imgs ... 940822.png

Also nur Bodenplatte, Front mit Scheibenrahmen, B-Säule und Türen dran. Keine Rückwand, kein Dach.

Den ganzen Rest der Doka hat der Ziegler hingebaut, also auch deren Lagerung.

[lura]

Bei den älteren Dokas von Ziegler gibt es einen Entriegelungsmechanismus, der vor dem Kippen entriegelt werden soll. Der soll auf der Linken Seite neben der Pumpe fürs Fahrerhauskippen oder innen hinter der linken hinteren Tür sitzen, wenn die Kipppumpe dort sitzt. Das könnte auch bei deinem so sein. Bei meinem 1994er entriegelt das beim Hochpumpen automatisch mit.

[victor]

Bei den älteren Dokas von Ziegler gibt es einen Entriegelungsmechanismus, der vor dem Kippen entriegelt werden soll. Der soll auf der Linken Seite neben der Pumpe fürs Fahrerhauskippen oder innen hinter der linken hinteren Tür sitzen, wenn die Kipppumpe dort sitzt. Das könnte auch bei deinem so sein. Bei meinem 1994er entriegelt das beim Hochpumpen automatisch mit.

Korrekt. Der Mechanismus funktioniert auch so, wie er soll.

Hier mal die Bildershow:

Zunächst die gekippte Doka mit dem neuen Dachträger: Der Dachträger besteht aus verzinkten Rechteckprofilen, ungefähr so wie die Stangen von Behelfs-Straßenschildern und recht dickem Riffelblech, das noch vom original Kofferdach stammt. Insgesamt ist er aber nicht super schwer, wir haben ihn zu zwei recht easy auf die Karre gehoben...

Dann ein paar Bilder von der Lagerung. Ungefähr so sah es aus, nachdem ich die Doka gekippt hatte:

Andere Seite:

Innen drin, wie geschrieben zwei Parabelfedern:

Im Scheitelpunkt der Parabel, also hier....

...saß die Platte mit den Schraubenresten:

Zur Vollständigkeit noch die andere Seite:

Hier ist noch 'ne kleine Delle im Blech. Vielleicht hat sich das lose Teil mal ein Stück verkantet.

Die Schraubenreste hab ich vorhin ein bisschen warm gemacht und dann mit einer Zange rausbekommen. Das ist schonmal geschafft...
Die gerissenen Schrauben sind beschriftet mit KAMAX 8.8. Auch die anderen Schrauben der Lagerung sind Festigkeitsklasse 8.8.

Was nun? Einfach nochmal solche Schrauben verbauen und hoffen, dass es diesmal hält? 10.9er nehmen und hoffen, dass die Platte das mitmacht?
Andere Ideen, wie es zum Schadensfall gekommen ist? Vielleicht hat sich eine Schraube los gerüttelt und dann war die Belastung unsymmetrisch?

Oder ist die Lagerung einfach nicht für ernsthafte Verschränkung dimensioniert? Bei den Trittbrettern vom Aufbauhersteller reißen mir auch regelmäßig die Nieten bei Verschränkungspassagen....

Und was ist eigentlich mit den Dämpfern? Kann ich irgendwie testen, dass die so funktionieren, wie sie sollen? Mit meinem bescheidenen Körpergewicht bekomme ich das ganze Plateau eher nicht bewegt....

[Mark86]

Dämpfer musst du losschrauben und prüfen, bei mir hab ich mal einen klappern gehört. Die Dokas sind fuer Feuerwehren gebaut, nicht fuer lange Strasseneinsaetze konzipiert und getestet...

[victor]

Ich hab gerade mal überschlagen... eine M8er 8.8 hält ungefähr 3 Tonnen, bevor sie abreißt. Was sollen denn da für Kräfte am Werk gewesen sein, bzw. was wiegt wohl die Doka?

[lura]

Die Doka wird 1,0t wiegen. Das kann bei einem Sprung oder in einerVerschränkung passiert sein oderda hat einer zu lange Schrauben reingedreht. Wie weit sind denn die äußeren Stützfüße der Doka von der Traverse mit dem Verriegelungsbolzen entfernt, wenn der Wagen gerade steht und die Doka abgesenkt ist?

[Seebser]

Vom Gewicht senkrecht Nachbeben werden die Schrauben nicht belastet, oder versteh ich die Lagerung jetzt falsch?
Wie ist die vordere Lagerung ausgeführt?

Meine Idee zum Schaden.

Vorne sind ja vermutlich eher feste Lagerungen und der Weg zur Hintern Öagerungbist ja durch die Doka schon relativ weit. Das heißt es ist schon einiges an Rahmemverwindung möglich
Die Lagerungen sind ja auf verschiedenen eben, zum Teil deutlich höher als die Drehachse des Rahmens.
Wenn da ganze jetzt nicht nur Feuerwehrtypisch auf höchstens Schlechten Wegen unterwegs ist, sondern ernsthafte Geländepassagen durchfährt, dann muss die Lagerung seitlich und in Längsrichtung beweglich sein.
Wenn sie das nicht kann, entstehen da sicher nicht unerhebliche Kräfte die irgendwo hin müssen und dann das schwächste Glied zerstören.

[Integra]

Ist die Lagerung original Mercedes oder von Ziegler? VIN lautet 38018314944724, EZ 1983. Mag da mal jemand 'nen Bauplan/Teileliste aus dem EPC raussuchen?

Dein Fahrgestell wurde mit Fahrerhaus 381.841 mit Sonderausstattung F28 "VORBAU MIT FAHRERPODEST UND TUEREN" ausgeliefert.

http://mb-teilekatalog.info/images/Imgs ... 940822.png

Also nur Bodenplatte, Front mit Scheibenrahmen, B-Säule und Türen dran. Keine Rückwand, kein Dach.

Den ganzen Rest der Doka hat der Ziegler hingebaut, also auch deren Lagerung.

Moin.
Der Lagerbock und die Verriegelung in der Doka sind von Mercedes Original.

Die Kabine ist vorne festgelagert. Der Abstand der Lagerfüsse der Doka zum Bock bei mir sind geschätzte 50mm. Bei Verschränkung kann ich mir aufgrund der Länge der Doka schon vorstellen, dass da ganz schön was reißt. Denn quer ist eher kein Spiel…
Bei mir sind mindestens zwei Dämpfer nicht mehr in Ordnung und der Lagerbock hat eine Neigung nach vorne (also nicht 90* zum Rahmen). Sieht mir ein wenig überbelastet aus.
Ist schon ein wenig Ziegler gebastelt

Bin gespannt, was in diesem Faden noch gedacht wird

Martin

[lura]

Die braune Blechplatte scheint unter der Parabelfeder zu sitzen, also ziehen die Schrsuben den oberen Träger gegen die Parabelfeder. Die Feder ist 2 mal mit Federauge, also kanndie nicht so stark Federn. In starken Verschränkungen kann da also Zugkraft wirken. Oder die Doka wurde öfter ohne Entriegeln gehoben, also starke Zugkräfte in den Bolzen.
Bei meiner Doka haben die Füße der Doka 2 cm Luft zur Traverse. Das ist also ein beobachtenswerter Punkt.
Lieber Victor, wie viele Kilometer hat Dein 1019 weg? Wieviele Kilometer waren es in Russland?

[Jucksnjo]

Ok, die Lagerung hat der Ziegler wirklich original vom Daimler bekommen. Aber sicher als Zukaufteil, denn diese Wippenlagerung gab es ab Werk nur für die mittellangen und langen Fahrerhäuser. Und das scheint auch noch etwas spezielles zu sein: zwei Stoßdämpfer pro Seite.

[lura]

Hubraum statt Wohnraum finde ich einen coolen Spruch.
Die zwei Stoßdämpfer je Seite resultieren vielleicht aus dem Gesamtgewicht der Doka dass sich bei Besetzung mit neun Mann schnell auf 2 Tonnen erhöhen kann, so dass ein Stoßdämpfer je Seite mit der Last wahrscheinlich überfordert wäre.

[vale]

Und das scheint auch noch etwas spezielles zu sein: zwei Stoßdämpfer pro Seite.

Hat mein Bachert Aufbau auch.

[victor]

Lieber Victor, wie viele Kilometer hat Dein 1019 weg? Wieviele Kilometer waren es in Russland?

Inzwischen 55.000 km, davon 20.000km bei der Feuerwehr. In der Ukraine weniger als 1000km Schlaglochpiste...

Wir erinnern uns an Geräusche die zum ersten Mal in Zusammenhang mit tiefen Schlaglöchern in der Ukraine auftraten. Ich dachte fälschlicherweise, dass die Gewindestange der Koffer-Federlagerung sich manchmal verkantet und mit dem Gewinde hängen bleibt und raaatsch macht... Das waren aber die Schrauben an diesem Lagerbock, der im beschädigten Zustand abhebt und die abgerissenen Schrauben ein Stück rauszieht...

Lura, welchen Abstand meinst du? Dort an den äußeren rechteckigen Gummipuffern?

Nochmal zum Funktionsprinzip der Lagerung: Könnt ihr die Wippe bewegen, z.B. wenn ihr euch drauf stellt und darauf rumspringt? Bei mir ist das äußerst starr...

Und bitte nochmal 'ne Meinung zu den Schrauben: einfach DIN931, 8.8, verzinkt? Ist ja eigentlich besser wenn da wieder die Schrauben reißen, als wenn sich irgendwas verformt...

[unihell]

Hallo
die Schrauben sind seitlich gebogen und dann abgebrochen. Vermutlich war die Lagerung lose und hat sich dadurch immer seitlich bewegt. Wenn sich die Schrauben infolge der Belastung längen und dadurch die Lose eintritt, ist das ein Konstruktionsfehler den man mit festeren/größeren Schrauben beheben kann. Wenn die Schrauben nicht korrekt angezogen und regelmäßig auf Festsitz überprüft wurden, ist das ein Wartungsfehler. War die 4.Schraube ok?

[Ulf H]

... ist denn ausser den Schrauben wirklich was kaputt? ... wenn nein, mit Schrauben der vorherigen Guete festschrauben und engmaschig beobachten ... ggf. Schraubensicherung verwenden ...

Gruss Ulf

[lura]

Hi Victor, ja ich meine den an den äußeren Puffer n, bei mir sind das Stahlprofile die mit einem ca 3 mm dicken Blech über der Traverse enden. Ich würde die alten Schrauben wieder nehmen, da wenn kaputt sind die am leichtesten auszutauschen und es verbiegt nicht das nächst schwächere Bauteil. Das Geräusch wenn die kaputt gehen und, kennst du ja jetzt das Geräusch, wenn die kaputt gehen. Und dass alle vier gleichzeitig versagen ist eher unwahrscheinlich..

[hugepanic]

zeig doch mal detail/makro aufnnahmen von den bruchflächen. vielleicht erkennt man ja ob das ein (dauer-)schwinungsbruch war, oder was anderes!
--> vielleicht hat man die einfach beim anziehen schon überlastes.

ansonsten so wie Ulf sagt...

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

mein Ansatz wäre es, diese Stelle wieder mit ähnlichen Schrauben zusammenzubauen, also quasi wieder in den Auslieferungszustand zu versetzen und dann unter verschärfte Beobachtung zu nehmen. Vermutlich hat sich da etwas langsam gelöst, wenn's direkt wieder festgezogen worden wäre, hätte sich der Schaden wohl in Grenzen gehalten oder wäre garnicht in diesem Umfang entstanden. Nach meiner Einschätzung ist der Schaden nicht schlagartig, sondern über einen längeren Zeitraum entstanden und zukünftig durch gezielte Beobachtung und frühzeitige Korrektur zu vermeiden.

Solche Stellen gibt's da kann man nicht überall drin stecken, aber wenn man sein Auto kennt, dann geht das.

Grüße
Marcus

[victor]

Danke für die Rückmeldungen... so werde ich es machen.

[burkhard]

In diesem Fall würde ich die Fahrzeugschrauben MBN10105 von Mercedes nehmen, die durch ihre spezielle Form des Flansches selbst sichernd sind. Oder die Keilsicherungsscheiben von Nord-Lock oder die Sperrkantscheiben von Teckentrup.

https://www.nord-lock.com/de-de/nord-lo ... sscheiben/
https://www.schraubensicherung-tp.de/

Viele Grüße
Burkhard

[Efday]

Bei meiner Doka haben die Füße der Doka 2 cm Luft zur Traverse. Das ist also ein beobachtenswerter Punkt.

Hallo Lura, Bei meinem 1019 mit Bachart Aufbau rastete die Doka (vor dem kürzen) auf die GummiPuffer auf, ohne Luft dazwischen. Allerdings fehlte bei mir auch ein bolzen !!!
Auf mein Instagram f.donners. ist ein Bild wobei dies einigermaßen noch zu sehen ist.
Gruss
Frans

[victor]

Ich hab heute bei der HU mal das Thema auf die Lagerung gelenkt. Der Dekra-Dude konnte mit Nord-Lock-Scheiben nix anfangen und hat mir Federringe empfohlen. Oder Kontermuttern unterhalb der Platte. Grrrr....

(Ich werde die Nordlock-Scheiben, die heute angekommen sind, dennoch montieren, da sie im Gegensatz zu seinen Vorschlägen nicht nutzlos sind.)

@frans: ich hab leider keinen instagram-account. welcher "bolzen" fehlte bei dir? auch eine der schrauben, die bei mir gebrochen sind?

[Mark86]

Kontermuttern funktioniert top.

[Efday]

Hallo Victor,
Der Bolze der bei mir abgebrochen war, war genau einer von die Vier, die du beschrieben hast. (Die, welche entlang dem Federpaket an der untere Platte geschraubt sind)
Ich konnte das abgebrochene Gewinde-ende locker herausdrehen und habe für alle vier neue Bolzen eingesetzt. Es fiel mir dabei auf das eine von den verbliebene auch schon leichte Beschädigung zeigte.
Mein Fahrzeug ist jetzt 41 Jahre alt......wobei ich nun denke: Die neue werden jetzt bestimmt noch lange halten.
Trotzdem werde ich sie regelmässig kontrolieren.
Gruss. Frans

[Z-man]

Hallo Team,
gestern habe ich meine Kabinendämpfer getauscht. Ich habe im 1017A eine extrem lange Kabine und das gleiche Federsystem wie VICTOR.
Der Austausch ist einfach: vorne die 2 Federbeine dauern ~ 30min., die 4 hinteren Dämpfer eher jede Seite ~ 30min.
Eingesetzt habe ich von einem Händler in Berlin: Federbeine vorne: # 101329 (119,43€) und 4x hinten: # 4.61309 (21,06€)- Alle Dämpfer: Sachs (war auch die Erstausstattung).
Wenn die Dämpfer eingebaut sind, kann man sie nicht prüfen, dazu sind die Federn zu stramm. Nach Ausbau stellte fest, dass alle nahezu komplett verschlissen sind. Sie lassen sich ohne nennenswerte Dämfung per Hand vor- und zurückziehen. Bei den neuen bekommt man da schon ein wenig Schweiß auf die Stirn.
Über den hinteren Blattfedern sind noch Re+Li kleine Gummipuffer eingesetzt: leider auch völlig zerhämmert ;-(
Wiedermal bei Mercedes nicht mehr lieferbar

Insgesammt war die Aktion nicht günstig, hat aber Spaß gemacht und wird sicherlich den Fahrkomfort erhöhen

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

... wird sicherlich den Fahrkomfort erhöhen

berichte bitte mal wie sich das Fahrverhalten ändert. Ich würde da auch mit erhöhtem Komfort rechnen.

Grüße
Marcus

[DaPo]

Hallo,

4x hinten: # 4.61309 (21,06€)- Alle Dämpfer: Sachs (war auch die Erstausstattung).

war da tatsächlich Sachs im DT-Karton?


Ach ja:

Und bitte nochmal 'ne Meinung zu den Schrauben: einfach DIN931, 8.8, verzinkt? Ist ja eigentlich besser wenn da wieder die Schrauben reißen, als wenn sich irgendwas verformt...

Original waren das wohl einfach DIN931 in M10x70:
N 304 017 010 050 (ersetzt N 000 931 010 268).
Und da die Schrauben von Kamax waren, ist davon auszugehen, daß es die Originalen waren und die Güte 8.8 damit richtig ist.

[Pirx]

Und bitte nochmal 'ne Meinung zu den Schrauben: einfach DIN931, 8.8, verzinkt? Ist ja eigentlich besser wenn da wieder die Schrauben reißen, als wenn sich irgendwas verformt...

Original waren das wohl einfach DIN931 in M10x70:
N 304 017 010 050 (ersetzt N 000 931 010 268).
Und da die Schrauben von Kamax waren, ist davon auszugehen, daß es die Originalen waren und die Güte 8.8 damit richtig ist.

N 000 931 010 268 = SCHRAUBE DIN 931-M10X 70- 8.8 DBL8451.22
DBL 8451.22 = Zinküberzug, silberfarben [Chrom(VI)-haltig, daher seit Jahrzehnten in der EU verboten]

N 304 017 010 050 = SECHSKANTSCHR ISO 4017-M10X 70- 8.8 DBL9440.40
DBL 9440.40 = Zinklamellenbeschichtung mit integrierter Schmierung, silberfarben [Chrom(VI)-frei]

Pirx